Kedves Vitatkozok!

Szomoru vagyok. Nem szeretem az ilyen vitakat. Sokat gondolkoztam
azon, hogy Csaba sorai utan van-e meg mit mondani arrol, hogy 
erthetjuk, fogadhatjuk el egymast. De kikivankozik belolem es
Ti sem fogtatok vissza magatokat. Hat ime, az a bajom, hogy:

1. Olyan bonyolult, szerteagazo ez a vita-tema, hogy ha ki szeretnem 
fejteni a felmerult kerdesekkel kapcsolatos nezeteimet, azokat melyeket
 masoktol elfogadok, es azokat, melyeket nem, iletve azokat, amiket ugy
erzem, hogy a sajat "eredmenyeim" illetve ketelyeim, valoszinuleg
vagy konyv lenne belole, vagy kandidatusi ertekezes.

2. Nos, gondolataim erre meg nem elegge erettek, idom is keves,
ugy hogy csak nehany adalek a szemelvenyek alapjan:

Nev nelkul >> es > idezek, aki koveti a vitat felismeri a szerep-
loket, de nekem a szemlelettel van a aggalyom:

<< Gondoltam, bedobok nehany gumicsontot, mint a halalkozeli elmenyek, a
<< regresszios hipnozis, a mediumok vagy a telepatikus kepessegu novenyek
<< stb., de ezeket mar baromira unom a sZkeptikusok orra ele dorgolni, hogy
<< aztan "Babonasag!" felkialtassal tovabb porgessek a megakadt lemezuket.
>Talan, ha bizonyitekokat dobnal be bloffoles (gumicsontok) helyett, 
>mas lenne a helyzet.

Nos....Az a gondom ezzel a vitaval kapcsolatban, hogy jol mutatja, hogy 
agyunk furcsa szerkezet, ami az
egyik felnek bizonyitek, az a masiknak babona, ami az egyik oldalon
tudomanyos eredmeny, az a masikon altudomonyos magyarazat, 
 mindkettot sajat hite hatarozza meg, hogy hova sorolja,.
Ezen az sem segit, ha mind ket fel egy konyvtarnyi irodalmat cital be.
A valosagban (?)
nem teritheto el ez a hozzaallas _csak sajat elmennyel_ , ehhez pedig
nyitottsa
g kell a
masik nezet iranyaba es ovatos szkepticizmus. En semmit nem vetek el 
_eleve_, hogy letezik-e vagy sem, de nem is hiszek el mindent annak, 
amit allitanak (legyen az "csoda" vagy "tudomanyos teny"). 

Azt hiszem mint minden tudomany, a fizika is mindket tabor szamara
bizonyito ereju tenyeket eredmenyezhet, mert:
a. a hivo latja a megismeres, a meres hatarait, az axiomak hatarait,
b. a mas-hitu (inkabb ezt hasznalnam a hitetlen helyett) pedig azt 
sem hiszi el, amit az orra elott bemutatnak, mert trukk, csalas, illuzio, 
stb. kialtassal bezarja a befogadas kapujat.

3. En is hivokent kezdtem gyerekkent, szuleim,  nagyszuleim katolikus 
templomba hordtak, mar gyerekkent csalodtam "ebben az Istenben",
mert ugy ereztem, hogy nem lehet egyszerre mindenhato, mindentudo es
 igazsagos, mert akkor miert "szorakozik" az emberekkel, miert van 
annyi szenvedes a foldon, - mamar kicsit maskepp latom, de ez az
akkori velemenyem volt.
 Kamaszkent mas-hitu,  ketkedo
 lettem,  mamar hivokent hataroznam meg magam, de nem fogadok el
egyetlen vallast sem a maga ritualejanak merevsegei matt. 
En ugy latom viszont, hogy van valos kozos gyokeruk,  es ez erdekel, de a
szint
ezisig 
"tudomanyos" igenyu rendszerezeseig -ez paradoxon tudom,- nem 
jutottam el. (Ezekrol a kategoriakrol  nagyon jo ossuefogalalas talalhato az 
IDEAL - termeszetgyogyaszat decemberi szamaban az altalam nagyra
becsult prof. dr. Popper Peter tollabol Hit es vallas cimmel)

