Re: Forum #1344

Fiser Andrasnak
MASODIK RESZ

5) Mrs Thatcher-rel kapcsolatban:
>>van egy olyan miniszterelnokunk akire buszkenek lehet lenni.
>((a tobbi min. elnokotoket szegyelltetek?))
Nem, nem szegyeljuk csak eppen a 20.sz. angol tortenelmeben o"ra' es 
Churchill-re lehet buszkenek lenni es Attlee-t lehet nagyra becsulni.
>Biztos van oka annak is hogy o" az egyetlen min. elnok aki Oxfordban 
>tanult es megsem valasztottak a varos diszpolgarava, es igy maris nem 
>jon ki a 99% de >ez valoban csak elfogultsag.....  ( utoljara pl. 
>Clintont valasztottak annak
Mrs Thatcher-t nem a varos diszpolgarava nem valasztottak hanem az egyetem 
nem adott neki egy tiszteletbeli doktoratust. Ennek az oka, hogy 
Mrs Thatcher a felsooktatast megohajtotta reformalni es ez az egyetem 
szamos tagjanak (akik amugyis politikailag vele ellentetes nezeteket 
vallanak) pikirt nemtetszesevel talalkozott. Ha ennek a reszleteire 
kivancsi vagy akkor keresd meg a tortenesz Professor Norman Stone-t ott, 
o" irt a hatterrol es szivesen ad informaciot.
Azon, hogy Clinton egyelore jobban tetszik nekik azon nem csodalkozom, 
csak kerdeses, hogy ez meddig fog tartani.
A 99%-os nepi egyutterzest a Falklandi akcio tamogatasara mondtam es nem 
Mrs Thatcher nepszerusegere ami politikai palyaja alatt sokat fluktualt.

6) >>Hogy mi magyarok mit is kaptunk ettol a ket esemenytol?
   >>Egyreszt azt, hogy megmenekultunk egy vilaggazdasagi katasztrofatol 
   >>amely a mar amugyis sanyaru helyzetunket meg sokkal rosszabba tette 
   >>volna...
>egy picinyt nem latom, hogy dontotte volna egyik naprol a masikra romba 
>kishazankat/vilagot, ha a Falkland szigetek par szaz angol es par ezer
>argentin lakosa Argentin fennhatosag ala kerult volna...habar helyeslem 
>az angol akciot csak akkor pl. Jugoszlavia stb..(ezt most mar negyedszer 

Te egyreszt nagyon figyelmetlenul olvasod el a levelemet amit aztan 
vehemensen komentalsz, masreszt mar megint nem tudod, hogy mirol beszelsz.
a) az a megjegyzesem, hogy mi magyarok megmenekulhettunk egy vilaggazdasagi 
katasztrofatol az eleg logikusan nem a Falklandra utalt hanem arra a tenyre, 
hogy Szadamot megakadalyozta a 'Sivatagi Vihar' abban, hogy a vilag-
gazadasagot tonkretegye.
b) A Falkland szigeteken 2,000 angol es zero ismetlem zero Argentin elt 
1982-ben! Ennek ismereteben talan nem talalnad olyan kulonosnek Mrs Thatcher 
akciojat es annak 99%-os nepszeruseget. 
De ha Te ezt az alapveto tenyt sem tudod a Falkland akciorol akkor tenyleg 
nemigen lehet komolyan venni a  hozzaszolasodat. 

Nagyon erdekes meg divatos is ez a te 'Angry Young Man'-os attitudod de 
azert maskor legyszives nezz utana egy  kicsit a tenyeknek mielott olyan 
eroteljesen nyilvanitasz velemenyt!

Udvozlettel,
Timar Peter
> --------------------------------------------------------------------------

Kedves Zsoter Andras!

Szekely Zolinak irt legutobbi valaszodat egyreszt rendkivul feluletesnek
masreszt igen-igen izlestelennek erzem.

