Tisztelt VITA!

Nemeth Gyorgy irta:
>>Szoval Te sem emlitettel konkret okot, en viszont arra mutattam ra,
hogy az MDF kormanyzasa alatt volt a foldnek szabad piaca, aztan
kormanyzasuk vegen ok valtoztattak meg foldszerzesi tilalomra, es most
ok az elharcosai a nepszavazasi kezdemenyezesnek. Velemenye
megvaltoztatasara termeszetesen mindenkinek joga van. Viszont
szerencses lenne, ha a velemeny ilyen gyokeres megvaltoztatasat
megindokolna. Ezt viszont nem tette meg.<<

Igazan nem ertem a prekoncepciodat! Az MDF azert elharcosa a kerdesnek,
mert azt szeretne, ha az eddigi allapot fennmaradna. Tehat a velemenyuk
nem valtozott meg gyokeresen...

>>Szerepelt az alairasgyujto lapon a NATO? Szerintem nem.<<
Nem szerepelt. Az alairok a foldkerdesben ohajtottak nepszavazast
kiiratni a jogszabalyi keretek kozott. Kedves Toth Mihaly baratomat
ebben a tevedeseben ki kell igazitani.

>>>2) Jogilag ertelmetlen az a kifelezes, hogy "sem kozvetve, sem
>kozvetlenul". Tulajdonlas csak egyfele van, es az kozvetlen.
Szerintem ebben tevedsz. Ha A cegnek erdekeltsege van B-ben, es B
cegnek C-ben, akkor A-nak erdekeltsege van C-ben, nem? Ez kozvetett
tulajdonlas, igaz?<<

Tokeletesen egyetertek veled, kedves Gyorgy.

>>>Szoget utott a fejembe az is, hogy a Kormany a vegletekig nem adta
fel
>azt, hogy a foldkerdesben nyisson a liberalizacio fele, csak a
>legvegen, amikor belatta, hogy a mozgastere teljesen leszukult,
>ajanlotta fel - az egyebkent kompromisszumosnak tuno, de valojaban
>ismet a "le se sz@ro" forgatokonyvet koveto - javaslatat, hogy
>visszavonja a foldtorveny modosito inditvanyat.

Lehet, hogy rosszul tudom, de tudtommal ezt a "kompromisszumot"
eloszor az ellenzek (Fidesz-MPP) kezdte pedzegetni. Aztan mire Horn
elfogadta volna, eszbekaptak, es visszavontak. Ez termeszetesen nem
menti Hornekat, csak enyhen arnyalja a kerdest.<<

Igazad is van meg nem is. A Fidesz frakciocvezetoje vetette fel,
megfontolasra ajanlotta, hogy esetleg erre lehetoseg lenne. Ez egyedul
a Fidesz javaslata volt, rajtuk kivul pedig van meg 3 frakcio es egy
part (KDNP) nem frakcioba tomorulo kepviseloi. Mikor ebbol a
javaslatbol tenyleges, konkret ajanlat lett, de semmifele garancia nem
volt a kompromisszum fennallasat illetoen, az ellenzek elvetette.
Gondolom, a Fidesz csatlakozott a tobbseghez, de ezt mar nem tudom
biztosan.
Megertem a gyanakvast a szobeli igereteket illetoen, emlekezzunk csak a
hires Bruhacs - Hollo fele alkotmanybira valasztashoz, ahol a
kormanypartok rendkivul etikatlan modon becsaptak az aellenzeket es
csak Hollo Andrast valasztotta meg.