4. Ehhez a sajat utamon, sajat - neha megrazo - elmenyeimen keresztul
jutottam el, ateltem a kulso "felettes" ero segitseget, "bizonyitekkent
eltem at egy elmenyt - most nem reszletezném - a  reinkarnacioval 
kapcsolatban , stb. tehat bar ketkedve, ovatosan fogadok minden
csodat, de mar elfogadom, hiszem a vilag dualitasat. 

5. Ez a vita, amit mostanaban itt olvashattunk nekem az egymas melletti 
elbeszelest  mutatja, azt hogy az egyik fel a logikat
keresi, a masik hantologianak titulalja es forditva. Mindketto alapja a
_hit_, csak masban. Mindket _racio_ alapja mas, ezert egymas erveire,
tenyeire, es bizonyitasara -  hiszen mindegyik csak relativ igazsagokkal
rendelkezik - suket. 

6. Egy biztos,  ha "csak" egymas cinikus kifigurazasara futja, akkor a vita
tenyleg nem uti meg a Pajtas ujsag mercejet sem. Bar _az egeszrol az
a velemenyem, az eddig roviden leirtak miatt, hogy ertelmetlen_ is. 

Nem hathat kulso meggyozes, csak a sajat elmeny. Szerintem szerencses
az, aki ilyen elmenyekkel rendelkezik, mert valami "pluszt" kap, 
nem kabitoszerkent, nem a babonak adta biztonsagerzeskent, 
nem tetteink alol  felmento kulso feleloskent, hanem megrazo
felismereskent hogy kik vagyunk, mire vagyunk kepesek es  mivegre 
vagyunk a vilagon. hogy nem vagyunk egyedul, ha elfogadjuk,
de felelosek vagyunk minden tettunkert.  (Felreertes ne essek, ezekre a 
mindent megalapozo kerdesekre meg 
csak valasz-foszlanyaim vannak nekem is!)

Meg nehany kozbevetes:
<<Fred Hoyle ramutatott, hogy a DNS veletlenszeru kialakulasanak kb olyan a
<<valoszinusege, mint annak, hogy egy roncstelepen atszaguldo hurrikan
<<mukodokepes repulogepet allit ossze. 
>Ez jol hanzik, de tenyek nelkul, ez is csak egy bloff.

Kertelek mar benneteket, hogy a kaosz-elmelet gondolatkoret, a rend es 
a veletlen bonyolult jatekait ki-ki a maga oldalarol vizsgalja meg 
es fejtse ki, o hogy latja - engem tenyleg erdekelne! De az elszomorit,
ha azt olvasom csak, hogy X ezt irja, valasz ra ez bloff, de bezzeg Z.
azt irja tudomanyos munkajaban, erre meg a viszontvalasz: ki bizonyitja
be, hogy az tudomanyos ...

vagy:
>Magad is elerheted ezt az allapotot, ha a paplanodat a fejedre huzva
alszol.
Tokjo szoveg! :))) Csak az a baj, hogy aki atelte, annak tobb ez, mint egy
kis 
oxigenhiany! Annak nem vicc, haenm felkavaro, mindent
osszezavaro, megrazo elmeny, ami egy-eletre (sic!) szol.

<<Honnan jonnek a teljesen egyetemes erkolcsi ertekelesi szempontok, amikor a
halal torkaban allo emberek elott lepereg az eletuk? >>

Hat nem olyan nehez kerdes ez, csak tobb szintje van : A Te valaszod
valoszinul
eg az lenne, hogy Onnan, ahonnan a lelkiismereted. Az Ove pedig, hogy az
Egyete
mes...-tol. megint ket logika es hit lehet valaszolni,
mint mindenre!
<<minden apro rezduleset, hanem a kozelben (nemritkan a tavolban is) 
<<levok gondolatait erzekelni?
>Ez utobbit, talan bizonyitsad be eloszor. 

