Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 674
Copyright (C) HIX
1997-01-24
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Newsreader-ek rol (mind)  5 sor     (cikkei)
2 Werner Gitt: A teremtes tanusaga (mind)  138 sor     (cikkei)
3 Aronnak ... (mind)  40 sor     (cikkei)
4 Re: Abortusz (mind)  11 sor     (cikkei)
5 >From h532234 Tue Jan 21 12:06:25 +0100 1997 remote fro (mind)  86 sor     (cikkei)
6 >From h532234 Tue Jan 21 12:37:14 +0100 1997 remote fro (mind)  91 sor     (cikkei)
7 Jatek a vegtelennel 2. (mind)  26 sor     (cikkei)

+ - Newsreader-ek rol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tud valaki valami olyan szerverekrol ahol megtalalhato valami hirleolvaso 
software?
Kerlek valaszoljatok!

Koszi Geza.
+ - Werner Gitt: A teremtes tanusaga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Keves Agi!

Elolvastam a muvet, ime a biralat.



3.3 Gyakori kifogasok a teremtes 24 oras ertelmezesevel kapcsolatban. 

3. kifogas
A Bibliaban "mar azelott szo van a naprol, mint idoegysegrol, mielott a nap, mi
nt egitest letezett volna."
A szerzo valasza, hogy egy mas fenyforras okozta a nappalt es az ejszakat. A ma
gyarazat tukeletesen mukodik, azonban kicsit furcsa fenybe helyezi Isten munkaj
at: Isten eloszor vilagossagot teremt, majd megteremti a vilagito egitesteket, 
es az eredeti fenyforrast megszunteti.

4. kifogas
"Mivel leteznek csillagok, amelyek tobb milliard fenyev tavolsagra vannak, ezek
 legalabb ennyi milliard evesek is.
A szerzo magyarazata szerint Isten az utban levo fennyel egyutt teremtette a cs
illagokat. A magyarazat megint csak tukeletes, de megint furcsa Isten viselkede
se. Miert teremti a vilagegyetemet olyannak, hogy ilyen eros latszata legyen an
nak, hogy oregebb? Isten csalo?

5.5.1 Az elvileg lehetseges legnagyobb informaciosuruseg

A DNS-nel "olyan eljarasrol van szo, amely elmegy a fizikai hatarig, vagyis a m
olekulakig" Ma mar pasztazo elektronmikroszkoppal atomonkat tudunk rakosgatni. 
Peldaul egy laborban kutatok par atombol kiraktak az IBM betuharmast. 

5.5.2 Nagy pontossagu meresi technikak

Itt azt mondja a szerzo, hogy az elolenyek olyan pontossagu erzekelesre kepesek
, amelyre az ember eszkozokkel sem kepes. Egyreszt a felhozott peldak nem igaza
k. Fenyt vagy tudunk fotononkent merni szcincillatorokkal, atomokat tudunk latn
i pastazo elektronmikroszkoppal, hangokat egy vilagfogo radio oriasi tartomanyb
an "erzekel". A madarak optimalis energiafelhasznalasaval pedig peldaul a mai a
utok versenykepesek (igaz, egy kicsit mas kategoriaban). Mindenesetre az evoluc
io tukeletesen megmagyarazza ezen tokeletessegek letet. Inkabb igaz az, hogy il
yen jo eszkozoket nehez konstualni, ami pont a teremtes ellen szol.





