Udv Mindenkinek!

Math  irta:
>> - szabadsag es teremtettseg ellentete
>feloldhatatlan paradoxon. szabadsagot nem lehet teremteni, az csak
>teremtestol fuggetlenul letezhet. olyan ez, mintha egy
veletlenszamgenerator
>programot akarnal irni.

A paradoxon csak abbol adodik, hogy a kerdest hibas nezopontbol,
egy teljes, az univerzum jovojere vonatkozo tudas birokaban levo szemely
szemszogebol vizsgalod.
Tehat induljunk ki abbol a megallapitasbol, hogy a gondolatkiserletunk
alanya nincs tisztaban sajat jovojenek alakulasaval, vagyis azon kivul,
amit tapasztalatai alapjan logikai uton kikovetkeztet a jovo tortenesei
kozul
(pl.: elengedtem ezt a gorogdinnyet itt a 10. emeleten. valszeg mindjart
egy piszok nagy puffanast hallok... :-) ), nem jut semmifele informaciohoz
jovojevel kapcsolatban.
Egy kulso, a jovobeni esemenyeket ismero szemszogebol alanyunk
eletenek minden mozzanata determinalt, mig az alany szemszogebol
ugyanez teljes cselekvesi szabadsagnak tunik.
Ebbol egyenesen kovetkezik, hogy ha Isten (akinek letezeset tudomanyos
modszerekkel sem igazolni, sem cafolni nem lehet, mikent azt nemreg
egy cikkben is megirtam a HIX Tudomanyban) letezik, az automatikusan
az altala teremtett Univerzum minden egyes reszecskejere vonatkozo
determinaltsagat vonja maga utan, ami azonban "belulrol" nem
erzekelheto.
Es itt ismet eljutottunk a *hit* kerdesehez.
Mi, par milliardan *hisszuk*, hogy az Univerzum ilyen modon determinalt,
Ti, par milliardan pedig *hiszitek*, hogy nem. Eppezert ismetelten
tobb toleranciat kernek a hasonlo kerdesek megvitatasanal.

>>  - maganak a keresztenysegnek tortenelmi jellege (mint egy, a Bibliara
>>ratelepedo tortenelmi konstrukcio)
>Ezt magam is latom. Sot, maga a Biblia a jezusi tanitasra ratelepedo pali
>konstrukcio. Eppen ezert kell elvetni az egeszet, es Jezust zsido
>tanitokent, gyogyitokent es profetakent latni, a pali, evangelikus es
>kulonoskeppen a meg kesobbi tanitasokat pedig hiteltelennek mondani.

Ne csinald ezt, Matyas! Ez gusztustalan!
Te, az *antihivo*, kepes vagy teologiai vitaba bocsatkozni, egyeseket
jo hivonek, masokat hitetlennek belyegezni?! Ha mar annyira hangsulyozod,
hogy olyan 101%-os materialista vagy, kerlek, tartozkodj attol, hogy
vallasi kerdesekben nyilatkozz!
Ha mar ugyis folyton kioktatsz bennunket hivoket, hogy hulyeseget
csinalunk, legalabb azt ne akard megmondani, hogy hogyan
csinaljuk a "hulyesegeinket".

KASI

Kedves Mindenki!

Elnezest, sajnos, ritkan tudok valaszolni, hozzaszolni (idohiany),
VITA azon reszehez, amelyek az eddigi iromanyaimmal kapcsolatosak.
Most is csak Marton-nak valaszolnek Persze nagyon szivesen veszem,
ha barki elolvassa es hozzaszol!
Sorlimit miatt - sajnos - csak ket reszben tudok
valaszolni, az alabbiakban kozlom az I. reszt.

Kedves Marton!