En - nem Mr. Smith Oclahomabol - rendszeresen ilyen kapcsolatban
elek edesanyammal. De vannak mas csaladi elmenyeink is. Az 
Agykontrollos elmenyekrol nem beszelve. Ha erdekelnek a reszletek az
Agykonrtol
l HIX-rovatban irtam errol tegnap.

DE!!! az Agykontroll is magyarazhato hittel es mas-hittel is!!!

<<Neumann Janos szamitasai szerint elete soran egy ember korulbelul 2,8 ×
<<10^20 (2,8 szaztrillio) bit informaciot gyujthet ossze. Hol van ennyi hely
<<atlagosan 1300 kobcenti agysejtben?
>Avagy, hogyan kepes az ember elsajatitani idegen nyelveket, hiszen >egy
>szotar, pl. nagyobb, mint az ember feje?

Nem ez a kerdes, hanem az, hogy igy is agyunk 1-2%-os kapacitasat
hasznaljuk csak! Mivegre az egesz, ha csak uresjaraton porgetjuk?!

<<A telepatiaval, meditacioval kapcsolatos kutatasok kozul most csak az
<<imadkozassal kapcsolatos kiserletet emlitenem, amit Randolpf Byrd, amerikai
<<kardiologus, a Kalifornia Egyetem volt professzora vegzett. Nem
<<reszleteznem, vizsgalat, kontrollcsoport stb. ahogy a nagy konyvben elo van
<<irva, az egyik brigadert imadkoztak, a masikert nem. Az eredmeny
<<ertekelhetonek bizonyult, mit gondoltok, melyik csoportban eltek jobban es
<<haltak kevesebben?
>Mar megint bloffolsz.


NEM. De itt sincs igazi, vegso bizonyitek, mert a "tudomany" lelektanbol
is all, es a stressz feldolgozasa fontos eleme az letnek, a pozitiv
gondolkodasrol nem is beszelve. Az ima egyfajta Agykontroll-programozas,
nos ha
 akarod ez is _materia_, ha akarod _Isten_

>Volna egy javaslatom, ha az imadkozas ilyen hathatos modszer,akkor
>Vilag babonasai egyesuljetek!, es imadkozzatok, hogy Beke legyen,
>hogy ne legyen ehezes, jarvanyok, termeszeti csapasok,stb., stb.

Most Te csusztatsz! Mondd, soha nem olvastal lelektannal, pszihologiaval
foglal
kozo konyveket, ajanlom, tobb - legalabbis - ugy erezhetned, hogy tobb
erved le
nne! 

>Irtam mar, imadkozzassal meg odaig sem jutottak el, hogy kezet kell
mosni.

Jaaaaaaj! Most melyikrol beszelsz! Van olyan vallas, ahol  magas a
higieniai kovetelmeny... Egyebkent is a hit es a vallas ket kulon dolog.

>Az egyetlen dolog, amit az irasoddal sikerult bizonyitani, az az,
>hogy a hantologias "gondolkodasmodhoz" harom dolog szukseges: >bloffolni,
>bloffolni es bloffolni.


A tudomanyos gondolkodas, pedig szerinted a nem, nem, nem _hiszem_
valasszal egyszeruen megvalosithato, ugye? :)))

>Nagyon szep, de azt kell

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: jumper.itb.hu)

Haj filoszok!

  Ne tudjatok meg, mi munka lebutitani a szoveget TeX-bol
ekezetlenre. De azert ugy latom, hogy igy is lehetett olvasni.
Legkozelebb majd jobban igyekszem.


 TGyula irja:

> Persze ha Kant nem is igy gondolta, en azert igen, es ennek alapjan nem
>tudok azonosulni azzal, amit megerteni velek a mondandodbol: a kozmologia
>nem lehet a tudomany targya.