6.2.2 A legkor feletii vizreteg

Ezen elmelet szerint Isten a mesodik napon a boltozat felett vizet kulonitett e
l, hogy ezt az ozonvizhez elhasznalja fel. A feltetelezes indokaul a levego kis
 viztarto kepesseget hozza fel: "Ha feltetelezzuk, hogy a legkor szaz szazaleko
san telitett vizgozzel, az igy kapott mennyiseg csupan 0,006 szazaleka a fold t
eljes vizkeszletenek. A boltozat felett tarolt vizmennyiseg a szerzo szerint or
iasi vizmennyiseg volt. Feltetelezhetjuk, hogy ez a 0,006 szazaleknal joval nag
yobb. 
Ennek ellenere a szerzo a kovetkezot mondja a legkor feletti vizretegrol: "Ma m
ar nem tudjuk megallapitani a vizreteg magassagat... Ouwenwl feltetelezese szer
int 3000m magassagban helyezkedett el... Minden bizonnyal vastag vizgozretegken
t vette kurol a foldet." Nem egyertelmu a vizreteg elhelyezkedese. A 3000m hata
rozottan az atmoszferat jelentene, igy a szerzo ellentmondasba kerul eredeti, m
otivacioul felhozott tenyevel, a legkor korlatozott viztarto kepessegevel. A vi
lagurben pedig mint tudjuk a viz nem lehetett vizgoz formajaban, hisz ott -270 
fok koruli homerseklet van.


Egy matematikai hiba, amely ugyan nem lenyeges az elmelet lenyege szempontjabol
: A -2340m keregszint azt jelenti, hogy "teljesen lapos foldfelszin eseten az o
ceanok vizmennyisege 2340m magassagban boritana a foldet.


               /V1\ 
 ----------------   vizszint 
             / V2  \
 -----------------  keregszint
  \ V3 /
   \  /
    \/

V1= a szarazfoldek tengerszint feletti terfogata
V2= a keregszint es a tengerszint kozotti szilard anyag terfogata
V3= a keregszint alatti vizterfogat

A keregszint definicioja szerint V3= V1+ V2, Tehat V1 es V2 "belapatolasaval" V
3-ba megkapjuk az emlitett sima foldfelszint. Tegyuk fel, hogy az allitas szeri
nt ezutan 2340m a vizmagassag. Ez azt jelenti, hogy V3 vizet szoritunk ki, es V
2 terfogatot szabadittottunk fel, tehat hianyzik V1 vizterfogat. Ellentmondas! 
A viz magassaga tobb! Valojaban tehat a V1 vizterfogat (a szarazfoldek vizszint
 feletti terfogata) a  2340 m felett oszlik el, igy a vizmagassag a V1/foldfelu
let mennyiseggel tobb, ami a szarazfoldek atlagos tengerszint feletti magassaga
 .
 
6.3 Az ozonviz

Noe barkajarol a szerzo a kovetkezo mereteket fogadja el: 137m hosszu, 14m maga
s, es 23 m szeles. Mint ahogy a konyv is irja, az 1990 koruli evekig nem leteze
tt ennel nagyobb hajo. Azonban Noe felepitette, sot, minden feltunes nelkul, ra
adasul egyedul, vagy szuk csaladjaval.

A szerzo szerint az ozonviz bizonyiteka a sok foszilis lelet (pl. dinoszauruszo
k). Azonban teny, hogy Noe minden allatbol vitt a barkara, tehat akkor a dinokb
ol is at kellett volna menekiteni (valoszinuleg a csuszo-maszo kategoriaba keru
lnenek). Az elmelet itt ellentetes a Bibliaval! 

A szerzo szerint Isten az ozonviz utan teremtette a mai hegyeket. Ennek ellentm
ond az, hogy Noe egy ma ismert hegyen, az Araraton kotott ki. Tovabba a hatalma
s ozonviz, es a hegysegkepzes a folyukat is biztosan atszabta. Azonban mar az e
denkert is az Eufrates mellett volt, azaz ma is letezo folyonal. Ez a resz is e
llentmond a Biblianak.

7. Ket teremtestortenet letezik

2. Kerdes: Formalt tehat az Uristen a foldbol mindenfele mezei allatot, mindenf
ele egi madarat, es odavitta az emberhez, hogy lassa, minek nevezi."
Az allatok teremtese az ember teremtese utan van. A szerzo itt ugy ertelmezi, h
ogy a formalason a mondatban nincs hangsuly, csak mellekes megjegyzes, nem jele
nti, hogy akkor tortent az allatok teremtese. Ugyanakkor a bevezetesben ez all:
 "Jezus szamara minden reszletnek megvolt a jelentese es melyenszanto magyaraza
tokat fuzutt hozzujuk.", vagy "A konyv Isten tokeletes muve." 