A VITA #1350-ben irtam:
> ------------------------------------------------------------
>>     Van egy erzesem, az egesz "vallas"-nak ez a lenyege. |   (1.SEJTES)
>>     Talan, ez a "praktikussag" tartja fent a vallasokat!      |
> ------------------------------------------------------------

 Reagalasodat a fentiekre a VITA #1352-ben irtad meg:
> --------------------------------------------------------------------
> Szerintem legalabb annyira kerdes, hogy lehet-e ertelmezni, vagy egy
> paranyit is erteni a vallasokat "praktikussag" felol.
> A vallasossag bizonyos formait talan igen, de a vallasokat velemenyem
> szerint, nem.
> -----------------------------------------------------------------------

A valaszom a kovetkezo:

A VITA #1350-ben emlitett, a fentiekben leirt 1.SEJTES-sel
kapcsolatban allaspontom valtozatlan. Elnezest, de nem tudtal
meggyozni. Indokom:
A VITA #1332-ben definialtam, hogy en, mily modon ertelmezem
a PRAKTIKUSSAG szot. Ismeteljem magam? Bemasoljam(copy-zam)
ide? Sok ertelmet nem latom az ilyen ismetelgeteseknek, ha valamihez
hozzaszolunk, olvassuk el az elozmenyeket is!

A fentiek ellenere idezem, amit #1332-ben irtam:
> -------------------------------------------------------------------------
>> Persze nem art, ha megadom, hogy en a PRAKTIKUSSAGOT
>>        - a vita folyaman - hogy ertelmeztem:
>>        Hangsulyozom, hogy a praktikussagot tarsadalmi, osszemberi
>>        viszonylatban ertelmezem. Az a praktikus dolog, amely
>>        az egyes ember ES a tarsadalom nagy-nagy reszere hasznos,
>>        altalaban az embereknek jo dolgot, erzest, boldogsagot hoz.
>>        Elosegiti egy "boldog tarsadalom" kialakulasat.
> --------------------------------------------------------------------------
Azt hiszem, a "vallas" egy "boldog tarsadalmat" akar kialakitani!!!

Szerintem a fentiekbol latni, hogy en praktikussagot a JO
oldalarol (ertelemben) ertelmezem.
Tudom, a praktikussagot altalaban nem igy ertelmezik.
A hetkoznapi praktikussag-ertelmezes
magaba foglalja azt is, amikor valamilyen (gyakorlati, esetleg
elmeleti)
dolgot igen celratoroen, ravaszul, stb. valami rosszra hasznalnak fel.

Ezert neha egy becsuletes, kimondottan joidulatu, erzekeny ember
szamara a praktikussag szonak van egy visszataszito, pejorativ ertelme.

Velemenyem szerint a rosszra felhasznalt "praktikussag" nem PRAKTIKUS.
(Legalabbis hosszutavon nem "praktikus" a társadalom számára.)

Hogy a sajat szavaiddal (fogalmazasi stilusoddal) egyenesen valaszoljak,
szerintem, a vallasokat LEHET a PRAKTIKUSSAG felol ertelmezni vagy erteni.

Ne haragudj, de megszertnem kerdezni,elovastad az eddigi,
"vallas"-sal kapcsolatos hozzaszolasaimat HIX VITA-ban.
Ha igen, koszonettel vennem, ha ellentmondasokat tertalmazo
gondolatokra (szovegreszekre) felhivnad a figyelmemet.
Ezt barkitol szivesen veszem.

Meg tovabb mennek a praktikussaggal kapcsolatban.

Sok esetben a praktikussag tartja fenn az emberiséget!!!

Peldaul: Az utolso evtizedekben, az atomkorszakban,
            a hideghaboru eveiben - talan jelenleg is - csak
            a praktikussag
            akadalyozta meg, hogy ki ne robbanjon a
            a harmadik vilaghaboru. Ez konnyen az
            emberiseg veget jelentette volna!?
Erdekesseg: Szerintem meg az oly szep (mint
                    pl. a szeretet, szerelem) fogalmakban
                    is benne van a praktikussag.
Lehet, hogy en tulsagosan materialista vagyok?
(Varom a valaszokat!)

Sajnos itt abba kell hagynom a hozzaszolasomat
a HIX levelezo rendszere csak 199 sort enged meg.
Majd a II.reszben folytatom.

In faith, love, and hope,

Laszlo Palmai Senior (Laci ba')

Cserny Pista irta Mathnak:

>>Az evolucio egy kifejezetten nemlinearis, nemegyensulyi, kritikus
>>rendszer, amire nem igazak ALTALABAN megfogalmazasok.
>
>A termeszetben egyensulyi allapot van, melyet az ember ill. az egyeb
>katasztrofak meg-megbontanak, de az valamilyen egyensuly ezek utan rovid
>idon belul helyreall. Szamunkra azonban nem mindegy, hogy MI LESZ
>ez az ujabb egyensuly.

Amirol te beszelsz, Pistike, azt a termeszettudomanyban nem egyensulynak
nevezik, hanem allandosult allapotnak (stacionarius allapot,
steady-state, stb.). Mindezidaig ebben a vitaban vegig a termodinamikai
egyensulyrol volt szo, erre te bekevered ide a stacionarius allapotot, es
ezt is egyensulynak nevezed. Annyit azert el lehetne varni egy
fizikustol, hogy meg tudja kulonboztetni a termodinamikai egyensulyt a
stacionarius allapottol. Szerintem te is jol tudod, hogy a stacionarius
allapot *nagyon* messze tud lenni a termodinamikai egyensulytol. Vagy te
mindezidaig komolyan azt hitted, hogy a foldi bioszfera altalaban a
termodinamikai egyensuly allapotaban van? Nyilvan nem errol van szo (ha
megis, akkor mielobb valtoztass foglalkozast, mert fizikusnak alkalmatlan
vagy). Hanem arrol, hogy kenyed-kedved szerint valtoztatod az altalad
hasznalt fogalmak jelenteset, ezzel probalva osszezavarni a
vitapartneredet es ezzel kibujva az allitasaid bizonyitasanak terhe alol.
A Cserny-fele tisztessegtelen vitatkozasi modszerek gazdag tarhazanak egy
ujabb szepen fejlett darabjat lathattuk. Koszonjuk.

SziA

Sziasztok,

Teddy:
>Ti tulleptek a parametereken, s azt figyelmen
>kivul hagyva azonnal egy vegtelen hosszu mindent magabanfoglalo
>betuhalmazra asszocialtok. En ugy gondolom, hogy ebbol a betufolyambol
>nincsen soha esely egy Shakespeare-re.
Szerencsere nem az szamit, hogy Te hogyan gondolod, hanem az, hogy
matematikailag mi a teny.

>A maki csak uti-uti a gepet, de Shakespeare sosem leszen.
De bizony keszen lesz az... elobb-utobb. Le is irtak itt bizonyitast
mar egy paran.

>Szamomra a vegtelen veletlen ama ertelmezesenek nincsen ertelme, hogy abban
>minden benne legyen, mert akkor arra a paradoxonra is eljutunk, hogy
>sokszor, sot vegtelenszer benne van minden.
Ez nem paradoxon, hanem megint teny. Az a maki vegtelenszer leirja az
osszes letezo konyvet amit fizikailag leirhat.

>Minden betu, minden szo, minden konyv, stb, kulonben maga vegtelen
>fogalma serulne.
Nos, nem is serul. Leirja. Vegtelenszer :)

>Szamomra viszont igy is serul, mert ilyen alapon a vegtelenben mindennek
>vegtelenszer kell elofordulnia.
Igy is van. Bizonyos hatarok kozt termeszetesen. Azaz nem tudja a maki
leirni ekes magyar nyelven Jozsef Attila verseit, ha nincs az irogepen
ekezetes betu. Kozepiskolas pelda:
Kepzeld el, hogy egy szamegyenesen allsz, az origoban. Feldobsz egy
penzdarabot. Ha fej, balra lepsz egy egyseggel (azaz a -1 -re) ha
iras, akkor jobbra (azaz a +1)-re. Teny, hogy elobb-utobb a
szamegyenes _OSSZES_ egesz pontjara eljutsz - vegtelenszer. Nem az
origo korul fogsz cirkulalni (bar attol fugg mit is ertunk cirkulalals
alatt), hanem akarmilyen messzire is eljutsz.

>Az adott peldat inkabb folyamatabol ugy kepzelem el, hogy egy majom veget
>nem ero ideig ontja az ertelmetlen betusort, ami mindig ertelmetlen marad.
Nos, hat ebben tevedsz. Bizonyitsam? Bar mar egy paran bizonyitottak
itt. A majmos peldanal egyebkent szerintem jobb a 27 oldalu dobokocka,
amin rajta vannak az angol abece betui plusz a szokoz. S azt dobalva
kijonnek a remekmuvek is. S azert tartom jobb peldanak, mert itt
az emberek tobbsege default azt tetelezi fel, hogy nincs cinkelve a
kocka, mig a majmosnal abba is belekotottetek, hogy utalja-e a majom
pl. a K betut.

>Nalam nem kovetkezik a vegtelen veletlenbol, hogy az minden letezot
>tartalmazzon.
Nem is minden letezot, lasd feljebb a peldam. Ugyanigy nem tartalmaz
egy dobokockaval valo dobalas nagyobb szamot, mint ami a dobokockan
van, vagy epp tortszamot. Kulonbozo kodolasok szerint viszont minden
letezot tartalmaz. Ezert vegtelen :))

>Innet nem jon ki a veletlenszeru Shakespeare a mi elkepzelesunkben akkor
>sem, ha a maki soha nem hagyhatja abba az irogep pufoleset.
Akkor mar csak egy kerdesem lenne: Mennyi szerinted a
1+1/2+1/4+1/8+1/16+.... s igy tovabb sorozat osszege ha vegtelenig tart
a szamsor? Kozepiskolas tananyag, a vegtelen megfoghato bizonyos
ertelemben. S tobbfajta vegtelen van (lasd Cantor, vegtelenek
szamossaga, stb.)

Szolt:
>>No de mi van a valosagban, ahol a kozonseg sima tetszes alapjan
>>valogatta a muveket, es megis letrejott a Hamlett es fenmaradt (OK.
>>Shakespeare szerepe is vitathatatlan)?
>>math<<
>Marcsak azert is, mert Shakespeare irta a Hamletet. Honnan tudta, hogy
>amit irt, az a Hamlet es nem valami mas? Hogyan ismerte fol?
Itt nem ertettted meg math peldajat azt hiszem. Nem a Hamlet a lenyeg,
hanem az, hogy a kozonseg szelektalt. Ezert maradt fenn a Hamlet, s
nem azert mert a "Hamlet-nek fenn kell maradni". Minden olyan mu
fennmaradt, amit a szelekcios ero arra erdemesnek itelt (hasonlokepp mint
az evolucioban).

Sziasztok,
Juan

Szolt!

>>1 az eselye: elobb utobb megjelenik egy ilyen konyv.
>Igy van!! Ez a vegtelen modell egyik mellbevago paradoxonja.
Orulok, hogy te legalabb egyetertesz. Viszont en ebben nem latok paradoxont.
Ez igy van, es igy van helyesen.
>Igenam, de ehhez a vizsgalonak eleve kell lennie egy peldanyanak a
Hamletbol, hogy ellenorizni tudja.
A gondolatkiserlet szintjen ezt a kulonbseget jeleztem, es most erre
reszletesebben kiterek. Termeszetesen az emberi kultira evolucioja es a
genek evolucioja kozott nagy kulonbseg az, hogy a konyveket tudatos emberek
irjak. Ez a hasonlat hibaja. No de ha a konyvek evoluciojat nezzuk egyben,
akkor azt is latjuk, hogy a kozonseg persze nem kifejezetten a Hamletre van
beindulva, hanem csupan ajo konyvekre, es tobb jo konyv meg is jelenik a
szinen. Az analogia annyit megmutat, hogy ha a fittness fuggveny csupan a
konyvek josagat veszi is figyelembe, ez eleg ahhoz, hogy bizonyos nagyon jo
konyvek kitermelodjenek.
Az evolucioban a 'konyviras tudatossaga' persze nincs meg. Csupan masolas
van, masolasi hibak, es 'kozvelemeny'. A szelkecio szempontja itt is csupan
a josag, es itt is megjelennek a 'remekmuvek'. Kerdezem, hogy az analogia
alapjan, az evoluciot tovabb tanulmanyozva belathato-e szamodra az a
lehetoseg, hogy tudatos konyviras nelkul is mukodhet a dolog, de akkor
evezredes helyett evmilliardos idoallandoval?
math

Cserny Istvan:
"Szeretnem tudni, hogy milyen alapon veszed  P(E|F)/P(E) erteket 1.1-nek,
amikor fontebb elfogadtad, hogy az bizony 1-nel kisebb szam
is lehet????"
0.9 es 1.1 koze eshet, feherjektol fuggoen. Istvan, ne felejtsd el, hogy a
hipotezist en allitom fel, es a hipotezis termeszetesen az, hogy az ertek
azoknal a feherjeknel, amik egy fajban benne vannak 1 folott van, azoknal,
amik nincsenek, 1 alatt van, A hipotezis ezzel kerek es mukodik, a cafolatod
megbukott.
Egyebkent a Truman cikk sulyos targyi tevedeset, hogy egy ciklus
valoszinuseget az egesz folyamat valoszinusegevel osszekeveri, nagyvonaluan
atlepted.
"amit Truman bemutatott. Nem fogtad fel a mondanivaloja lenyeget: o a
P(E|F)/P(E) 1-nel nagyobb erteket vitatja. Ha ez egynel kisebb, akkor a sok
generaciovaltas eppen az altalad feltetelezettel ELLENTETES eredmenyre
vezet. "
OK. vegyunk egy letezo,e s hasznalt feherjet, bizonyitsd be, hogy az ertek
1-nel kisebb (egyebkent az ido soran valtozik figyelem redukciot kovettunk
el!). Ha ezt megmutatod, es szamszeruen bizonyitod, hogy a valoszinuseg
kicsi, akkor cafoltal, addig nem mondtal semmit.
"Ezt keszseggel elhiszem, amde mit bizonyitottal? "
NEM BIZONYITOK, lehetosegeket vetek fel, TE bizonyitasz, neked kell
cafolnod. Egyebkent ez az egesz Truman cafolasi kiserlete, ahol neki kellene
'zenelnie', nem nekem.
"A tudomany ugyanis eppen attol tudomany, hogy csak megalapozott, igazolhato
kijelenteseket tesz. Nem a kozember feladata, hogy a tudomany tevedeseit
korrigalja (jol is neznenk ki!!!)."
Az evolucio megalapozott es igazolt elmelet. A tudomanyos kozvilag nem tudja
200  eve cafolni. A megalapozasa Darwin muveiben, es azota sok
tapasztalatban megvan. Ha nem a kozember feladata a cafolas, akkor nem
tudom, hogy miert nem hallgatsz szep csendben, es miert nem bizod a
tudosokra?!
"Szerintem trivialis: azert, mert a gepelo majmokkal ellentetben a DNS-ben
kodolt informacio es csak az adodik at az utodnak. "
Ez a gepelo majmos gondolatkiserlet meg nem az evoluciora vonatkozott. Azt
ki kell bovitani, hogy teljes legyen. Ha modositjuk a gondolatkiserletet
szelekcioval, masolassal, es szetdaraboljuk a szalagot, akkor lesz az
evoluciora adekvat gondolatkiserlet. Na gondold meg, es ezutan mond meg,
hogy mi a gond. A valasz tehat: termeszetesen minden egyedben veges
hosszusagu kod van.
"Gondolom, csak kodosites vegett teszed, hiszen a multkor meg olyan szepen
lattad a kulonbseget a nyers es a kodolt (altalad
_relativnak_ nevezett) informacio kozott. "
Na, ha mar ilyen jol latod te is a kulonbseget, es megegyeztunk, akkor
belathatod azt is, hogy semilyen olyan tetel nem all rendelkezesedre, amely
az altalam relativnak nevezett informacio tekinteteben cafolna az evoluciot.
Az entropia tetele ugyanis a nyers informaciorol szol.
"Ez az, ami nem igaz (meg a tobbi sem...:)), hiszen a kis szubjektiv
informaciotartalmu DNS-ek is vigan elvannak (lasd bakteriumok,
egysejtuek, gombak stb.). A kozottuk levo kulonbseget tehat a szelekcios
mechanizmus nem kepes megmagyarazni."
A kulonbozo eletkorulmenyekkozott kulonbozo a fittnessfuggveny.
1) Az evolucio nem mondja ki, hogy a bonyolultabb egyedek kiszoritjak az
egyszerut, ha annak a fitness fuggvenye ugyanolyan jo, azonban azt kimondja,
hogy ha a bonyolultabb egyedek fittness fuggvenye eleg jo, akkor az ok IS
letre fognak jonni.
2) Egyebkent primitiv letformak elsosorban az osszetettebb letformakkal nem
konkuralo eletterekben vannak. Elsosorban ezert nem szorultak ki. A
gerincesekkel teli oceanban az egysejtueknek is jut eletter, amiben nincs
konkurencia, es emiatt szuksegszeru, hogy legyenek.
"Mostani alakjat tehat egyertelmuen a kulso kenyszerek szabjak meg
(meder+gravitacio). Az analogiad pedig hamis, mert az elolenyek eseteben nem
tudsz ramutatni olyan, a gravitacioval analog holisztikus hatasra, amely
egyertelmuen es szuksegszeruen az egyre fejlettebb eletformak fele hajtana
az evoluciot. "
Igy van. A bonyolultsag (amit mint fogalmat nem is definialtal egzaktul.)
nem szerepel a celfuggvenyben, nincs olyan hatas, ami kozvetlenul arra
hajtana az evoluciot, mindosszesen az van, hogy a bonyolultabb egyedeknel
igen jo fittness fuggvenyek is vannak, igy, ha kialakulhatnak, akkor
megmaradnak. Az evolucioban pedig ami kialakulhat, es jo, es benne van a
mutacios hatokorben, az kialakul, es jelen is marad. Tehat szinte
szuksegszeruen, de ez mar kovetkezmeny. Egy cafolashoz neked kell
bebizonyitani, hogy bonyolultabb egyedek semmikeppen nem alakulhatnak ki.
Ismetlem: BIZONYITANI es nem prekoncepcioidat hajtogatni.
"Alszent kijelentes ez egy olyan ember szajabol, aki nehany hete meg
leszolta az alazatossagot. "
Igy van. De ha valaki nagykepuaen targyi tevedesekkel jon elo (Truman cikk)
akkor az mar huzza be a nyakat!
"Masreszt bagoly mondja verebnek, hiszen lathatoan Te nem tudod
megkulonboztetni Giziket a gozeketol (lasd Shakespeare esete a
DNS-sel ill. Gellerthegy es a Duna)."
1) Shakespeare egy gondolatkiserlet volt az evoluciora. Tudod, mi az a
gondolatkiserlet?
2) A Gelelrthegy es a Duna esetet pontosan azert hoztam fel, mert cikkeidbol
nem derult ki, hogy az informacio fogalma alatt te mit ertesz. Meg kellett,
hogy mutassam analogiakkal, hogy van nyers informacio, es van dekodolasfuggo
informacio, es, hogy mi melyik, mire mi ervenyes, es mire mi nem ervenyes.
Tudod, mi az az analogia?
Ugy latom, hogy gyengebbek kedveert mindig ki kell irnom, hogy mikor jon
hipotezis, mikor jon metafizikai elv, mikor jon tapasztalati teny, mikor jon
gondolatkiserlet, mikor jon analogia, mikor jon hasonlat, mikor jon
egyszerusitett model, mikor elek absztrakcioval, mikor elek redukcioval,
mert ti egyszeruen ezt nem latjatok, vagy nem tudjatok, hogy melyiknek mi a
szerepe.
math