Sziasztok.

>Ez igencsak eros kontraszt. Neked mi a velemenyed arrol az emberrol, aki
>egy rendelet betartasara szolitja fel nyilvanosan a masikat, majd kesobb
>ugyanazon rendeletet -ugyanazon korben- ertelmetlennek ertelmezhetetlen-
>nek hiteltelennek tartja? Szamomra az ilyen ember kovetkezetlen, es jo 

Csak egy pelda. En lehet nem ertek egyet azzal hogy a varosban 50 a
sebessegkorlatozas, de azert az esetek tobbsegeben betartom. Igy nem latom
hol itt a kontraszt.

>Az ember legtobb esetben sajat tapasztalatabol indul ki. Fenti mondatod 
>arra enged kovetkeztetni, hogy eddigi munkassagod soran voltak
>kiserlete-
>id amit ma szegyelsz. Nyugodtan allithatom, felesleges. Maga a kiserlet

ez itt csusztatas. Peldaul ha valakit elitelek azert mert szemetel, ahhoz
szerinted az kellett, hogy valamikor en is szemeteltem? Amit irtal az nem
erv, hanem egy szolas, ami lehet igaz, lehet hamis, egy specialis esetre
allitaskent hasznalni ertelmetlen.


>rol. Hianyoltad, hogy kiserleteimrol semmit nem irtam. Valoban, de tobb
>okom is volt ra.
>Egyreszt, szemleleted es hozzaallasod azon erzetet keltette bennem, hogy 
>nem sok ertelme van megosztanom, mert ugysem hiszel benne. Hiszen
>megcsak
>egy szoval sem reagaltal felvetett ket peldamra. 

Elhiszem hogy nem celod a tudomanyodat nepszerusiteni, de azert azt sem
varhatod el az emberektol, hogy elhiggyek bemondasra amit mondasz,
alatamasztas nelkul. Hiszen tudod, hogy az elet minden teruleten sok a
csalo, kulonosen azokon a helyeken, ahol nem varjak el az emberektol, hogy
ellenorzheto megallapitasokat tegyenek. En nagyon szivesen latnek egy ket
kiserleti eredmenyedet azok kozul amelyek publikusak. Ezzel nagyon sokat
tennel, eloszlatnad a homalyt ezen dolgok korul, es talan enyhitened a
feszultseget a hivatalos es nemhivatalos tudomanyt muvelok kozott. 
Ugyanis ha peldaul valaki eppen feltalalja a perpetum mobilet, akkor azzal
szokott jonni, hogy ot a petroleum lobby akadalyozza az ervenyesulesben.
Ugyanugy barki mondhatja hogy o gyogyito, csak az orvosok irigyek ra,
akadalyozzak... ezert kene egy kis bizonyitek.
Tobb konyvet elolvastam ezzel a temaval kapcsolatban. Mindenhol szerepelt
nehany ember, aki meggyogyult pedig hivatalosan halalraiteltek. De egy sem
aki nem gyogyult meg. Valahogy kimaradt. Tehat nem az volt, hogy 80 %
meggyogyult, 20 meg nem, hanem csak  a gyogyult esetek voltak benne a
"statisztikaban". Gondolod, hogy ezt igy el lehet hinni? Biztos hallottal
mar olyan esetrol, amikor valaki kiesett egy tobb km magasan repulo gepbol
(Repules tortenete c. filmsorozat, egy bombazo pilota esete pl.) Tulelte,
ejtoernyo nelkul. Biztos van tobb eset is. Ebbol szerinted lehet arra
kovetkeztetni, hogy az ejtoernyo nelkuli ugras tulelheto? Ugyanis ha csak
az a nehany pozitiv eset van megirva, az ovatlan olvaso erre a
megallapitasra juthat, nem?

Udv
Zoli

Sziasztok !

Amig csak orvost lehet felelossegre vonni az elhibazott
terapia miatt, addig nem varhato, hogy tisztuljon a kep,
es kihulljanak a rostan a hamis termeszetgyogyaszok.