A NATO ugyevel kapcsolatban:
>>Erkolcsi kotelesseg. Ugyanis NATO kerdesben egyszer mar osszejott
kello szamu alairas, amit azzal soportek le, hogy nem aktualis (gy.k:
a Munkaspart NATO-alairasgyujtesere gondolok). Ha az nem lett volna,
valoban nem kene nepszavazast tartani a kerdesrol.<<

Ebben igazad van, de a Kormany sem azert irta ki az ugydonto (es nem
velemenynyilvanito) nepszavazast, mert ezt erkolcsi kotelessegenek
erezte a Munkaspart es az alairok fele, hanem mert csak taktikazott. Ha
en szavazok az MSZP-re es annak programjara, akkor szavaztam arrol is,
hogy egyetertek annak egyik alappillerevel, az euroatlanti integracio
gondolataval. Ugyanez allt fenn mas partoknal is.
Tulajdonkeppen a NATO egy katonai szovetseg, egy kolcsonos
segitsegnyujtasi szerzodes a tobbi allammal, intezmenyes keretek
kozott. Ez semmilyen formaban nem korlatozza Magyarorszag
nepszuverenitasat, annak demokratikus intezmenyet, csak a katonasag es
egyes ezzel osszefonodo teruleten vallal kotelezettseget.
Visszaterve a mosatni nepszavazasra: akkor azzal vetettek el a
Munkaspart kezdemenyezeset, hogy nem aktualis, folsoleges stb. Most meg
miert annyira surgos...? Szegyenkezem a kulfoldiek elott, mert
nevetsegesse valtunk, azzal is, hogy Horn Javier Solanaval folytatott
beszelgeteseben (egyebkent a valosagot megmasitva) apro-csetlo
partcsatarozasoknak tulajdonitotta sajat oriasi politikai bakijat...
 ..-)

Udv.:
AdaMac




------------------------------------
Medio tutissimus ibis
*****************************
Legjobb ut a kozeput
*****************************
Ovidius (Metamorphoses)
------------------------------------
mailto: 
http://www.c3.hu/~sinoszib

On Thu, 16 Oct 1997 12:46:11 EDT,   wrote:
>(Meg zarojelben kerdezem meg: nem tudja valaki, hogy az alkotmanybirak
>egyhangulag szavaztak-e meg az ominozus kerdest? Mert ha nem, akkor sehol
>ne jojjon mar senki azzal, hogy "mondtam en, hogy nyilvanvaloan
>alkotmanyserto!!!"...)
>
Egyhangulag.
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

On 17 Oct 97, Sz. Zoli wrote:

