> Felado :  [Sweden]

> Igen, a biologianak szerintem is ideologiamentesnek kellene lennie.
> Megertesem szerint ez azt jelenti, hogy parhuzamosan be kellene mutatni a
> teista és az ateista allaspontot is. Manapsag a materialista elmeletek
> szinte teljesen egyeduralkodoak ezen a teren, vagyis az oktatas
> vilagnezetileg elfogult.
 
Az semleges oktatas igen fontos. Ennel mar talan csak az fontosabb, hogy
hamis tanokat ne tanitsanak a nebuloknak. Marpedig az evolucios elmelet
hitvezerelt "alternativai" ellentetben allnak a kiserleti
tapasztalatokkal. Ezert valt a materialista elmelet egyeduralkodova.

> Bar sokfele un. tudomanyos elmelet letezik az elet kialakulasarol
> (tobb mint harminc), ezek nem rendelkeznek a tudomanyossag alapveto
> kriteriumaival: a megfigyelhetoseggel, kiserleti igazoltsaggal. Tehat
> csak hipotezisek, nem tenyek.

A darwini evolucios elmelet nem foglalkozik az elet keletkezesevel. A
letezo fajok egymast koveto generacioit vizsgalja abbol a szempontbol,
hogy az eredeti faj hogyan alakul a valtozo kornyezeti feltetelekre adott
valaszkent. Az elet keletkezese (prebiotukis evolucio) ennek egy logikus
kiterjesztese, de nem resze az eredeti elmeletnek. Elmeleti megalapozasa
sem olyan jo, mint a darwini tanoke.

Az evolucios elmelet viszont kiserletesen nagyon jol vizsgalhato.

> Filozofiai szempontbol pedig ket alapallas lehetseges:
> 
> (1) Az elet az anyagi elemekbol, pusztan az anyag torvenyszerusegeinek
> engedelmeskedve, ma meg nem ismert es mindeddig nem reprodukalt modon
> alakult ki.
> 
> (2) Az elo szervezetek komplexitasanak kialakulasaban egy felsobb
> intelligencia mukodott kozre. Az elet lehet nem anyagi (szellemi, lelki)
> termeszetu is, melynek az anyagi testek csak hordozoeszkozeul szolgalnak.
> 
> Az (1) verziot hosszas erofeszitessel sem sikerult igazolnia a biologia
> tudomanyanak. Az elet legegyszeubb fajtait sem tudjak letrehozni a
> laboratoriumokban.
> 
> Bar logikailag a (2) verzio eppolyan eselyes, manapsag teljesen
> elhanyagoljak. A tudomany elfogult a monista (csak az anyagban hivo)
> elmeletek iranyaban, es elutasito a dualista (az anyag es a szellem
> kettossegere alapozo) teoriakkal szemben.

A hit az ami nem rendelkezik a tudomanyossag alapveto kriteriumaival (mint
fentebb irtad). Igy a tudomany az egyetlen lehetseges utat jarja:
fuggetleniti magat a hittol, kulonben nem tudomany tobbe.

Necc Elek (az ezermester)

Sziasztok !

Az energiamegmaradas torvenyenek ellentmondani latszo
esetet gondoltam ki.

Adott ket egyforma, toltetlen kondenzator. 
Parhuzamosan kapcsoljuk oket, majd egyetlen egy szem 
elektron athelyezesevel toltjuk fel kettejuket.

A rajtuk merheto feszultseg most q/C , ahol jelen esetben
q az elektron toltese, C pedig a ket kondenzator 
egyuttes kapacitasa.

A ket kondenzatorban tarolt energia: 0.5*C*U^2 .

Most szakitsuk meg az osszekottetest a ket kondenzator
kozott.
A maganyos  elektronnak dontenie kell,
hogy melyik kondenzatorban kivan lakni, de ez legyen
az o gondja. Annyi biztos, hogy kette nem szakadhat,
es el sem tunhet.

Igy lesz egy toltetlen C/2 kapacitasu kondink, es
egy q-val toltott C/2 kapacitasu.
Ezen utobbi kondenzator feszultsege a kis kapacitas 
miatt most 2-szer akkora kell legyen, mint a korabbi 
ikres esetben volt.

Lassuk a ta'rolt energiat:
A feszultseg negyzete 4 szeresre nott, 
mikozben a kapacitas a felere csokkent, s igy
a szorzatuk 2-szeres energiara utal, az eredeti
ikres esetehez kepest.

Honnan ez a megnovekedett energia ?

(Lehet, hogy elobb kondenzatoripari reszvenyeket kellett
volna vennem, s csak azutan kuldeni be a cikket ? :) 

Udv: zoli

Sziasztok!

Zoli irta:
: A bemeneti pontokra eleve nem erdemes muszerrel
: ramerni, mert azok rendkivul erzekenyen reagalnak
: minden csekely behatasra, terhelesre, vagy zajra is,
: hiszen azok a legerzekenyebb pontjai.

Mondanal egy realisztikus peldat, amikor a meres _eszrevehetoen_
megzavarja a muveleti erositot? Az ilyen "elvetemult" esetektol
eltekintve, hogy 500 MHz-es analog elektronikan AC-re allitott mutatos
voltmerovel akarsz merni. :) Ilyenkor egyebkent nem a bemenet reagal a
terhelesre, hanem az elozo fokozat kimenete, bemenetet per se nem lehet
terhelni.

Egyeb esetben megnyugtatlak: ha Bp-en mersz, a Szechenyi hegyi ado jobban
befolyasolja a ketyeret, mint az oszcillioszkop (foleg, ha a mereshez
levetted az arnyekolast -- az emlitett toronytol kb. 1 km-re
legvonalban antenna nelkul barmilyen radiot lehet hallgatni,
Becsre nezo radioantennaval az osztrak adasokat csak azutan lehetett
fogni, miutan arnyekolva lett a radio)...

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Sziasztok Tudorok!

 a (*** HIX TUDOMANY *** #850)-ban felvetette
a cimbeli problemat, es O ott harom altalanos helyzetu korrol beszelt.

 a (*** HIX TUDOMANY *** #851)-ban pedig hivatkozott
Hajos Gyorgy: Bevezetes a geometriaba c. egyetemi tankonyvenek 39. 
fejezetere.

De en ott nem talaltam kielegito bizonyitast a cimbeli problemara.

Cafolatom harom koncentrikus kor lenne, amiknek nem egyenloek a sugaraik.
Ezek megfelelnek az "altalanos helyzetuek" kitetelnek, es megsem 
szerkesztheto
hozzajuk mindharmat erinto kor.

Kerdesem: jol gondolom?  :)

Udv,
Karesz

Piriti János wrote:
> Nem pont ide tartozik, de errol jutott eszembe: egyszeri mat-fizes
> koromban a digitalis laborban egy leanyzonak gondolata tamadt emigyen:
> "Es ha aramszunet van, akkor nem lehet, hogy csak foldre kotunk egy
> invertert es kesz?" A laborvezeto arcara kiulo aggodalom lattan
> megerositette, hogy nem viccelt, igenis komolyan gondolta...

Elnezest az offtopicert, de hadd meseljek mar en is egy kicsit.
Nalunk is vidamak a laborgyakorlatok. Egyszer megesett, hogy egy
nagyon aranyos lany a voltmerorol probalta leszedni az 10V-ot.
Szepen, elojelhelyesen bekototte a kis sargat, tekergette a gombot, es
bosszusan megjegyezte, hogy ezen csak 20V van, meg 2V, de az eloirt
10V nincs. Egyebkent pedig a kulonbozo muszerekkel es aramkorokkel az
szokott lenni a leggyakoribb hiba (amit raadasul nagyon nehez
eszrevenni), hogy "off" allapotban vannak. Mindig mondja a tanar ur,
hogy ugy jobban mukodik, ha be van kapcsolva, de ez valamiert sohasem
jut eszembe magamtol.

Udv.: SB

> Felado : Takacs Ferenc> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Az elet eredetenek rejtelye ( 60 sor )
> 
> T. Isvara!
> 
> >Igen, a biologianak szerintem is ideologiamentesnek kellene lennie.
> 
> Ezzel tokeletesen egyetertek, de vedd eszre, hogy az evolucio elmelete
> ideologiamentes. Vagyis nem tartalmaz hitbeli allasfoglalasokat, csak
> tudomanyos hipoteziseket, es az ehhez szukseges bizonyitekokat.
> 
> Udv: Takacs Feri

Bocsanat, hogy kozbekotyogok, de a kerdes nekem kicsit 
bonyolultabbnak tunik. 

A biologia ideologiamentesnek nez ki, ha csak egyes reszteruleteit 
vizsgaljuk. Mondjuk a szubcellularis anyagcseret vagy valami 
hasonlot. De ha a biologiat en bloc vesszuk akkor pillanatok alatt 
eljutunk a Fold biologiai egyensulyanak kerdesehez amit ugyebar 
az ember mar eddig is alaposan kiforgatott eredeti allapotabol es 
ez nyilvanvaloan meg csak a kezdet. Mar ez is targyalhato 
ideologiaia alapon. Hogy ti. milyen "jogok" illetik meg az embert 
ebben a tekintetben. Innen mar csak egy lepes az a kerdes, hogy 
az ember mikeppen elhet harmonikus egyensulyban __sajat 
magaval__ is es az egesz Folddel is, beleertve akar a geologiai-
foldrajzi kornyezetet is. Mivel ezekre a kerdesekre tobb lehetseges 
valasz is adhato, es lathato az is, hogy mas kulturak mas 
valaszokat adnak, bizony az ideologiai vonatkozasokat nem 
szabad felresoporni.

Az evolucio ugyebar a fejlodes elmelete. De meg sehol sem lattam 
definialni a fejlodes filozofiai ertelmet (ettol persze valahol az lehet 
definialva). Tobb ideologia is belefogott mar a tarsadalom 
"fejlettsegenek" vagy "fejletlensegenek" fejtegetesebe es 
mindebbol gyakorlati kovetkezteteseket is levontak. Es meg senki 
sem kozelitett ahhoz a kerdeshez, hogy az ember, mint biologiai 
leny vajon tovabbfejlodhet e. Meghaladhatja e a jelenlegi homo 
sapiens allapotot, es ha igen akkor ezt vajon spontan teszi e vagy 
a tarsadalom tudatos kozremukodesevel. Pl. celja e a tarsadalmi 
fejlodesnek a homo sapiens allapotot meghaladni es valami massa 
valni. A jelenlegi genmanipulacios technikai fejlodes koraban ezek 
a kerdesek SZVSZ fontos kerdesek. Es bizony ez reszben 
ideologia. 

Gondolom, a biologia akkor lehetne teljesen ideologiamentes 
tudomany ha az ember maga nem lenne biologiai leny. 

Udvozlettel,

b.i.

nem lehetne formalizalni a kerdest? mindjart rajonnetek, hogy nincs semmi 
baj. meglepodnek, ha a hatarertekszamitasban valami bibi volna.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Isvara!

"Megertesem szerint ez azt jelenti, hogy parhuzamosan be kellene mutatni a
teista és az ateista allaspontot is. Manapsag a materialista elmeletek
szinte teljesen egyeduralkodoak ezen a teren, vagyis az oktatas
vilagnezetileg elfogult."
nem hinnem, hogy mindenfele indoklas nelkul mindenfele nezeteket kellene az 
iskolaban bemutatni. egyebkent irodalombol a Bibliat kell, hogy tanuljak.

"Bar sokfele un. tudomanyos elmelet letezik az elet kialakulasarol (tobb mint
harminc), ezek nem rendelkeznek a tudomanyossag alapveto kriteriumaival: a
megfigyelhetoseggel, es kiserletek sem igazoljak oket. Tehat csak
hipotezisek, nem tenyek."
Ez olyan szempontbol jogos eszrevetel, hogy az evoluciotan kutatasi targya 
"torteneti tudomanyok" korebe tartozik, ugyanakkor a hipotezis megis a 
tapasztalati tudomanyokhoz is tartozik, hiszen az evolucio mechanizmusa 
jelenleg is megfigyelheto. Node ilyen alapon az osszes tortenelmi tudomanyt 
elvetnel, vagy megkerdojeleznel? Ezek szerint peldaul a tortenelemben is 
mindenfele nezeteket kellene bemutatni, a hivatalosan elfogadott tortenelem 
mellett?
A kerdes tehat, hogy ezzel mit akartal mondani? Az elet eredete, mint kerdes 
olyan, hogy technikai okokbol teljes egeszeben nem reprodukalhato. Node ez a 
kerdes egy jellegzetessege, nem a TUDOMANY hibaja, ugye?
MAsreszrol az evolucios elmeletek kozelitoleg, leegyszerusitve 
ellenorizhetoek, reprodukalhatoak, erre vannak ismert kiserletek.
Ami tehat a tanulsag: az elet eredetevel kapcsolatban ohatatlan nehezsegek 
merulnek fel a tudomanyos kutatas elott. De vajon ebbol mi kovetkezik? 
Szerintem semmi kulonos, csak az, hogy nehez a kutatas. Ettol meg a legjobb 
hipotezis az evolucio marad. Mivel a kreacionizmus a TUDOMANYOS kutatas meg 
alapvetobb elveit sem elegiti ki, mint az evolucios elmelet. Es ezek a 
hianyok mar nem a kerdes, hanem a kreacionista hipotezis hibai.

"Az (1) verziot hosszas erofeszitessel sem sikerult igazolnia a biologia
tudomanyanak. Az elet legegyszerubb fajtait sem tudtak/tudjak letrehozni a
laboratoriumokban."
Elnezest, de attol fugg, hogy mit nevezel igazolasnak, es attol is, hogy 
mennyi idot hagysz a kutatoknak. Ne varjal technikailag lkehetetlen dolgokat.
 Amennyire a technika lehetove teszi, az evoluciokutatas jo uton halad.

"Bar logikailag a (2) verzio eppolyan eselyes, manapsag teljesen
elhanyagoljak. A tudomany elfogult a monista (csak az anyagban hivo)
elmeletek iranyaban, es elutasito a dualista (az anyag es a szellem
kettossegere alapozo) teoriakkal szemben."
Nem ket ideologia szembeallitasarol van szo, es nem elfogultsagrol van szo. A
 tudomany elfogult az egyszeruseg mellett. A mono egyszerubb, mint a dual.:)

"A fent emlitett konyv szerintem azert erdekes, mert egy olyan uj
tudomanyossag kezdetet jelezheti, ami anyagon tuli szubsztanciak letezesenek
lehetoseget is szamitasba veszi."
Kerdesem: a jelenleg anyaginak tekintett szubsztanciak azoka  szubsztanciak, 
amik megismerhetoek. Ha ezen felul szubsztanciakat tetelezel fel, akkor ezzel
 a megismeres igenyet veted el. Ha nem veted el a megismeres igenyet, akkor 
ohatatlanul a megismereshez, es a tudomanyhoz jutsz el. Ugy gondolom, itt egy
 nem elegge vegiggondolt "latomasrol" van szo.:)


Tovabbi megjegyzes: az evolucio a jelenlegi termeszetben ellenorizhetoen 
mukodik, tehat minimalis hipotezis az, hogy az elet keletkezeset is neki 
feltetelezzuk, es felesleges bonyolitas, ha mast tetelezunk fel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Pusi egy gondolatahoz tennem hozza a magam megfogalmazasat:
"sokkal jobban alkalmazkodik egy adott valtozashoz, mint amit
a veletlenszeru mutaciok miatt feltetelezhetnenk."
Itt az a baj, hogy az evoluciot mindenki ugyanolyan veletlen rendszernek 
tekinti, mint a kockadobast. Pedig a rendszer a veletlenen kivul a szelekciot
es az oroklodest is magaban hordozza. Ez egy olyan jelentos kulonbseg, hogy 
az, aki a veletlen torvenyszerusegeit csaka  kockadobalasokbol tette magaeva,
ez keretik ne akarja ezeket a beidegzodeseket egy olyan sztochasztikus 
optimalizacios rendszerre, mint az evolucio atvinni. Egyszeruen nem jok a 
megerzesei. Ha valaki futtatott mar genetikus algoritmust, az raerezhetett 
valamira az evolucio mukodeserol. Aki nem futtatott, es nem foglalkozik 
ilyenekkel, annak errol a kerdesrol valoszinuleg tevkepzetei vannak, igy 
keretik ne itelkezzen.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

kedves dgy!

a relativitaselemlet szepsegeivele ddig is tisztaban voltam, de a leveled 
alapjan melyebb szepsegeket ismertemmeg. egy ellenvelemenyu megjegyzesem 
volna.

"Ha ezt a tenyallast bele akarjuk gyomoszolni egy olyan fogalomrendszerbe, 
ahol a ket iker szamara ugyanannyi
ido mult el (hiszen az ido abszolut), akkor valami extra "oregedes-
elmeletre", vagy a biologia felsegvizeire kalandozo mas teoriara lenne
szuksegunk, aztan kellene egy reszecskefizikai jellegu elmelet, amely a
muonok hasonlo furcsa viselkedeset magyarazna ki, stb. Hat nem egyszerubb
(es ezert szebb) mindezt "az ido" fogalmaba, es a ra vonatkozo egyseges
elmeletbe (azaz a specrelbe) belefoglalni,"
az oregedes minden kulon hipotezis nelkul oregedesi folyamatok 
felgyorsulasara vezetheto vissza. hasonloan a reszecskebomlas. abszolut ido 
eseten a folyamatok gyorsulnanak fel. szerintem ez szebb hipotezis.
itt az ido definiciojat es mereset kell alaposan megnezni. a te felfogasod 
szerint az ido mindig az, amit a biologiai ora mer, es emiatt relativ. en 
pedig azt mondom, hogy a biologiai ora torzul, mert a folyaamtok sebessege 
valtozik, es "hiszem" hogy emogott van egy abszolut ido.
a folyamatok felgyorsulasa pedig a sebesseg relativitasaban mar amugy is 
benne foglaltatik, oda lehetne "csapni".

"Masik pelda: gondoljunk a Galilei-transzformaciora: t' = t, x' = x + v * t"
igen, ebben a transzformacioban az a szep, hogy megprobal minel kevesebb 
fogalmat relativizalni. az x es a t kozul valamelyiket muszaly, es ebbol az 
x-et valasztja ki. a spec. rel. erzesem szerint olyan, mintha a galillei 
transzformacio eseteben mind az idot, mind a tavolsagot transzformalnank. es 
a megerzesem pont az, hogy nem lehetne a galilei mintara annyi abszolut 
fogalmat meghagyni, amennyit csak lehet? a galilei transzformacio alakja 
bizonyitja, hogy ez az elv regen elfogadott volt, es a jozan paraszti esz 
elfogadja ezt az elvet. arra gondoltam, hogy egyet meg lehet hagyni a spec 
rel. elm eseteben is, az idot (de ha ugy jobb, akkor lehet a tavolsag is).

elfogadom, hogy a negyes vektor a spec. rel elm. eseteben abszolut, de egy 
embernek ez azert furcsa, mert a negyesvektort nem erzekeli kozvetlenul, csak
 komponenseirol van elsodleges fogalma. ezert gondoltam, hogy a 
komponensekbol egyet abszolutra kellene venni, ha lehet.

az ero hasonlatodnal az a kulonbseg, hogy az erovektort teljes egeszeben 
erzekeljuk, es a komponenseket egyutt. a negyesvektornal viszont a 
komponenseket erzekeljuk, es a vektort egeszeben nem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Buchmuller Norbert hetyke magabiztossaggal intezi el a kerdest a TUDOMANY
#854-ben: "Alakulo amerikai szellemi koz-szinvonal.", mondja.

A problema jellege ennel talan arnyaltabb gondolkodast kivan. Levelironk itt
csupan ketszazhatvan millio embert homogenizal es minosit. (Tegyem hozza,
hogy intellektualis felsobbsege tudataban sem lett volna haszontalan a
targykor es kontextus minimalis ismerete, mert igy a szerzo kijelentese
erosen provincialis gondolkodasmodot sugall.)  Egyebkent pedig hadd ne
elemezzem a "szellemi koz-szinvonal" fedonevu sztereotip badarsagot, nehogy
valaki veletlenul komolyan vegye, hogy ilyesfajta tarsadalomtudomanyi
kategoria egyaltalan letezhet.

Altalaban: kicsit hatrabb az agarakkal, urak!

Udvozlettel,

--Fichtinger Gabor
  USA, Maryland