  Nem! En nem azt allitom, hogy a fizika ne foglalkozzon kozmologival.
En csak azt nem latom be, hogy miert kellene donto kerdesekben is allast
foglalnia. Amikor fizikusok tizezrei elnek abbol, hogy a megtortentnek
velt Osrobbanas elso 10^-50-ik masodpercet kutatjak, akkor egy kicsit
rohognom kell, jo atvertek a penzek sorsa feletti donteshozokat. 
Ha nem napjainkban, kesobb ugy is fel fog merulni az a kerdes, hogy meddig
mehet el a modern fizika, mennyi jogot vindikalhat maganak teleologikus
kerdesekben (nem teologiai). Arra a kerdesre, hogy hogyan keletkezett a
vilag, csak nagy-nagy mereszseggel adhat valaszt a termeszettudomany.
Egyebkent meg ha meg is engedjunk az elmeleti fizikanak, hogy perdonto
allasfoglalasra jusson fundamentalis kozmologia kerdesekben, 
meg akkor is akaratlanul a fizika at fog menni filozofiaba (jobbik esetben),
avagy mitikus ezoterikus tanba (jelenleg ez tortenik).
Csak hat ebbol jol meg lehet elni, el lehet hitetni a vilaggal, hogy
van ertelme baromsagokat vizsgalni, csak az egeszet szcientifikus mazba
kell csomagolni.

> En ugy tudom, nem szuksegszeruen mondjak fel a szolgalatot a f.
>torvenyek. Nem csak olyasmi ez, mint amikor egy uj halmazallapotot
>fedeznek fel (amit viszont jelenleg nem all modunkban vizsgalgatni)?

 Mindig lehet vizsgalni ilyesmit. De ha valoban arrol beszelunk, hogy
a vilag a semmibol keletkezett, akkor ezt a folyamatot en nehezen tudom
elkepzelni fizikaval leirva, de mashogy sem.
Persze ha a pulzalo modellt fogadjuk el, azaz a vilagyegyem nagy bummok
es nagy reccsek sorozatabol all, akkor mar felvetodhet az, hogy veges
 de orjitoen nagy  surusegu allapotok allnak elo, ami nem irhato le
pl. kvantumfizikaval. 

JuliusE irja:

>valamilyen szenvedelynek - es kedvelik az "igy van es kesz", "az ilyen
>allat pedig nincs" valamint egyeb szeget-szeggel meg az "Arisztotelesz
>megmondta" tipusu magyarazatokat, amiket oly annyira kritizalnak a
>teologiaban es egyeb "a'ltudomanyokban".

 Arisztotelesz nem azert lett kepbe hozva, mert o itt a donto erv.
Nem az o tekintelyen keresztul kell allast foglalni. Kant sem azert
kerult a kepbe, mert kozmologiai gurunak tekintem. Viszont ha a 
filozofia es a modern fizika (v)iszonyat akarjuk vizsgalni, akkor
celszeru elovenni nehany filosz elodot, akik mar mondtak ertelmes
dolgokat kozmologiai ugyben.



     Durbincs Sogor
 Jozan Attila dijas ivo

Udv!

 Azt, hiszem, en a szabad akaratot az ellentetevel kozelitenem meg, ami
IMO a determinaltsag
 Igy annak van szabad akarata, aki kepes akar racionalis, akar spontan
donteshozatalra, es ezaltal nem kiszamithato. Akinel elofordulhat, hogy
dontesenek okait nemcsakhogy o vagy mas nem tudja kibogozni, de nincsenek 
is ilyenek (mondjuk a letezese'n meg mas trivialis felteteleken felul).
Megint maskepp: akinek donteshozatali szisztemaja tobb, mint egy bonyolult
(lemasolhato) algoritmus.
 Ha ez nincs meg, akkor csak valakinek vagy valaminek a ba'bjai vagyunk es
a szabad akarat erzese csak egy veletlen, vagy eppenseggel szuksegszeru
illuzio.

TGyula

Sziasztok,

 Jutka wrote:
>Hagy kötözködjek!
>El?ször is, mi az, hogy el?re, a másik kérdésem pedig az lenne, hogy akkor
>te tudod mi az élet értelme?