> Ez melyik idoszakban tortent?
A babiloniai szamuzetes vegen, Jeruzsalem ujjaepitesekor. Lasd: Ezra
(Ezdras) 4
> Erdemes kulonben eltunodni rajta, hogy kik is voltak a
> szamaritanusok. Eredetileg Izraelnek azt a reszet, ahol
> a kesobbi szamaritanusok eltek, a 12 zsido torzsbol Ephraim
> es utodai kaptak. Az asszir hoditasok idejen a lakossag egy
> reszet attelepitettek Mezopotamia kulunbozo reszeibe es uj
> lakosokat telepitettek Szamariaba.
Nem egy reszet, hanem az egesz lakossagot, a tiz _teljes_ torzset.
> A nepesseg keveredese
> uj etnikai csoport letrejottehez vezetett. Ok lettek a
> szamaritanusok.
Keveredesrol nem sok szo lehet, mivel nem eltek ott zsidok. Teljes
lakossagcsere tortent.
> Noha a szamaritanusok lenyegeben az un. '10 elveszett torzs'
> egyenes leszarmazottai, a judeai zsidosag mindig megvetoen
> es lenezoen kezelte oket.
Persze, a magyarok meg a hunok egyenes leszarmazottai...
A romanok a dakok leszarmazottai, a palesztin arabok pedig a filiszteusoke,
a
mai egyiptomiak meg az okori egyiptomiak egyenes leszarmazottai.
> A keveredesek miatt nem tekintettek
> tobbe oket igazi zsidoknak,
Nem tobbe, hanem egyaltalan...
> vallasi kultuszuknak a jeruzsalemi
> Yahwizmustol valo elterese miatt pedig egyenesen poganyoknak
> tartottak oket.
A tobbistenhit poganysag, nem?
> De vajon hol talalhatjuk meg mashol a '10 el-
> veszett torzs' tagjait ebben a korban, ha nem epp Szamariaban?
Jo kerdes, a zsidok mindig is foglalkoztak vele, a valaszt majd a Messias
hozza.
> Jezus tortenete a szamariai asszonnyal azt peldazza, hogy a
> kereszteny megujulas soran a szamariai lakossag rehabilitacio-
> ja vette kezdetet. A semmibevett es lenezett nepcsoport teljes
> erteku keresztenykent lephetett be az evangelizalt kozossegekbe.
Rehabilitalasrol akkor lehet beszelni, ha valakit
megfosztanak valamitol majd ujra visszahelyezik teljes jogaiba. A
szamaritanusokat soha nem fosztottak meg zsidosaguktol, hiszen az o vallasi
kultuszuk nem zsido, es a keresztenyseg sem a zsido vallasba helyezte vissza
oket. Tarsadalmi statusukat valtoztatta meg a keresztenyseg, ami
mindenkeppen
pozitiv tett volt.
> Talan ez volt az elso lepes, amellyel a keresztenyseg tullepett
> Judea szuken vett hatarain, es megszunt zsido szektakent mukodni.
> Megjegyzendo, hogy amikent a judeai (es foleg jeruzsalemi) zsido-
> sag lenezte Szamariat, eppugy lenezte Galileat is. Jezust, a
> galileai tanitot eleve ketkedessel, majd gunnyal kezeltek sokan
> pusztan szarmazasa miatt. Hasonlo eloiteletekkel tobb mas "videki"
> profetanak is meg kellett birkoznia Jeruzsalemben. Jeremias hires
> 'jeremiadai' pl. vagyis szomoru lamentacioi hiven erzekeltetik,
> mily merteku elutasitas, sot fenyegetettseg fogadta azokat Jeruzsa-
> lemben, akik uj eszmeket vittek oda Judea es Izrael mas regioibol.
Mivel Galileaban folyamatosan uj szentelyek letrehozasan
faradoztak...
> Es mi a helyzet New York-ban, ahol tomegek szeme lattara vernek
> agyon embereket anelkul, hogy barki a kisujjat mozditana? Vagy
> ne altalanositsunk?
Eppen azt bizonygattam elozo irasomban, hogy nem szabad
altalanositani, mert meg New Yorkban is vannak emberek, akik kozbelepnek egy
ilyen esetben. Te amerikaikaent vegignezed egy ember agyonvereset anelkul,
hogy

barmit tennel?
> Az Irgalmas Szamaritanus tortenete kulturateremto erovel szol
> felebarataink megsegitesenek parancsarol. Ha aldozatrol vagy segito-
> rol van szo, nem lehet elso kerdesunk, hogy melyikuk zsido, melyikuk
> sem. A segitsegadas kell, hogy elso legyen, tullepve minden rasszista
> megfontolason!
Ha jol sejtem fentebbi szavaidbol, te azt hiszed, hogy a zsido vallas csak a
zsidok megsegiteset irja elo, mintegy rasszista modon szelektalva. Akkor egy
idezet a zsido vallas egyik torvenykonyvebol, a Sulchan Aruchbol, ami a
Talmudban szereplo torvenyeket gyujti ossze, mintegy
jogszabalygyujtemenykent.
" A balvanyimadok szegenyeit is elelmezni kell es fel kell ruhazni Izrael
szegenyeivel egyutt..." (Sulchan Aruch, A hetkoznapok torvenyei, XXXIV.
fejezet

/A jotekonysag szabalyai/)
> Ez a tortenet tobbek kozott az alapja, sot inspiraloja
> a kereszteny jotekonysagi szervezetek tevekenysegenek vilagszerte.
> (Es nem csupan ma, hanem legalabb 1000 esztendeje!) Ha ez a tortenet
> elutasitasra talal egy bizonyos kulturkorben, nem meglepo, ha Terez
> anya jotekonysagi szolgalata is hasonlokeppen jar.
Ki utasitotta el a tortenetet? A mondanivalojaval teljesen egyetertek (Egyes
szam elso szemelyben, EN, Zalai Gabor es nem egy bizonyos kulturkor...) Az
eloadasmodjaval nem ertek egyet (Egyes szam elso szemelyben, EN, Zalai Gabor
es