Olyasmiket irsz, hogy Antall Jozsef nem volt a rendszervaltas miniszterelnoke,
mert csak betelepedett a miniszterelnoki szekbe mint egy varangyosbeka, a
rendszervaltasert semmit sem tett, csak akadalyozta stb.  

Legjobb tudomasom szerint Antall az 1990-es valasztasokat megelozoen az
MDF kepviseleteben reszt vett az Ellenzeki Kerekasztal munkajaban. Ott
jatszott  szereperol azt hiszem kesobbi politikai ellenfelei is
elismeressel nyilatkoztak. Ezutan az orszag egy resze szabad valasztasokon
azt az MDF-et juttatta hatalomra akinek elore megnevezett miniszterelnok
jeloltje volt Antall Jozsef.

Ennek megfeleloen en veled ellentetben nem tartom Antall Jozsefet
Ceausescuhoz hasonlo diktatornak, hanem Magyarorszag torvenyesen
megvalasztott miniszterelnokenek, es ebbol a szempontbol teljesen lenyegtelen
az, hogy szemely szerint ki hogyan velekedik Antall politikai
teljesitmenyerol. ( Peldaul en sem szavaztam 1990-ben a kesobbi
kormanypartokra es nem tettem volna ezt 94-ben sem). Az viszont nem
lenyegtelen, hogy Antall (adott esetben rossz) politikai donteseit a jogallam
keretein belul, a torveny betujehez ragaszkodva hozta meg, mar amennyire en
tudom.  

Elegge furcsanak tartottam, hogy a diktaturaval valo peldalozgatas kozben
azt kerted szamon az ex kormanytol, hogy nem tudott "hatekonyan tiltakozni"
a taxisok emlekezetes blokadja ellen. Talan az volt a baj, hogy nem lovettek a
tomegbe? Ha jol tudom az ilyesfajta megmozdulasokat a vilag nem
diktatorikus felen "polgari engedetlensegnek" nevezik es targyalasos uton
rendezik. De ugylatszik a te demokracia kepednek a kinai (pekingi)
megoldasok jobban tetszenek.

Lehet, hogy te megkonnyebbultel Antall halalakor, de en a betegsegere valo
tobbszori kiteteleidet (haldoklo venember, szerencse, hogy nem erte meg a
kovetkezo valasztasokat) az elemi joerzes hianyanak tartom. Szerintem
egyebkent Antall jo ideig ugy dolgozott, hogy tisztaban kellett lennie a
betegsege kimenetelevel, es ez legalabbis nagyfoku tartasra utal.



Fejer Gyorgy

Kedves Tamas,

>Ne mosd ossze a 'helyes dontes fogalmat' a csak USA bazison ertelmezheto
>'politikailag korrekt dontes' fogalom-szornyszulemennyel.
Azt hiszem, hogy felreertetted az en 'politikailag korrektebb' utalasomat
ami ironianak volt szanva abban az ertelemben ahogy a kulonosen az USA-ban
de mar itt is elterjedoben levo, fokepen kulonbozo feminista, ethnicai,
sexualis kisebbsegi es altalaban radikalis politikai csoportok 
probaljak rakenyszeriteni az u.n. 'PC' (politically correct) gondolkodasi 
es velemenynyilvanitasi korlatozasaikat a tobbsegre. A 'PC' gondolkodas 
altalaban 'ab ovo' elitel mindent amit a pre-Clinton US vezetes tett 
beleertve termeszetesen az Obol haborut is. Ha > politikailag korrekt dontes-
rol< beszelunk US official policy szinten akkor termeszetesen az Obol akcio
helyes dontes volt.

>Ez piszkos kozelkeleti politika, ne vard tolem, hogy erzelmileg 
>viszonyuljak
Nem erzelmileg kell politikarol vitatkozni hanem jozan realitassal (ami
ugylatom erosen hianyzik sok Forum levelbol).
Az Obol haboru objectiv kiertekeleseben az hogy Kuvait demokratikus-e vagy 
sem nem erv az akcio helyesegenek megiteleseben.