A konyv a sajatsagos vizozon elmeleten kivul nem sok ujat jelentett szamomra. S
ajat igazat szokasos hitervekkel probalja igazolni, leginkabb pedig az evolucio
 elmeletet tamadja. Ennek alapja a Humme altal kitalalt hasonlat. Ahogy mas dol
gok sem alakulnak ki maguktul, ugy az elulenyek sem. Azonban elfelejti azt, hog
y az elolenyek pont olyan tulajdonsagokkal rendelkeznek (szaporodas, szelekcio,
 mutacio), amelyek fejlodeshez vezetnek. Ez a fejlodes kiserleti (genetikus alg
oritmusok) es matematikai (valoszinusegelmeleti) teny. A szerzo ugy tunik nem k
epes arra, hagy ezt az elmeletet megertse, es csak veletlenek osszjatekanak lat
ja az evoluciot. A Humme altal kitalalt ervet azota mar sokan megvalaszoltak. A
 legjobb konyv talan a "Vak orasmester" cimu. Ma mar egyertelmu, hogy a szaporo
dni, kivalasztudni es mutaciok altal megvaltozni kepes egyedek rendszere fejlod
ik, es nem hasonlithato ossze egy emberi alkotassal, mely csak cel altal johet 
letre.
Szamomra tovabba az sem csoda, hogy a vilagon levo bonyolultabb rendszerek kozu
l az elovilagon kivul nem talalunk olyat, amely magatol keletkezhet. Hiszen az 
ilyen tulajdonsagu dolgokat soroltuk be az elok koze. Az elovilag definiciojabo
l kovetkezik a megallapitas, nincs tehat benne semmi furcsa.


Szia!
+ - Aronnak ... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Aronnak:

> > teljesen jogos az olyan szemelyek felhaborodasa, akik nem erre 
kivancsiak. 
> Nem kotelezo olvasni.

 Teljesen egyetertek veled.

> > Milyen pozitiv eredmenyt hoz egy vitatkozas ?
> Megismerhetem mas emberek velemenyet, meg ha a legtobbszor nem is ertek
> veluk egyet. Ezen kivul en magam is jobban vegiggondolok dolgokat a valaszok
> irasa kozben. Vegul, de nem utolso sorban szamomra eleg szorakoztato.

 Jo szorakozast ! 

> > A hit nelkuli ember eleg szanalmas teremtes.
> Kosz. Most te tamadod az en szkepticizmusomat. Nem szep dolog.
> Ha azt mondod szanalmas, akkor letszives hozz fel mellette valami indokot=
>  is.

 Dzsokinak mar reflektaltam erre, de most a Te kedvedert kulon 
 megteszem. Neked tenyleg nincs hited ? Es celjaid vannak az 
 eletedben ? Es *hiszel* abban, hogy elered majd azokat ?
 Aha...! Szoval megiscsak van valami az eletedben, amiben hinni
 tudsz ? Ha hiszel abban, hogy megvalositod az almaidat, akkor
 a masodik lepes : cselekedni. Es meglesz a pozitiv eredmeny.
 El tudsz ezek utan kepzelni egy hit nelkuli letezest ?
 Az az ember, aki latszolag nem hisz semmiben, meg neki is van
 hite, hiszen el es teszi a dolgat, valamiert o is letezik.
 Kicsit tisztabb mar a kep ?
 Remelem nem gazoltam bele nagyon "viraglelkedbe" ! :)
 
> > Megteheted, hogy adsz neki valamit, amiben hinni tud, de ha mar van hite,
> akkor
> >tiszteld azt !
> Szerintem baromsagban hinni rosszabb mint ketelkedni.

No comment...(lasd a fentebb leirt velemenyemet.)

Ennyi !  Udv. Gravis
+ - Re: Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Felado :  [United States]
>Arrol van szo, hogy miert all az abortuszok szama a
>szuletesek szama felett MO-on.

A helyzet valoban borzaszto rossz kis hazankban,
de nem ennyire. Ha jol emlekszem, az elmult 10 evben
kb. 3 elveszuletesre jutott 2 abortusz. Gy.k.: a megfogant
magzatok 40%-at nem hagytak megszuletni.