nem egy bizonyos kulturkor...) -Jo lenne tudatositani, hogy te Zalai
Gaborral
vitatkozol es nem a zsidosaggal, mint kulturkorrel. Mint ahogyan en is Sz.
Zolival vitatkozom es nem az egesz keresztenyseggel, mint kulturkorrel...-
Egy
konkret peldabol von le hamis altalanos kovetkezteteseket. Teljesen vilagos,
hogy nagyszamban talalhatunk pro-es kontra erveket is. Terez anya
jotekonysagi
szolgalatat szinten egy indiividum utasitotta el, Egyes szam elso szemelyben
es

nem egy kulturkor. Vagy egy ember velemenyebol altalanositani lehet?
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On 20 Oct 97, Paller Gabor wrote:

> Ebben az ertelemben az anarchia ugyanolyan naiv utopia a
> szabadsag
> vonatkozasaban, mint a kommunizmus volt a jolet (vagy jovedelemelosztas)
> vonatkozasaban. Korlatozas es szabaly nelkuli tarsadalomban csak akkor
> maximalis az altalanos szabadsag, ha a tarsadalom tagjainak az
> erdekervenyesitesi kepessege osszemerheto. Ha ez nincs igy, sot az
> erdekervenyesites teren nagyok a kulonbsegek, akkor az anarchia fele
> elmozdulo tarsadalomban vegeredmenyben szeles retegeknek szukul be
> a cselekvesi lehetosege, azaz csokken a szabadsaga.
Elore bocsatom, hogy nem celom egy uj vitat elinditani az anarchizmus
temakoreben, egyreszt mert nem erdekel tulzottan, masodsorban nem ismerem
elegge, csak egyszer foglalkoztam vele erintolegesen. Am ebben a kevesben
benne

foglaltatik az az informacio, hogy az anarchista gondolkodok a mukodo
anarchista 'tarsadalmakat' mindig olyan kis letszamu csoportkent irjak le,
ahol

a csoport tagjai szemelyesen ismerik egymast. Egy anarchista 'tarsadalom'
idealis letszama 15-20 fo. Ez a kis letszam eleve kizarja a 'szeles
retegeket'
es a csorbulo erdekervenyesitest.
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Meg mindig borzalmakrol

Kedves Agi!

  Isten szent
  -----------

> Isten SZENT.
Igy van.

> A bunos ember nem maradhat eletben a jelenleteben.
Ez kovetkezmeny? Nem tudom. A bunos reszket Isten szent jelenlete elott,
ez nem vitas. De biztos, hogy ez pusztulast is jelent? Itt mar ketelyeim
vannak.

> Isten
> szereti az embert, akit teremtett, de bungyulolo, es semmi bunos vagy
> tisztatalan nem ferkozhet a kozelebe
Jezus Krisztus bunosokkel baratkozott, meg a megvaltas aktusa elott...

  Kivalasztottsag
  ---------------

> Es az Oszovetseg
> idejen csak kivalasztottak kaphattak meg Isten Lelket, es csak
> kivalasztottakkal -- akiket megszentelt -- beszelt kozvetlenul, csak
> profetain keresztul szolt a nephez es tett csodakat
Az isteni revelacio mar Abraham kora elott megkezdodott es Mozes
idejere mar sok olyan eleme osszeallt a kesobb az Oszovetsegbe foglalt
isteni tanitasnak, melyeknek forrasa tulmutat a heber kulturan.

Amit irsz, azzal kapcsolatban emiatt rengeteg problemat latok. Hadd
emeljek most ki csak harmat ezek kozul.

1. A Zalai Gabor altal is hangoztatott, az elesettek vedelmet kotelezove
tevo parancsolat ("torodjel az ozvegyek es arvak ugyevel") mar Shulgi ki-
raly torvenykodexeben szerepel kb. Abraham elott egy, masfel evszazaddal.
Ez a parancsolat azert fontos, mert a tarsadalmi szolidaritas kotelezett-
segenek egyik legosibb dokumentuma.

2. A hires "4 NEM" a 10parancsolatbol (ne olj, ne paraznalkodj, ne lopj,
ne hazudj) szinte ugyanebben a sorrendben szerepel Hammurabi kiraly
kotablajan kb. Abrahammal egyidoben (a Biblia Amraphel neven emlekezik
meg Hammurabirol).