Tovabba: Nem vitatom, hogy az Obol haboru fo motivacioja az olaj volt, de 
teljesen termeszetesnek es legitimnek erzem a USA altal vezetett Nyugatnak 
azt az akciojat amellyel meggatolta a globalis gazdasagi katasztrofat ami 
nem Kuvait olajtermelesenek kiesesevel hanem eloszor Szaudi Arabia majd a 
tobbi kozelkeleti orszagok Irak altal valo lerohanasaval kovetkezett volna 
be. Mar ez magaban is justificalta az akciot de termeszetesen meg sok mas
plusz szempont is volt.

>Engem nem hatnak meg Izrael problemai az arabokkal, gondolom mast sem,
>nem a mi problemank.
Az hogy Teged meghatnak-e vagy sem Izrael problemai az a sajat magan-
ugyed, de feltetelezem, hogy azt talan atlatod, hogy egy nuklearisan 
felfegyverkezett Irak nemcsak Izrael szamara jelentett volna halalos 
veszelyt. 
Amikor azt mondod hogy >nem a mi problemank< akkor kinek a neveben 
nyilatkozol?

Timar Peter

Az is a Thatcher kormany alatt volt, hogy alairtak egy sajtpapirt amiben
Anglia NEM partiz vagy parszaz hanem kozel hetmillio alattvalojarol mond le
a kommunista Kina javara. (Vagy tevednek.)
Azt nem tudom, hogy milyen uzleti erdekek vannak a hatterben de azok vannak.
 Az egy masik kerdes, hogy azok utan ahogy az angolok bantak a sok szegeny
Hong Kongival nincsen is akkora tiltakozas itt az ugylet ellen mint azt az
ember europai esszel gondolna.

Clinton: Pontosan ez a baj, hogy 'arcot veszit' es legkozelebb akarmit mond
a kinaiak a kepebe fognak rohogni. Kulonben az a baja a legtobb orszagnak
aki valami uzletelesbe bonyolodik Kinavala, hogy egyszeruen nem is tudjak
felfogni, hogy ott kb. egymilliard ketszazmillio ember el (pontosan ki
tudja, faluhelyen nincs nepszamlalas) akik teljesen maskeppen gondolkoznak
mint az europai/amerikai es raadasul tobbe-kevesbe egyforman (nem is ertik
hogy a feher ember miert nem tud ugy viselkedni mint o"k). Namarmost
Kinaban egyszeruen lehetetlen valami helyi csetepatek szitasaval fekentartani
a nepet mert annal sokkal egysegesebbek (es nem rohanjak le egymast mint
Iraq Kuwaitot az elso manipulalt vezenyszora) igy az amerikai fenyegeteseknek
nem sok hatasa van. Gazadasagi blokadot n+1 okbol nem fognak Kina kore
vonni (az USA-ban mennenek ki az emberek az utcara egy ilyennek a mellek-
hatasai miatt) katonailag nem lehet letamadni egy orszagot ahol nincsen
semmi haborus incidens ami urugyul szolgalhatna raadasul azt tapasztaljak,
hogy mindenfele kinai szamara erthetetlen dolgokat kovetelnek rajtuk mint
emberi jogok aztan amikor nem csinalnak semmit akkor szepen nincsen semmi
valtozas. Igy aztan levonjak a kovetkeztetest, hogy valami buta feherember
akit Clintonnak hivnak mar megint ostobasagokat beszel mint az a feherembernek
szokasa, nem kell tulsagosan odafigyelni aztan nem is lesz semmi baj. ;-)))
(No, hogy tetszik? Nem allitom, hogy teljesen ertem, hogy hogy gondolkoznak
de ez egy nagyon valoszinu verzio.)
Zsoter Andras

Vigyazzunk csak a dolgok osszehasonlitgatasaval.
 Erdelyben egy o"si magyar teruletet tart uralma alatt egy roman kisebbseg
(most mar tobbseg a telepitgetesek miatt :-( ).
A Malvin-szigetek miota osi angol fold? (Es mintha argentin is tobb elne
arrafele mint a'nglius.)
Szoval melyik elnevezes melyikhez hasonlit. 
;-))))))))
Zsoter Andras

Szabo Peter irja:
>En teljesen hibas dontesnek tartottam amikor a kormany az expo mellett
>dontott, de most amikor egyszerre csak megvaltoztatnak minden egy nagyon
>furcsa erzes vesz erot rajtam.