Udv
Attila
+ - >From h532234 Tue Jan 21 12:06:25 +0100 1997 remote fro (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Date: Tue, 21 Jan 1997 12:06:25 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: BIBLIAORA
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Tue, 21 Jan 1997 12:06 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 3554

Tisztelt VITA!

Kozbekotyogok: nehany eszrevetel a Biblia "egyszeru, naiv"
olvasasahoz es a hozza fuzott, hasonloan naiv magyarazatokhoz:
Aginak:
A vilagossag-sotetseg; a vizek osszegyulese problema es a 
rajuk altalad adott magyarazat kozott nem erzek osszefuggest.
A vizburok es a vilagito testek kerdeset meroben tudomanyos
szempontbol magyarazod, (a bizonyitekok hianyoznak), de ugyan-
akkor mas kerdeseknel nem tartod szuksegesnek a tudomanyos
modszeresseget. Konkretan a fuvek problemaja:
>Barmennyire furcsanak hangzik is: a Biblia szerint a
>bunbeesesig minden allat novenyeket evett. Sot: az ember is!
>Mai szemlelettel nem lehet biralni, mert egesz mas
>korulmenyek voltak abban az idoben.
 Az evolucionak pedig azt szoktak ellene vetni vallasos
 oldalrol, hogy lam, milyen tokeletes is az isteni termtes,
 az oroszlannak elore nezo szemei vannak meg nagy fogai es
 sarga szine, hogy konnyebben elkapja a zebrat ;
 a zebranak meg oldalt ulo szemei meg gyors laba, hogy az 
 oroszlan ne birja elkapni.
 Es hat ez ilyen tokeletesen nem johetett letre evolucioval.
 (Ennel szebb es tobb peldat szokas emliteni.)
 De ha eredetileg Isten fuevonek teremtett mindenkit az orosz-
 lantol a zebraig meg az emberig, akkor csak a sokat emlege-
 tett rosszcsont kigyon mulott, hogy az isteni tokeletes
 teremtes beteljesedik, vagy nem.
 Kulonben szegeny oroszlan meg mindenki, aki valamennyire
 is alkalmazkodott az eletben maradashoz, mehetne kolcsonkerni
 fogakert, reces gyomorert meg szazretuert a zebraekhoz.
 Szoval a ketto egyutt nem stimmel.

A kerubokkal kapcsolatban: egy korabbi, kisse elmergesedett
vitaban a "nemhivok" ugy veltek, hogy sulyos mulasztas tortent
Isten reszerol, amikor nem keritette el a Jo es Gonosz 
Tudasanak Fajat, igy a bunbeeses a Mindenhato reszerol
elkovetett, gondatlansagbol eredo buncselekmeny volt. Erre egy
ellenvelemeny gunyosan szogesdrotot es geppuskatornyot (vagy
lenyegeben hasonlot) emlegetett. Akkor nem akartam beleszolni,
de a keruboknal a kor csucstechnikajanak megfelelo "fegyverek"
voltak: langpallos, talan meg aknaveto is: kemenyen oriztek
az Elet Fajat, bar az arrol valo evest nem tiltotta meg a 
Jo(?)isten.

Isten fiairol azt mondod, hogy angyalok. Ha jol emlekszem,
Jezus az emberek paradicsomi allapotarol mondta, hogy nem
lesznek ferfiak meg nok, hanem olyanok lesznek, mint az
angyalok, nem nelkuliek. Hogy a nem nelkuli angyalok (Isten
fiai) hogy talaltak szepnek noket, MINT noket, az nem vilagos.

Kain felesegerol pedig Kain fia jutott eszembe: neki egy
varost epitett (vagy adott, nem tudom) apja. Ez jol mutatja a 
Bibliai tortenetek lepteket: a varos helyett olvassunk inkabb
nehany hazat, a korabeli nepesseget tekintve.

Kainrol annyit, hogy az oda vonatkozo Oszovetsegi reszben
nem akadtam nyomara annak, hogy o csak szinbol, vagy
kenyszerbol aldozott volna, ez inkabb egy legenda (amit egy
kis pasztornep koltott a foldmuvelok ellen) utolagos, erol-
tetett magyarazatanak tunik.