Most akkor Shulgi es Hammurabi kiralyok is kivalasztottak voltak?

3. Isten Szent Lelke talan legszebben a zsoltaroskonyvben szolal meg.
E konyv nem egy darabja tematikajaban es stilusaban hasonlit a Ugarit-
ban talalt kotablak anyagahoz. (Ezek a leletek kb. i.e. 2000-bol valoak
Abraham elott 200 evvel). Az ugariti dicsero enekek azonban nem Elhez
es nem Yahweh-hez irodtak, hanem Baal isten dicso tetteirol szolnak.
Ha elolvassuk a 104-ik zsoltart, abban olyan tetteteket talalunk a
Biblia Istenenek tulajdonitva, amikrol mashonnan nem tudunk. Olyan
erzesunk tamadhat, hogy ez a zsoltar nem is a Biblia Istenerol szol.
S valoban, az osi szovegek elemzoi ebben a zsoltarban az ugariti lele-
tek vilagkepet latjak tukrozodni.

Ha igaz, hogy a zsoltarok anyagahoz hozzajarult az ugariti kultura
hagyateka, akkor vajon a Baal istent megeneklo koltok szinten ki-
valasztottak voltak?

En a zsido nep kivalasztottsagat abban latom, hogy Jezus zsidokent
szuletett, e kultura es vallas gyermekekent. Minden egyeb, a zsido nep
elott foltart isteni revelacio ezt kesziti elo. Josh McDowell-nek van
egy konyve, amiben kimutatja, hogy az Oszovetseg tobbszaz elorejelzest
tartalmaz Jezussal kapcsolatban, amik egytol-egyig mind beteljesultek.

  A ver, mint a bunok elfedoje
  ----------------------------

> Hogy miert a ver az, ami eltorli a bunt, azt nem tudom
Ehhez hadd szoljak hozza. En ugy tudom, a Szentek Szentjeben tronolo
Yawveh latja maga elott a frigyladaban elhelyezett Elet Konyvet, amiben
a bunok fol vannak sorolva (atlat a frigylada tetejen). A frigylada
tetejere loccsantott ver azonban eltakarja Yahweh szeme elol a Konyvet
es ezzel a bunoket is, mivel ideiglenesen atlathatatlanna valtoztatja
a frigylada tetejet. Vagyis a bunok, amik kulonben allandoan az O szemei
elott vannak, eltakartatnak elole az aldozati ver altal, tehat megbocsat-
tatnak. Ez az eredeti sema. Azonban Jezus aldozata egyszerre tolti be az
osszes aldozatok szerepet es orokre eltakarja verevel buneinket az Atya
szemei elol. Ez a kereszteny megvaltas ideaja, ami tehat vegtelenszeresen
tullep az osi seman.

  Profetak
  --------

> Illesnel nem artatlan emberekrol van szo...
Lehet-e bunos, aki nem hallott az Egyetlen Istenrol es ezert Baal-nak
aldoz, ahogy a kanaanita papok tettek? Lehetnek-e csak azert bunosek,
mert aldozati tuzuk nem gyulladt ki? (Es egyebkent is nem lehet, hogy
mondjuk legalabb 10%-uk megtert volna Yahweh vallasara, ha Illes nem
irtja ki oket azon nyomban?)

> Nincs olyan profeta, aki merne mast mondani, mint amit Isten mond neki...
Az bizonyos, hogy azt mondja, amit mond, azt Isten mondatja vele. Igy
is erzi valoszinuleg. Azonban vannak profetai tevedesek is (pl. gondolj
Jeremiasra). Ezek akkor Isten tevedesi lennenek?

Az is kerdes, hogy ki a profeta. Izajas/Ezsaias profetabol legalabb 3
volt, akik tobbszaz evnyi tavolsagban eltek egymastol, es csak a babiloni
fogsag utan lettek osszeszerkesztve. Most melyikuk A profeta? Mind a
harom? Es a szerkesztok is? Vagy egyikuk sem? Vagy egy absztrakt Izajas
profeta lett volna, aki jelen volt mind a haromban? Izgalmas kerdesek...

  Palesztinok
  -----------

> >Hadd vessem fol megfontolasra azt is, hogy Jozsue az isteni parancs
> >ellenere sem olte halomra az oslakossagot a Szent Foldre valo
> >bevonulaskor
> Bizony, es meg is gyult veluk a bajuk egesz tortenelmuk soran... meg ma
> is, ugyanis a palesztinok a filiszteusok leszarmazottai....
???
A West Bank lakoi lehetnek a filiszteusok leszarmazottai, nem az egesz
palsztin nep. De ez nem jelent semmit szerintem. Vagy halniuk kellene?

A nepessegkeveredes kulonben igen intenziv volt a regioban. Zsido, asszir,
babiloni, egyiptomi, kanaanita, szir es a tobbi (edomi, amorita, moabita,
midianita, aramita, idumeus, amalekita, jebuzeus, ammonita es meg sorol-
hatnank). Nem hiszem, hogy barki komolyan vehetne, hogy a fontiek bar-
melyike teljesen kipusztult, vagy etnikailag tiszta formaban fonnmaradt
volna. Ez igen tortenelmietlen nezet volna.

Fischer Gyuri bacsinak (a FORUM-rol) van egy aranyos tortenete ehhez.
Azt meseli, hogy amikor Herzli Tivadar, a cionizmus foltalaloja eljutott
odaig, hogy meglatogassa a Szentfoldet, es latvan latta, milyenek a szent-
foldi zsidok (etnikailag mennyire heterogenek), banataban ongyilkos lett.
Akar igaz a sztori, akar nem, a keveredes tenyet nehez lenne tagadni.

  Ujabb borzalom: testvergyilok
  -----------------------------

> Mozes idejeben volt meg egy jelentos esemeny, amikor lejove a Sinai
> hegyrol, azt latta, hogy a nep aranyborjut csinaltatott maganak, hogy
> azt imadja (2Mozes 32:25-28):
> [...] Kosson mindenitek kardot az oldalara,
> menjetek altal es vissza a taboron, egyik kaputol a masik kapuig, es
> kiki olje meg az o attyafiat, baratjat es rokonsagat. A Levi fiai pedig
> a Mozes beszede szerint cselekedenek, es elhulla azon a napon a nepbol
> ugymint haromezer ferfiu."
Agi, hat ez nem borzalmas?!!

Udvozlettel:          Sz. Zoli

Kedves VITA, es Kosa Adam!

>Engedd meg, hogy nehany dologban kiigazitsalak!
Csak batran, kettonk kozul Te vagy a szakerto! Mostmar minden
korrekt. Kezdem belatni, hogy a kormany foldtorveny-modosito
javaslata tenyleg nem elegge kidolgozott (finoman fogalmazva).

Ja es , meg valami, bocs, hogy beleszolok:

Ghosty kerdese:
>>Akkor most azt sugja meg nekem valaki (akar nagyon halkan is), hogy
ha en vagyok olyan eretnek es ugy velem, hogy a kormany tervezetet kene
megvalositani, akkor az ellenzek egyetlen kerdesere hogy kell
valaszolnom...<<

Erre te ezt irtad:
>Egyszeru: vagy egyetertesz a feltette kerdessel vagy nem. Az ellenzek
>kerdese - fuggetlenul annak tartalmatol - egyertelmubb.

A feltett kerdes egy kalap ala veszi a jogi szemelyeket. Tehat ha netan
Ghosty a kulfoldieknek nem, de a hazaiaknak meg szeretne engedni a
foldtulajdonszerzest, akkor nem tudna ra egyertelmuen jol valaszolni.
Ugyanis ha IGEN-t mond, akkor a kulfoldieknek sem es a hazaiaknak
sem enegedi, ha NEM-et mond, akkor ugyan engedi a hazaiaknak is,
de ugyanakkor a kulfoldieknek is a foldtulajdonszerzest, amit pedig
nem szeretne. Vagy rosszul latom?

Minden jot,
Adam