Szerintem kicsit keson, de azert meg nem tul keson hoztak a dontest. A sok
halogatasbol az azert kiderult, hogy itt uzleti alapon megrendezett expo
nem lesz, mert senki sem fogja a sajat tokejet kockara tenni (Palotas se).
En sem tennem, hulye is lennek; meg soha sem volt nyereseges az expo, mi
lettunk volna az elsok :-).

Ami engem a legeleje ota igen bosszantott, az a szokasos magyar aranyte-
vesztes.

Az expo ugyanis nem mas, mint egy nagy vurstli.Na most megtenni ezt a Nagy
Magyar Fellendules Szuperszonikus Hajtomuvenek kicsit hulyen fest; remes,
hogy igen kevesen vettek ezt eszre. Nem onmagaban a vurstli mufajaval van
bajom, hanem azzal, hogy ez nagyban csinalva egy idejetmult dolog; meg az
amerikai valtozat sem fut europai kornyezetben (lasd Eurodiznilend csodje)

Fantazia az expoban a '89 elotti korulmenyek kozott lett volna, az osztra-
kok ezert szalltak be a buliba; mikor a szocializmus beko'malt, ki is
szalltak gyorsan, mert elvesztette az expo minden uzletileg hasznosithato
pikanteriajat.

Amit sokan szinten nem vesznek figyelembe, hogy az expo, amit mi akartunk
rendezni az nem E X P O, hanem egy B-kategorias szakvasar az annak kijaro
nemzetkozi erdeklodessel.

Az aranytevesztes mellett a csolatas is magyar ereny; ha fejlesztes, akkor
Budapest. Ideje lenne eszrevenni, hogy ez mar nem Nagymagyarorszag, a ket-
millios vizfej-fovaros mogott a videk remenytelenul le van maradva. 100
milliard brutto forint, amit az expo kapcsan be kivantak fektetni, ha csak
Budapestre koltottek volna, akkor is szinte nyomtalanul eltunt volna. Egy
ekkora varos fejlesztesere ez 1996-ban nem osszeg.
Viszont 100 milliard forint iszonyatosan nagy osszeg, ha jol valasztjuk
meg a celpontot, peldaul: Debrecen-Szeged-Pecs-Zalaegerszeg-Gyor. Videken
nem csak olcsobb lakni, hanem a videk olcsoban is fejlesztheto; emellett
az a gyanum, hogy egy kiemelt videki fejlesztes a fovaros lakossaganak je-
lentos ( 1-2 szazezres) csokkenesehez vezetne el, ami automatikusan megol-
dana a fovaros egy halom rovid- es kozeptavu problemajat.

> Szerbianal mindig megemlitik a nehez terepviszonyokat es azt hogy a
> szerbek szuletett harcosnep. (Source: BBC News, ilyen okorseget en nem
> birok kitalalni ;-)

Szerbia tizmillios orszag, ket eve embargo alatt,1400 kilometer frontvo-
nallal.Szamolj utana, ez kb. 2-300 (rosszul felszerelt)katona/km. Egy
nagyhatalom egy-ket hadosztallyal fel tudna szamolni hetek alatt az
egesz szerb hadsereget.

A 'nehez terepviszonyok' annyit tesz, hogy nincs olaj a tersegben, sem
egyeb olyan strategiai inyencseg, ami miatt az USA elni-halni szokott
a vilagbekeert meg az emberi jogokert.
A 'szerb szuletett harcosnep' annyit jelent, hogy nem nyillal meg bozot-
vagokessel felszerelt meztelen benszulottek vedik az orszagot; ugyanis
ez a peremfeltetel, ameddig az USA (es barmely hatalom) hajlando az
altalam mar citalt egyetemleges jogokert onzetlenul (?) kiallni.

Tamas

Habar jopar szammal ezelott volt a kizsakmanyolasrol irva, gondoltam hogy
az irasok befejezetlen volta miatt a temarol en is kozbeszolok ehhez.

Mielott kizsakmanyolasrol beszelnenk illene lefektetnunk egypar fogalmat
mivel ellentetben elvesztenenk a referenciat, azaz mindenki a sajat szaja
ize szerint itelhetne meg a dolgokat, ezzel pedig kozel se lennenk targyi-
lagossak. Igy pedig minden penzcsinalo tokes a 'piszkos, zsugori kapitalista'
kategoriaba tartozna.

Szerintem az egyik fo dolog a demokraciaban epp a demokracia, megpedig az
hogy ha nem akarsz nem kell hogy dolgozzal senkinek se (elmeletileg).
Masik: van olyan elv is hogy profit. A profitot sok szocialista/kommunista
bealitottsagu egyen (ezekbol sokkal tobb van nyugaton is mint ahogy azt
sokan gondolnak) egyenlove teszi a kizsakmanyolassal ami pedig szerintem
nem igaz. Ami igaz az az, hogy nagyon nehez meghuzni a vonalat a ketto kozt,
tehat itt tobb kutatasra van szukseg mintsem megbelyegezni elveket mar a
kezdet kezdeten.

A kovetkezo elmefuttatasomhoz egy igazan demokratikus jogallamot ertek. A
peldakat az USA-bol veszem mivel az USA az egyik legszabadabb legkort
biztositsa a kapitalista fejlodeshez, ehhez gondolom nem fer sok ketseg.
Megprobalok ramutatni majd hogy mi az amit az USA jol csinal, mi az amit
rosszul es milyen kovetkezmenyekkel jar ez a tarsadalomra valamint az
egyenekre.

En ugy latom hogy a vallalkozo szellemu kapitalizmus (ellentetben az un.
allami kapitalizmussal, szocializmussal es diktatorikus kapitalizmussal)
/angolul: entrepreneur capitalism/ a legdinamikusabb, leggyorsabb es
legtartosabb formaja a gazdasagi fejlodesnek.
Ha egy allam (a fenti megszoritasok szerint) szabadsagot ad a szabadvallakozo
kapitalista fejlodesnek leheto keves adoval es biztositva a 'fair play'-t
az egymassal rivalis cegek kozt, ugy belfoldi mint kulfoldi cegekkel
(az adott orszagban operalo kulfoldi tulajdonban levo cegek) egyutessen.
A konkurencia lenyomja az arakat, a nem tul-sok ado tovabbi vallalkozasok
kialakulasat segiti elo, ez lenyomja a munkanelkuliseget, sot meg munkaero
hianyt is idezhet, amely pedig arra osztonozi a kapitalistat hogy magasabb
bert fizessen a munkasainak. Ha ezt nem tenne a munkaerohiany miatt a munkasai
elhagynak masik, jobban fizeto ceg ajanlataiert. A munkaerohiany nem muszaj
hogy totalis legyen, csupan nehany hianyszakma jo hatassal lehet a gazdasagra.
A munkasok pedig ha tobbet keresnek tobbet is birnak kolteni, sot a takarek-
betetjuk nyugvo toke a befekteteshez. Tobb befektetes tobb toket hoz letre
es igy mehetunk korbe, korbe ADDIG amig az allam nem kezdi meg az adoztatas
noveleset. Ez a valodi kizsakmanyolas mivel elvonja a toket a fejlodestol.
Megbontsa a kapitalista ciklust, lelassitsa a fejlodest, nemcsak a tokestol
veszi el a penzt hanem a munkastol is (mivel kisebb lesz a szelet amibol a
tokes a fizetest adja). Ez altalaban inflaciot valt ki amely tovabb csokkenti
az amugyis kevesebb bevetel erteket, tehat az inflacio egy masodik utese
az allam adoztatasanak.
A tortenelem erre rengeteg peldat produkalt mar. Pl az USAban a nagyobb
adoztatast kedvelo demokratak mindig legyongitik a gazdasagot (lasd a Carter
10% folotti inflaciojat az aranylag stabil Nixon adminisztraciotol orokolt
egypar szazalekhoz kepest; Reagen helyrehozta a '80-as evekben, Clinton most
megprobalja ujra rontani.) Azonban az egyik legfenyesebb pelda a kozelmultbol
New Jersey esete. A hetvenes evekben a demokrata koltekezesi hajsza (kizsak-
manyolas?!?) oriasi deficitbe vitte NJ-t, a businessek naponta csuktak be
kapuikat az ado miatt es koltoztek mashova. De ez nem teritette eszhez a
demokratakat mivel a demokratikus valasztas miatt a republikanus part
kerult hatalomra. Az uj governer csokkentette a magos adot, visszacsalogatta
a business-eket (mivel tobb szabadsagot adott nekik), megszuntette egypar ev
alatt a deficitet TELJESEN! A tovabbi folytatasa a programjanak is olyan
dinamikus volt hogy praktikusan munkaerohianyt hozott letre a business-ek
irant tanusitott kedvezo politikaja folytan. Pl. amig a McDonnalds-ok a
tobbi allamokban az 5-6 $ kozti orabert fizettek addig NJ-ben $8 volt
ugyanannak a munkanak az orabere. Ez a Reagen evek alatt volt amikor a
federacio is osztonozte a business-eket. DE a szocialista bealitottsagu
politikusok es szavazok ugy veltek hogy az allam keveset fordit a szocialis
segelyekre (nem vettek eszre peldaul hogy az elobbi demokrata adminisztracio
epp ezert mondott csodot - az emberek nem tanulnak a mult hibaibol, kulonosen
ha a media es a politikusok allandoan mossak az agyukat). Ezert ujra megva-
lasztottak a demokrata guvernert, aki detto ugyanazt csinalta mint az elodje.
Tehat ujra eljott a valasztas mult evben NJ-ben es a demokrata guverner
megbukott egy republikanus kepviselovel szemben aki szinten adocsokkentest
igert. Itt most nem az amerikai demokrata part lejaratasara es a republikanus
part dicsoitese a celom mivel mindket partban vannak politikusok akik a
szavazok karara karriert akarnak csak csinalni, akiknek a celjuk nem a sza-
vazok jolete hanem az erdekcsoportok irant valo lekotelezettseg. Erdekcso-
portokbol pedig itt Amerikaban valoszinu hogy tobb van mint barhol masutt,
mivel manapsag nagyon szethuzzak az orszagot.
Clinton egyik fo feladatanak tartotta a beiktatasakor lecsokkenteni a
kulonbozo erdekcsoportok aktivitasat a kormanyban, de ket ev utan kisul hogy
erosebben benne vannak a kormanyban mint az elobbi adminisztraciokban.

Befejezesul csak szeretnek ramutatni hogy mi a fo filozofiai kulonbseg a
demokratak es republikanusok kozt az USAban. A demokratak szerint az
Amerikai Egyesult Allamok nagysagat az allam segitette elo a kulonbozo
programjaival (ertsd adoztatasaival, azaz a vagyon atrendezesevel) mig a
republikanusok szerint leveve az allam lancait az egyenekrol egyszeru
emberek nagyszeru dolgokra kepesek csupan azert mert szabadsagot kapnak
almaik megvalositasara.

Elmefuttatasomat ezzel befejezem es varom lehetoleg targyilagos
megjegyzeseiteket a FORUMra. A tema olyan oriasi hogy kimeriteni talan
lehetetlen is a korlatos ismeretunk vegett a dolgokrol.

udv
-- sanyi