Abraham erkolcstelensegeert mindket esetben az a nep szenve-
dett meg, melynek kiralya naivan elvette Abraham feleseget.
>Nem, nem erkolcsos. Isten sem tartotta annak.
Azert kenytelen-kelletlen jol megverte az egyiptomiakat
valamilyen ragallyal. Hadd szokjak: lesz meg kulonb is (10
csapas)
Matyasnak:
A kerdeseid tobbsege olyan, hogy ha keresztenyi modon
tanulmanyozod a Bibliat, akkor a valasz szinte magatol adodna.
Azert nem mondom megsem, hogy folosleges lenne a kerdezosko-
des, mert igy "modszeresen", valoban erdekes dolgokra tapin-
tasz ra, amibol mindket fel epulhet.

Viszonthallasra,  Unti
+ - >From h532234 Tue Jan 21 12:37:14 +0100 1997 remote fro (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Date: Tue, 21 Jan 1997 12:37:14 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: CSER FERENCNEK
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Tue, 21 Jan 1997 12:37 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 3966

  Tisztekt VITA es Cser Ferenc!

Tobben kifogasoltak, hogy sok a vallasos vita, es hogy kellene
valami mas is. A masodikkal teljesen egyetertek, ezert orommel
olvastam azt a levelet, amiben valami kapcsan Cser Ferenc
megemlitette a Koronat es nehany magyarokkal kapcsolatos
kerdest. Engem is erdekel a dolog, szerintem kezdhetnenk
errol valami kis vitacskat.
Konkretan, eloszor Padanyival kapcsolatban kerdeznek par
dolgot.
1) Az "5 szumir elvandorlasra" semmilyen bizonyitek nincs.
   sot, amikor azt irja PV, hogy a sok belso- azsiai dag,tag,
   dah a "daha" nepre utal, kifejezetten furcsallom:
   a dag a "torok nyelvekben" hegyet jelent, amennyire tudom
   (nyelveszeti ismereteim egyebkent kb 0-val egyenlok) 
2) PV azt irja a verszerzodesrol, hogy szerinte ez bizonyosan
   nem holmi hetkoznapi veradas volt. Stimmel. De ugy 
   folytatja, hogy szerinte itt a nem magyar nyelvu
   onogurokkal kotott a szabirsag (magyar ny) verszovetseget,
   es azok, akikkel Julianusz a XIII. sz.ban talalkozott az
   Itil partjan onogurok voltak (szabirok nem csortettek ke-
   resztul meg a Meotisz utan a fel pusztan a Kama-torkolathoz).
   Itt azonban az ember, olvasva a Dentumagyariat, ugy erzi,
   hogy PV itt szandekosan abbahagyja az eszmefuttatast, mert
   itt az kovetkezne, hogy "a magyar nyelvu Julianusz
   talalkozott a nem magyar nyelvu onogurokkal, es sajat
   nyelven (magyarul) beszelt veluk".  
3) Az arab tamadas koruli kodosites=baromsag -a honfoglalas
   kapcsan pedansan bebizonyitja, hogy egy megtepett, csalad 
   es allatallomany nelkuli nep eletkeptelen. Az a resz
   tudomanytalan, PV csak arabutalatat szellozteti es Ady
   ossejtjeit csodalja.
4) A tengeri nepek vandorlasara adott magyarazata nem tul jo,
   csoborbol vodorbe a hagyomanyos elkepzelesekhez kepest.
5) Ez a pont nem annyira fontos, de PV szemleletehez
   hozzatartozik.
   Egy helyen Lel, Sur, Bulcsu kivegzeset a nurnbergi perhez
   hasonlitja, ami szerintem serto a magyarokra nezve -egy 
   hadsereg (ami nem egyszeruen felkerekedett, hogy oljon es
   raboljon, hanem behivtak) vezereit nem hasonlitanam a 
   naci vezetokhoz, akik igaz, tenyleg hadifoglyok voltak, de
   az biztos, hogy mint vereskezu hoherok, jogosan iteltek
   oket el.
   Ezek a nurnbergi eliteltek voltak az altala is indokoltan
   megvetett panindoarja szemlelet legszelsosegesebb,
   legelvakultabb kepviseloi.
6) Az Akademiarol a "turani" elmeleteket szerintem nem a 18
   evi osztrak eroszak torolte el(1849-1867), hanem az,
   hogy az uj tokeletesnek tuno, nyelveszeten alapulo
   torteneszet hivei tobbsegbe kerultek; -az osszehasonlito
   nyelveszet "zsenialis tudomanyossaga" lehengerlo volt.
   Uj sopru jol sopor.
7) "Kara olu" -nem tudom, mi az igaz belole; de az biztos,
   hogy abbol, hogy az anya ismeretlen, nem kovetkezik az,
   hogy avar.
8) A "romai kulturaban a szumir feny elt tovabb" a kretai,
   a gorog es az etruszk civilizacion keresztul, ahogy PV
   irja. Ezt nem tudom, de azert nem eskudnek meg ra.
   Amit meg a german pusztitasrol es a sotet kozepkor sotet-
   segenek german eredeterol ir, szuper, igaz, helyenvalo.
9) Az "uz lovassag" tovabbelese az egymast koveto
   "vilagbirodalmakban" azaltal, hogy az allando es azonos
   lovassereg megdonti a meggyengult, elburokratizalodott
   hatalmat, es uj birodalmat alkot - nem egy tulzottan
   alatamasztott es stabil elmelet (magyaran szerintem
   hulyeseg).
Egyenlore ennyi jut eszembe -nincs keznel Dentumagyaria,
sajna csak konyvtarbol olvastam.
Valoban alapvato jelentosegu mu, de szerintem a "szumir
nyelveszet" nem hoz tul sok ujat a "finnugor"-hoz kepest:
az "urali nepek" szetvandorlasanak elmeletetol nem sokban 
kulonbozik a szumir lorapattanas es szetvandorlas elmelete,
ez is csak csoborbol vodorbe.
Elsosorban a tabuk es balvanyok ledonteset tisztelem
Padanyiban; Gotz mar sokkal kifinomultabb, tobbet ervel
( Gotz Laszlo: Keleten ke`l a Nap) .