Meg kell erteni es nem kell csodalkozni azon, hogy az 
orvosok javaresze tartozkodik a korrekt modon nem tisztazott 
hatasu es mellekhatasu gyogymodok alkalmazasatol, hiszen 
legalabb erkolcsi felelosseggel tartoznak a beteg allapotaert.
Nem a gyakorlo orvosok dolga, hogy alternativ 
modszerek letjogosultsagarol dontsenek, vagy kutassak azokat.
Ha pedig nincs dontes, nem varhato el toluk az onkenyes 
kockazatvallalas.

A kutatas egy masik szakma, de meg kutatoktol sem varhato
el, hogy kello eszkozok es anyagi hatter hijan lelkes
amatorkent probaljak megvaltani a vilagot.

En a kutatoktol mindossze annyit varok,
hogy egyetertoleg tamogassak az alternativ gyogymodok 
kutatasara iranyulo kezdemenyezeseket - amikor felvetodik
a lehetosege. Biztos vagyok benne, hogy ennek az 
elvarasnak sajat racionalisan felfogott erdekukbol
eleget is tesznek, mindenfele kulon elvaras nelkul.

A gond nem a kutatokkal van, hanem a tarsadalmi nyomas 
gyengesegevel es szandekosan felreiranyitott befolyasaval.

Eroforrasok fecserlese zajlik idotlen idok ota.

A kozvelemenyt a demagogia terjesztoi kartekony modon,
hamis iranyba hangoljak azzal, hogy egyoldaluan kritizaljak
a hivatalos orvoslas modszereit es kritikatlanul eltetik az 
alternativ - ugymond termeszetes gyogymodokat, melyek
tisztazatlansaga folytan rengetegen halaszhatnak a zavarosban.

Sejtheto, hogy ellenerdekek hatnak a kutatassal es 
tisztazassal szemben.  

Jopofa eredmenyek szuletnenek, ha eloszor is magukat a 
termeszetgyogyaszokat kerdeznek meg, hogy mennyit javasolnanak
kolteni, vagy maguk is aldozni hatekonysagot 
vizsgalo kutatasokra.

A modszerek koruli vitak , ketelyek es 
bizonytalankodasok egyik oka az is, hogy tul keves 
peres ugy reszleteirol tudnak a laikusok, es gyanitom - keves 
per indul a sikertelen ill. felrekezelesek utan,
amikor a muhibat - egy sarlatan kovette el. 
Ilyenkor a karvallottak szegyenukben hajlamosak eltitkolni 
a kinos kudarcot, azaz szinte fedezik a sarlatan garazdalkodot.

Ha orvos kovet el muhibat, az ugyebar tettenerhetobb,
szamonkerhetobb, hiszen eloirastol, ill. ismert es bevalt 
gyakorlattol tert el, mig pl. egy kezrateteles gyogyitot hogyan,
milyen indok alapjan lehetne megvadolni ?
Rosszul tartotta a kezet ? Rossz napja volt es nem 
gerjedt fel a megfelelo biorezonanciara ?
Az ingabajnok nem vette eszre, hogy faradt az ingaja ?
A tavgyogyito elve'tette a celt, es veletlenul a szomszedot 
tavgyogyitotta meg ?
 
Amikor hanyingerem van, mindig arra gyanakszom, hogy mero
tevedesbol engem kezel Gyurcsok mester egy savtultengeses 
beteg helyett telefonon, vagy TV-n keresztul,
es igy Gyurcsok mestertol meginkabb hanyingerem van. :)

Ma mar annyian es annyifele gyogyito erot sugaroznak az eterbe, 
hogy nem csodalkozom, ha egy napon dus haj kezd noni a terdemen
- egy eltevedt hajserkento tavgyogyito celzasi hibaja
folytan, vagy a hatam kozepe kezd tollasodni, merthogy ugyebar
lassan mar mada'r-tavgyogyaszok szinrelepesere is szamithatunk.

Nekem - mint naiv, mindenre nyitott, tulerzekeny embernek nagyon 
kell vigyaznom, hogy ne engem nezzenek madarnak !  :)

Udv: zoli 

Ui: Ha ma telihold van, akkor biztosra vehetitek, hogy nem 
    a veletlen muve a mada'r-tavgyogyaszat gondolata reszemrol.
    Ha ma telihold van, akkor szinte biztosra vehetitek,
    hogy raereztem valamire. Akkor ez mar letezo dolog !

| Felado :  [Spain]

Az index torzsasztalan van errol egy erdekes topic.
http://tasztal.inventra.hu/forum.cgi?a=t&t=9000303&uq=402&tp=01x

(+ meg ket erdekes: 
-honfoglalaskori rovasiras - ide egy kis magyar ostortenet is tarsult
sumer elmeletekkel
http://tasztal.inventra.hu/forum.cgi?a=t&t=9003859&uq=304&tp=01x

-nullponti energia
http://tasztal.inventra.hu/forum.cgi?a=t&t=9003639&uq=155&tp=012
)

bocs, ha kisse offtopic lenne, de ezt a listat gondolom az "erdeklodo"
emberek olvassak, akiket talan erdekelnek a fentiek is.
Peter

Kedves Feri!

Nem tudom, mire fol hordod fenn ennyire az orrod, de szerintem nem kene
folyton ilyen magas lorol beszelned.

> A maganban kapott visszajelzesek arra engednek
> kovetkeztetni, hogy a fogalmazasomban nem lehetet lenyegi hiba, mert masok
> szamara irasom ertelmezhetonek hatott.

En is tudtam ertelmezni, csak az volt a baj vele, hogy a kerdeseimre nem
valaszoltal benne. Ezt kifogasoltam.

> Ez igencsak eros kontraszt. Neked mi a velemenyed arrol az emberrol, aki
> egy rendelet betartasara szolitja fel nyilvanosan a masikat, majd kesobb
> ugyanazon rendeletet -ugyanazon korben- ertelmetlennek ertelmezhetetlen-
> nek hiteltelennek tartja? Szamomra az ilyen ember kovetkezetlen, es jo
> szandekunak sem nevezheto.

Idefigyelj, Ferikem! Te meg nem hallottal arrol, hogy a jogszabalyokat
akkor is be kell tartani, ha nem ertunk 100%-ban egyet veluk? Te talan
kenyed-kedved szerint cselekedve akkor tartasz be egy torvenyt, ha
tetszik, s ha nem tetszik, akkor rohogve megszeged?

Visszaterve a termeszetgyogyaszati rendeletre. Az altalad latni velt
ellentmondas rendkivul egyszeruen feloldhato. A rendelet ugyanis nem
egyetlen kijelentesbol all, amit az ember vagy 100%-ban elfogad, vagy
100%-ban elutasit. A rendelet egy sokparagrafusos, komplex valami, es en
egy reszevel egyetertek, mas reszevel nem. Egyetertek azzal, hogy a
termeszetgyogyaszati tevekenyseget a korabbiaknal sokkal szigorubb keretek
koze szoritja, vizsgakhoz koti, stb., viszont nem ertek egyet azzal, hogy
olyan kifejezesek szerepelnek benne, mint pl. bioenergia, amiknek
tudomanyosan semmi ertelmuk sincsen.

Ilyen egyszeru a dolog. De azt a reszet is kotelezonek tartom betartani
mindenki reszerol, amivel nem ertek egyet, termeszetesen. Ugyanis
torvenytisztelo ember vagyok.

> Az ember legtobb esetben sajat tapasztalatabol indul ki. Fenti mondatod
> arra enged kovetkeztetni, hogy eddigi munkassagod soran voltak
> kiserlete-
> id amit ma szegyelsz. Nyugodtan allithatom, felesleges. Maga a kiserlet
> az ismeret megszerzesenek tiszteletremelto formaja, meg akkor is, ha nem
> igazolja hipotezisunket. Ez is tapasztalat!

Nem igazan ertek egyet. Kiserletet ugyanis lehet csinalni jol is es
rosszul is. A kiserletezes nem olyan dolog, amihez mindenki automatikusan
ert. Jatszadozni mindenki tud otthon a konyhaban, de ha nem ert a
modszertanhoz, akkor a kiserletekbol nem fog tudni semmilyen ertelmes
kovetkeztetest levonni, vagy ami meg rosszabb: teves kovetkeztetest fog
levonni. Es az ilyen kiserlet valoban szegyellnivalo. Biztosan en is
csinaltam mar ilyet, bar most nem jut eszembe ilyen pelda.

>  Hianyoltad, hogy kiserleteimrol semmit nem irtam. Valoban, de tobb
> okom is volt ra.
> Egyreszt, szemleleted es hozzaallasod azon erzetet keltette bennem, hogy
> nem sok ertelme van megosztanom, mert ugysem hiszel benne.

Na ebbol a mondatbol sajnos kiderul, hogy nem voltak korrektek azok a
kiserletek. Ugyanis a jo kiserlet arrol ismerszik meg, hogy nem kell hinni
benne. A kiserlet eppen arra valo, hogy ne hittel kelljen elfogadni
valamit, hanem a tenyek alapjan.

> Hiszen
> megcsak
> egy szoval sem reagaltal felvetett ket peldamra.

Persze hogy nem, mert azok anekdotak voltak, nem kiserletek. Az anekdotak
pedig onmagukban ugyan erdekesek lehetnek, kiserletezesre sarkallhatnak,
de sajnos onmagukban semmilyen kovetkeztetes levonasara nem alkalmasak.

> Masreszt ugy velem, hogy Te sem szivesen tarsalognal a szakteruletedrol
> olyan emberrel, aki a tudomanyodat nem ismeri, sot annak letezeset mere-
> ven tagadja.

Ja ha te csak azokkal akarsz tarsalogni, akik mindent bevesznek, amit
mondasz nekik... csak tessek, erositgesd magadat. Szerintem ez ertelmetlen
tevekenyseg, olyan, mintha II. Janos Pal papat akarnad katolicizmusra
teriteni.

> Harmad reszt, mint irtam ezoteriaval foglalkozom, es ha megnezed a szo
> ertelmet, egyreszt belathatod, hogy e fogalom elter a benned elotol,
> masreszt tartalmaz olyan dolgokat, amelyek nem publikusak.

Ja, hogy titkos? Akkor nem erdekel. Viszont akkor nekem elonyom van, a
tudomany ugyanis nyilvanos, abban minden publikus.

> Megprobalom roviden feloldani, ezt a latszolagos ellentmondast.
> Vegyuk elso levelem masodik peldajat, a hallasserultekkel kapcsolatosa-
> kat. Lenyegeben ez is egy kiserlet volt, annak igazolasara, hogy a gyo-
> gyulasi folyamat semmiesetre sem lehet veletlen, az a termeszetgyogya-
> szok kozremukodesenek kovetkezmenye. A kiserlet 80%-ban sikeresnek bi-
> zonyult, olyan esetben ahol a klasszikus orvoslassal hosszutavon is
> 0%-os volt az eredmeny. A kiserlet soran semmilyen fizikai eszkozt nem
> hasznaltak. Egy-egy kezeles 5 percnel rovidebb volt. Minden paciensnel 
> egyszeri kezelest alkalmaztak. Nos, a nap vegen a resztvevok tobbsege
> meggyozodott
> a dolog mukodeserol, tehat tapasztalatilag 80%-ban gyogyulas tortent.
> Ilyenforman e kiserlet soran szerepelt egy hipotezis, egy kiserlet es
> szuletett egy tapasztalas. Igy akar meg egy -a hipotezist igazolo-
> tudoma-
> nyos kiserletrol beszelhetnenk. De, a kiserletben nem szerepeltek eszko-
> zok, a beavatkozast a tudomany altal nem ertelmezheto hatasok hoztak
> let-
> re, igy a tortenes tudomanyosan abszurd.

Nem, nem, ez a dolog nem azert nem tudomanyos, mert nem szerepeltek benne
eszkozok es hogy a tudomany altal nem ertelmezheto hatasok hoztak letre a
hatast. Hanem azert, mert nem volt kontroll, es nem volt hallasvizsgalat,
nyomonkovetes. 

Ha tudomanyosan vegeztek volna ezt a kiserletet, akkor a kovetkezokeppen
kellett volna eljarni. A 350 embert ket csoportra kellett volna
szetvalasztani, sorsolassal. Mind a 350 embernel hallasvizsgalatot kellett
volna vegezni, pontosan felvenni a hallaskarosodas merteket es
frekvenciakarakterisztikajat. Ezutan az emberek egyik felet elkuldeni erre
a bizonyos Kovacs Andras altal szervezett kezelesre, a masik felet pedig
placebokezelesre, tehat olyan kezelesre, ahol csak imitaljak a kezelest,
de valojaban nem alkalmazzak azt a bizonyos dolgot, amit Kovacs Andrasek
(gondolom, bioenergia lehetett). Miutan megtortentek a kezelesek, ujra el
kellett volna vegezni a hallasvizsgalatot mind a 350 embernel. Azutan
statisztikai modszerrel ossze kellett volna hasonlitani a kezeles elotti
es utani vizsgalati eredmenyeket, majd osszevetni a valodi es a
placebokezelest kapott csoportnal bekovetkezett valtozasokat, es ennek
alapjan meghatarozni az effektus nagysagat. Valamint kovetni kellett volna
a betegek sorsat, tehat mondjuk hetente, kesobb havonta megismetelni a
hallasvizsgalatot, es regisztralni az esetleges valtozast.

Ha esetleg a placebokezeles mikentje gondot okoz, akkor lehet olyan
kontrollcsoportot is alkalmazni, amelyik egyaltalan nem kap kezelest, de
akkor sajnos nem olyan ertekes az egesz kiserlet, bar valami informaciot
azert ugy is szolgaltat.

Hat ez lett volna a tudomanyos modszer. Ha ezt magadtol nem tudtad eddig,
akkor sajnos azt kell mondanom, hogy halvany fogalmad sincs a tudomanyos
kiserletek alapveto modszertanarol.

Sajnos ugy, ahogyan lezajlott a dolog, semmikeppen nem nevezheto
tudomanyos kiserletnek, hiszen alapveto modszertani hibak voltak. Nem volt
sorsolassal kivalasztott kontrollcsoport, nem volt muszeres
hallasvizsgalat. Igy ez az eset is csak egy anekdota, semmi tobb. Nem
lehet belole semmifele kovetkeztest levonni, legfeljebb arra jo, hogy az
ember elgondolkodjon, hogy talan erdemes volna tudomanyosan is
megvizsgalni a dolgot, ugy, ahogyan fentebb leirtam. De az en velemenyem
az, hogy itt nagy valoszinuseggel egy placebohatasrol van szo, a
hallasjavulas pedig valoszinuleg csak szubjektiv volt a pacienseknel, es
alighanem a kiserlet utan elvegzett muszeres hallasvizsgalat semmi
javulast nem mutatna ki. Te magad is tudod, mennyire szubjektiv az, hogy
valaki milyen jonak erzi a hallasat. Mint amikor Gyurcsok a tv-ben azt
mondja a betegnek: ugye, most mar nem is faj annyira? Mire a beteg:
tenyleg, mintha mar nem fajna annyira. Vagy mint amikor a Bates-fele
szemtorna hatasara az ember szubjektive ugy erzi, hogy elesebben lat, de
szabalyos lataselesseg-vizsgalat semmilyen javulast nem mutat ki.

> Human kiserleteim, ehhez hasonloak.

Akkor megette a fene az egeszet, mivel az ehhez hasonlo "kiserletek" az
altalam fentebb leirt "szegyellni valo" kiserletek kategoriajaba
tartoznak. Nem is illeti meg oket a "kiserlet" elnevezes. 

Udv:
Szilagyi Andras

Kedves Bea!

> Tudna nekem valaki ajanlani egy jo (tehat nem kontar)
> es lehetoleg orvosi vegzettsegu termeszetgyogyaszt?
> A baratnomnek kellene, mert egyelore nem tudja, hogy
> mi a baja, de nem bizik benne, hogy az orvosok
> megtalaljak. Viszont nem talalkozott meg olyan
> termeszetgyogyasszal, aki legalabb tavolrol ertett volna
> ahhoz, amirol beszelt, vagy az emberi testhez.
> Azt sem tudom, hogy kit kene keresnie: homeopatat?
> Vagy iriszdiagnosztat? Vagy egyiket sem?
> Szoval segitsen valaki, legyszi! (A valaszok inkabb
>  maganba jojjenek, ha lehet.)

Maganban is valaszolok, es elkuldom a PARA-ba is.
A baratnod eloszor mindenkeppen orvoshoz menjen! A diagnozis mindig az
orvos feladata, mert gyakran komoly muszeres vizsgalatok kellenek hozza,
ilyenekkel a termeszetgyogyaszok nem rendelkeznek, az altaluk alkalmazott
diagnosztikai modszerek pedig nem megbizhatoak.

Aztan ha megvan a diagnozis, akkor a kezeloorvos tudtaval es
beleegyezesevel forduljon termeszetgyogyaszhoz, ha ezt szuksegesnek latja.
Az iriszdiagnosztikat es a homeopatiat semmikeppen sem ajanlom, leginkabb
az akupunktura johet szoba, de ez persze alapvetoen a betegsegtol fugg.
Semmikeppen ne menjen a baratnod olyan termeszetgyogyaszhoz, aki e-mailen
jelentkezett erre a segelykero leveledre! Ha ajanlani kell valakit,
elsosorban azt javaslom, hogy kerj (ill. a baratnod kerjen) tanacsot a
Magyar Termeszetgyogyasz Tarsasagtol; nem tudom, hogy ez hol erheto el, de
az Ideal-Termeszetgyogyaszat c. lap szerkesztosegeben ezt biztosan
megmondjak (vagy ok is adnak tanacsot), mert a lapot az MTT vednoksegevel
adjak ki. A szerkesztoseg cime es telefonszama: 1088 Bp.  Szentkiralyi u.
8., Tel.:  318 8618, 318 7203, 266 5683. Ha meg konkretabban akarnek
ajanlani valakit, akkor leginkabb a dr. Eory Ajandok (elismert
orvos-termeszetgyogyasz) altal vezetett Kinai Klinikat ajanlanam, ennek
cime a telefonkonyv szerint: 1113 Bartok Bela ut 152., Tel.: 204 2666. 

Ez egy olyan ember tanacsa, aki egyebkent nagyon kritikus a
termeszetgyogyaszattal kapcsolatban, ezert jobban bizhatsz benne, mint a
lelkes ezoteria-hivok tanacsaiban.

Mindenesetre jobbulast!

Udv:
Szilagyi Andras

Egy nemet levelezolistan olvastam valakinek a levelet, amelyben leirta,
hogy o egyetemista koraban olvasta Dethlefsennek A sors mint esely c. 
konyvet, es nagyon tetszett neki, ezert irt egy levelet Dethlefsennek,
mert nehany reszletet szeretett volna megtargyalni vele. Valasz helyett
azonban csak egy nagy, fenyes prospektusokkal teletomott boritekot kapott. 
A prospektusok a Dethlefsen cege altal tartott, 1000 markanal kezdodo aru
tanfolyamokat kinalgattak. Erre sajnos a levelezonek az egyetemistakent
kapott osztondijabol nem volt penze.

Ugy hirlik egyebkent, hogy Dethlefsen alapitott egy sajat egyhazat, aminek
a neve "Kawwana, az uj Aeon egyhaza". Van egy website-ja is
(www.kawwana.de), de szamomra sajnos ebbol nem sok derult ki (egy 360
oldal terjedelmu szoveg van rajta). Mindenesetre ez egy elegge exkluziv,
Dethlefsen szemelye kore fonodo kultusz.

Meg mindig gyakran eszembe jut Dethlefsennek az az ostobasaga, hogy ha
valakit elgazolnak, akkor az illeto erett volt erre. Valaki itt a listan
kerdezte is, hogy akkor a Hirosimaban elpusztult japanok mind erettek
voltak a halalra? Nos, ugy tunik, hogy ezt valoban igy gondoljak az
ezoterikusok. Nemregiben egy masik ezoterikussztar, Erhard Freitag a nemet
teveben azt mondta, hogy a zsidoknak azert kellett elszenvedniuk a
holokausztot, mert az elozo eletukben valami borzalmas bunt kovettek el. 
Ez jol rimel arra, amit egy beszedhibas, rendszeresen logopedushoz jaro
ismerosomnek mondott egy hasonloan buggyant ezoterikus: azert van
beszedhibaja, mert az elozo eleteben valami bunt kovetett el, es most
ezert kell vezekelnie. 

Akit ezutan meg kell gyozni, hogy az ezoteria a teljes megbuggyanashoz
vezet, az mar valoszinuleg maga is megbuggyant.

Udv:
SziA