 A masodik kerdeseddel szinte valaszt is adtal az elsore. Az ember a
legfontosabb kerdesrol tud egyre kevesebbet, hogy miert  van az ember, mi az
ember es mi az ember celja.
 Ha tudnam mi az elet ertelme akkor ugy hivnanak Isten :)) Termeszetesen
nekem is vannak elkepzeleseim, mint barki masnak, es ez is csak egy
lehetseges valasz mint a tobbi.

>Félre a tréfával, a levelemre írt válaszodból én azt sz?rtem le , hogy te
>nagyon független ,független vagy, csak azt nem értem, hogy ha te nem
fogadod
>el mások elméleteit, mert csalódhatsz bennük, de a sajátjaidat
módosíthatod,
>és az nem fáj senkinek, mi alapján tudod megítélni, hogy  módosítanod kell,
>mert innent?l az amit eddig gondoltál nem érvényes?

 Most en kotekszem :). Ha kikialtottal fuggetlennek akkor ne feltetelezd,
hogy torodom azzal masoknak mi faj. (logika szerint ez nem allja meg a
helyet). De a lenyeg en nem tartom helyesnek azt a nezetet, hogy a valtozas,
valtoztatas feltetlenul negativ.
 Az talan nem jo megfogalmazas, hogy nem fogadom el masok elmeletit inkabb
ugy mondanam nem kotelezem el magam elmeletek mellett. Minden elmeleten
erdemes ragodni egy kicsit mert mindegyik tartalmaz egy kis igazsagot.
Termeszetesen senkinek nem ugyanaz az a bizonyos kis igazsag. Az ember ha
kiragad egy iranyt az befolyasolja a gondolkodasat is. Ez az irany persze
lehet rossz is, de a tevedes lehetosege benne van a pakliban.
 "Hogy mi alpjan itelem meg, hogy modositanom kell", ezt is atfogalmaznam,
megpedig, hogy minek hatasara, gondolok itt egy ertekrend atformalodas,
ossefuggesek felfedezese... stb.

 ...bye...

"You are not doing hip-hop You are hip-hop..."
URL: http://www.nexus.hu/miszta
ICQ: 15095141
misztaCOH )

Kedves Filotarsak! Kedves Paljan!

Halalkozeli elmenyek, Janict:
>Evek ota jol ismert teny, hogy laboratoriumi korulmenyek kozott,
>minden nehezseg nelkul is jol reprodukalhatoak ezek a latomasok.
>Pl., az amerikai Air Force vegzett kiserleteket vadasz pilotakkal,
>akik ugyanolyan "halalkozeli elmenyekrol" szamoltak be, magasrepulesek
>utan. Ezekutan kezenfekvo volt, hogy a magas altitude es a porgesek
>oxigen hianyt ideznek elo az agyban, es ezt szimulatorokban, akarmikor
>kepesek reprodukalni. Amerikai babonasok szamara hajlando vagyok
>dijtalanul kuldeni egy video masolatot egy programrol, ami a
>Discovery csatornan volt lathato, es pont ezzel a temaval foglalkozik.
>Magad is elerheted ezt az allapotot, ha a paplanodat a fejedre huzva
>alszol.

Mielott tovabblepnek, hadd kerdezzek valamit. Mit mondanal, ha az anoxia
nem bizonyulna elegsegesnek a halalkozeli elmenyek magyarazatara?

Udv!
JuliusE

Kedves Juan!

JuliusE:
>>A lazuljon el - be is hunyhatja a szemet, ha ugy konnyebb. B lassan
kezdje
>>el mozgatni a kezet elore-hatra A hata mogott (termeszetesen ugy, hogy A
>>ezt az ot kozul egyetlen erzekszervevel se erzekelhesse).
Juan:
>Termeszetesen (uveg vagy valamilyen) fal is kellene kozejuk, hogy a
>legmozgast se erzekelje. Bar nem tudom mit akartal kihozni, csak az 5
>erzekszervbol indultam ki.

Termeszetesen nem mondom meg, amig valaki(k) ki nem probalja(k) ;)
Egyebkent nem kell az uveg.


JuliusE:
>>Elolvastam. Teljesen jogos a kerdes. Nem mintha az en velemenyem sokat
>>szamitana, de szerintem nem volt elotte semmi, es utana sincs semmi,
rajta
>>kivul sincs semmi.
Juan:
>Oke, ezzel parhuzamos valasz, hogy a nagy bumm elott semmi nem volt, s
>a hohalal utan ismet semmi sem lesz.

Sajnos kicsit santit a parhuzam. A nagy bumm idotartamat infinitezimalisra
becsulik (ha jol emlekszem 10^-43 masodperc, igaz, Sogor?), mig Isten
orokkevalo. Bocs. ;)

Ciao,
JuliusE

Meg egy kerdes:

Paljan:
>keltett nagy szenzaciot 3 honapja, hogy azok, akik templomba jarnak,
>azoknak a vernyomasa 4 fokkal alacsonyabb. Tehat otthonmarado
>babonasok nem reszesulhetnek ebbol az isteni kegyelembol, de nem
>tertek ki arra, hogy pl. katolikusok hetente jarnak, mig masok 
>esetleg csak havonta. Vagy arra sem tertek ki, hogy hasonloan
>ertelmes felmeresek korabban mar kimutattak, hogy ha a halakat
>bamulod az akvariumban, az leviszi a vernyomast 13-15 fokkal.
>Tehat, akkor, akvariumbamulas, vagy templombajaras? Izgalmas 
>kerdesek, valoban.

Es mi a velemenyed, vajon mi e nyugtato hatas oka?

 [United States] !

Azt a leveled végén már te is beláttad, hogy túl nagy fába vágtad a
fejszédet.Én is olvastam amit te, és nekem is kialakult a saját elképzelésem
a világról, és benne a mi szerepünkről.Most csak egy kis részt ragadtam ki a
leveledből, bár később még boncolgathatnánk.

---Neumann Janos szamitasai szerint elete soran egy ember korulbelul 2,8 ×
10^20 (2,8 szaztrillio) bit informaciot gyujthet ossze. Hol van ennyi hely
atlagosan 1300 kobcenti agysejtben?---

Azt is tedd hozzá, számok ide, vagy oda, hogy ehhez képest miért csak
minimális részét használjuk ki ennek! Most szóba se hozom Danikent, aki
szerint agyunk egy előre programozott kompjuter, ami távirányítható, és
adagolható belőle a tudás, ha már érettek vagyunk rá!!!Ezt tényleg csak a
vicc kedvéért említettem meg, de komolyan, minek van a többi !? HA EGYSZER
VAN, márpedig te is mondtad minden mindennel összefügg, tehát nem ok nélkül
akkora  amekkora , akkor mit csinál???, mire használjuk azt a részét amit
nem használunk állítólag!

-- TOE: theory of everything, a mindenseg elmelete fele
Ismet egy kiemeles Laszlo Ervintol, a pszichologiaval kapcsolatban: Vegul
is, ami egy emberben egyedulallo - akarcsak barmi a valos vilagban -, nem
egy ilyen vagy olyan vonas; a sajatos jelleg mindig olyan ismeros vonasok
_kombinacioja_, amelyek mas dolgokban is elofordulnak. (Regota mondogatom,
hogy a cihologusok kezdik feltalalni az asztrologiat. :-) Hogy orulnek pl.
a tranzakcionalis analizisnek, ami meglohetosen szogenyos Udv Mindenkinek!
JuliusE--

Ajánlanám, ha még nem olvastad, Adrian G. Gilbert, és Maurice M. Cotterell -
Maja próféciák c. könyvét.
A kozmosz ,a napfolttevékenység hatása emberi hormonokra, és a napszél és az
asztrológia kapcsolata, a meghatározó csillagképek bizonyos kultúrák
fejlődésében,- szóval csupa izgalmas dolog a Majákon kívül is !

Üdv......Jutka...