Remelem ez jo lesz vitainditonak.

  Viszonthallas       Unti
+ - Jatek a vegtelennel 2. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja (VITA #669):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A vegtelenrol azt allitottam, hogy nem valos szam. Ebbol kovetkezoen nem is
>termeszetes szam. Nem tudom, mi a problema az irasommal.
Az elso problemam az, hogy azt mondod: a vegtelen nem valos szam (ettol meg
komplex szam lehetne...), holott bizonyara azt akartad mondani: nem szam.

A masodik problemam az, hogy elozo irasodban (VITA #650) azt mondtad, hogy a
vegtelen hatarertek, ami ellentmond annak, hogy a vegtelen nem (valos) szam,
mert - ha a Matematikai Kislexikonnak hihetek - a hatarertek mindig veges,
es valos szam. Igy a definiciod (melyet koszonettel fogadtam) egy kis
kiigazitasra szorul, mert pontatlan: a vegtelen nem hatarertek, hanem a
hatarertek fogalmanak kiterjesztese kiterjesztese, un. "_tagabb ertelemben_
vett hatarertek". [Maganvelemenyem szerint a definicio alapjan jobban illene
ra a "HATARTALAN ertek" elnevezes :-)))))))) ]

Fentiekben azt hiszem, hogy ki is egyezhetunk, az alabbit viszont meg
kell kontraznom:

  >Magad bizonyitod, hogy a vegtelen nem termeszetes szam.
Nem allitottam, megkevesbe bizonyitottam ilyesmit! En csak azt allitottam,
hogy VEGES SZAMU lepesben vegrehajtott inkrementalassal nem jutunk el a
vegtelenhez. Szoval, miert nem szam a vegtelen, s hogyan bizonyithato,
hogy a vegtelen nem eleme a termeszetes szamok vegtelen halmazanak?

Cserny Pista

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS