Horvath Pista, 873-as szam (a Pa-Do-Do enekesnojerol)

>Az a borfeju aki szinten a banatos eletbe kuldi a mas velemenyen levoket,
>mennyivel ....  (rosszabb, intoleransabb, stb) a fenti holgynel?

	Az a borfeju nemcsak a banatos eletbe kuldi azt, aki szurja a szemet,
hanem esetleg belerugdos vagy ha rossz napja van, felrobbant egy olyan 7
emeletes hazat, amiben bolcsode is van (Oklahoma City).

Irja meg Pista :
>	Bekulni es ismerkedni kell a massaggal, de nem igy. Nem hiszem,
>hogy igy kellene bekelteteni.
	Tartok tole, kisse tul nagy port vernek fel az egesz "rasszizmus"
ugy korul Magyarorszagon. Minap valahol az Alfoldon (talan Kecskemeten ?)
SS-jelvenyt es horogkeresztet festettek egy zsinagogara. Masnap az osszes
lap ezzel volt tele. Az ilyen kampannyal eppen ellenkezo hatast ernek el,
az embereknek eleguk lesz a dologbol es nem fognak felhaborodni, ha valami
komoly tortenik. Newt Gingrich pedig mar ugyesen vissza tudja forditani az
antiszemitizmus vadjat, a jobboldal ellen ez a fegyver mar forditva sul el.

Udv, Gabor

Tisztelt Szalon !

Balogh Eva es Hidas Pal 873-as szamban megjelent cikkeire szeretnek reagalni.

	Eloszor is koszonom, hogy Pal kijavitotta a tevedesemet a Torgyan-
nepszavazas leszavazasarol. Azota utananeztem es Palnak van igaza, en tevedtem.
Ilyen gyanujat egyebkent Horvath Pista is kozolte maganlevelben.
	Minthogy hasznos, ha latjuk, mirol vitatkozunk, a Moszadtol meg-
kertem a hivatkozott potkoltsegvetesi tervezetet :-) (elnezest, de ezt nem
tudtam kihagyni ... meg mindig a tegnapi Forum-sokk hatasa alatt vagyok :-) )

--- Csak az osszesito sorok es es valtozasok ---

A T/901.sz. A Magyar Koztarsasag 1995 evi potkoltsegvetese, a 
kozponti koltsegvetes 1995 evi merlege, reszletek mFt-ban:

                   Eredeti    Stabi tv. Pot kvts  Egyeb    Ossz
Kiadasok
Maganeros lakas    40.000,0                      -4.000,0 - 4.000,0 
Csaladi potlek    106.500,0 -10.000,0                     -10.000,0
Egyeb juttatasok   88.880,0 - 4.550,0                     - 4.550,0
Miniszteriumok    207.198,9   1.260,0  -10.550,3          - 9.290,3
Fegyveres         160.273,6   2.240,0  - 2.945,1          -   705,1
Tars. szervez.      2.768,0            -   165,0          -   165,0
Berpolitikai keret 16.400,0                       2.000,0   2.000,0
Onkorm.           307.258,9 - 6.000,0  - 2.300,0            3.700,0
All. penzalapok    36.269,0   3.000,0                       3.000,0
Ados. szol, kamat 454.034,0             11.800,0 34.416,1  46.216,1
Ossz:           1.707.085,0 - 2.050,0  - 6.864,8 39.538,4  30.623,6
Ktv torlesztesei  164.307,4              1.263,6            1.263,6

Bevetelek 
Tarsasagi ado        55.000,0                       -  500,0
Kulonleges helyz.    18.000,0             16.000,0
Vam & vagyon utan   132.700,0                       88.600,0
Jatekado              4.500,0     300,0
AFA                 429.000,0   6.000,0              3.000,0
Fogyasztasi ado     190.000,0  13.000,0             -3.000,0
SZJA                283.500,0   3.500,0
Adok                  4.800,0                        1.000,0
Kozpont ktv-i szerv   6.000,0   1.000,0
Nemz. penz. kapcs.   44.540,0                        6.541,3
Bankok oszt. adoja   28.000,0           11.800,0
Adossagszolg. kapcs 191.700,0           -5.000,0    10.000,0
Ossz:            1.424.440,0 27.800,0   22.800,0  106.641,3 157.241,3
Kozp. ktv-i szerv  207.057,5

Bevetelek        1.631.497,5 27.800,0   22.800,0 106.641,3  157.241,3
Kidasok          1.914.142,5 -2.050,0   -6.864,4  39.538,4   30.623,6
Egyenleg         - 282.645,0 29.850,0   29.664,8  67.102,9 -156.027,3

Amint a szamokbol lathato, a "Vam & vagyon utan" kriptikus tetel 
40%-kal emelkedett. Ha jol tudom, vagyonado meg nincs vagy tevednek ?
Akkor meg hogyan jon ki a 8%-os vamemelesbol a tetel 40%-os novekedese ?
Szeretnem, ha valaki ezt megmagyarazna nekem ...

	Balogh Eva ezt irja :
>En nagyon feltem, hogy a vegen ez lesz az egeszbol. Ellenben, ha igy
>szabotaljak a joleti allam "reformjat," akkor soha sem fog ez az orszag
>kilabalni a gazdasagi bajokbol.
	Kedves Eva, valasszunk szet ket dolgot. Az egyik a "joleti allam
vagy nem joleti allam" cimu kerdes, amirol mar vitatkoztunk a Forumon
(Forumot nem olvasok reszere elarulom, hogy Eva nem szereti a joleti allam
 koncepciojat :-) ). Ez a kerdes ideologiai jellegu, ebbe most en nem mennek
bele. Masik, fontosabb kerdes Magyarorszag koltsegvetesenek es kulkereskedelmi
merlegenek sulyos instabilitasa. Ha a koltsegvetest megnezzuk, az 1900
milliardnyi kiadasbol csupan 234 milliardnyi ment "joleti" celokra es
ezt megnyestek 18 milliarddal. Ezzel szemben adossagszolgalatra es kamataira
454 milliard kell es ez emelkedett 46 milliarddal ! (Ez a belso adossag, jol
mondom, kozgazdaszok ?). Hiba tehat Magyarorszagot "pazarlo joleti allamnak"
lefesteni, mert egy csoppet sem az. Meglehet, a joleti kiadasokat lehetne esz-
szerubben is elkolteni, de nem ez okozza a koltsegvetes felborulasat !

Udv, Gabor (mukedvelo penzugyi szakerto)

UI : Nagyon szeretnem, ha kozgazdaszok is beleszolnanak ebbe a vitaba.
     Mi, torteneszek, fizikusok, mernokok nagyon okosak vagyunk ugyan, de
     egy kis szakismeret lehet, hogy segitene ... :-)

Kedves Pista!
Ugy tunik, hogy elveszitetted a jozan itelokepessegedet, amikor az
utobbi leveled irtad.

A nagy kulonbseg az illeto holgy es a borfejuek (illetve csak azok
bizonyos egyedei) kozott az, hogy az illeto holgy nem ver meg senkit, 
es azokat kuldi el csak mas tajekokra, akik az o massagat gunyoljak.
Ezen kivul a borfejuek tudtommal olyan ideologiat kepviselnek, ami
rasszistanak nevezheto. Az enekesno az idezeted alapjan nem tunik
annak, ha jol ertettem csak az ellen kuzd, hogy ot bantsak.

A borfejueket esetleg nem azert tekinted viszonylag elfogadhatoaknak,
mivel azt a politikust futyoltek ki, akit te egyik korabbi leveled
alapjan nem igen szivlelsz?
Persze lehet, hogy a Pa-do-do arrol enekel, hogy ussuk a sovanyokat,
nyomjuk el a magyarokat. Akkor persze az elozo megjegyzeseimet visszavonom.

Probald egy kicsit elfogultsag nelkul vegiggondolni:
egyforma rossznak tartassz egy kover, zsido enekesnot, (irasodban
mas 'rossz' tulajdonsaga nem szerepel, hacsak az nem, hogy elkuldi
a fenebe azokat, akik a massagara megjegyzeseket tesznek) es azokat
akik nyiltan antiszemitak es ciganyellenesek, s ezt a nekik nem tetszoek 
megveresevel kifejezesre is juttatjak.
Szia Gyuri

      *--------------------------------------------------------------*
      *        Gyuri Wolf                   Physics, Theory          *
      * Gesellschaft fur Schwerionen-  E-mail:     *
      *     forschung (GSI) mbH        Tel: +49 6159 71 2755         *
      * 64220 Darmstadt, P.O.B. 110552 Fax: +49 6159 71 2990         *
      *          Germany               Priv: +49 6151 7008 27        *
      *--------------------------------------------------------------*

Kedves Gabor,

Azonnal valaszolok, mert holnap ket hetre hazamegyek, hogy ismet sze-
melyesen is beletapasznyaljak a magyar valosagba. Azt kerded, hogy
jon ki az a 88 milliard plusz a vamokbol. Nos a magyar import kb.
evi 8-10 milliard dollar, tehat mondjuk 1-1.2 billio forint. A vam-
potlek 8 szazalek, es ez vamjellegu potlek, azaz a 25 %-os AFA-t ezutan
is ki kell fizetni, azaz ez igazandibul 10 szazalekos "vamemelest"
jelent, ami nem csokkeno import eseteben 100-120 milliard forint.
Ugy tunik, az importcsokkenes olyannak becsulik, hogy 88 milliardot
varnak helyette.

Bocs, most jovok ra, hogy az AFA kulon rubrikaban van, mindegy, nem
javitom a cikket, az export-import adatokat ugysem tudom hajszalpon-
tosan.

Otthonrol is fogom olvasni nehany naponta a HIX-et, hebe-hoba meg vala-
szolni is fogok.

Udv,
     Pali

Bocs, nagyon massal foglalkozom most mar, a 8%-bol a 40% ugy johet ki pl.
hogy az eddigi tipikusan 20%-os vam most 28% lesz, ami pont 40%-os vam-
bevetel novekedes.

Pali

Kedves Andras!

Sajnos a 873-as Szalonrol az europai kozonseg a jelek szerint
lecsuszott, ezert en sem tudtam azonnal valaszolni a legutobbi
irasodra, amely az eddigiekhez hasonloan igen informativ es
gondolatebreszto volt szamomra. Ugy latom, hogy eszmecserenk
minden egyes lepesben ujabb es ujabb erdekessegeket hoz
felszinre, amelyeket en is szivesen tovabb targyalnek, ha 
nem ereznem ugy, hogy talan mar igy is elegge probara tettuk
a Szalon kozonsegenek ellenallokepesseget dialogusunkkal.  

A magam reszerol igen tanulsagosnak itelem meg az altalad
elmondottakat es nehany dolognak (Pl. Estotiland) feltetlenul
utanajarok, mihelyst tehetem. Azt hiszem tobb kerdesben is 
kozeledtek az allaspontjaink, ezert ez a pillanat talan alkalmas 
arra, hogy lezarjuk (szavaiddal elve hosszura nyult) 
eszmecserenket.  

Reszemrol azzal zarnam vitankat a Latin-Amerika es Afrika 
kozotti (Kolombusz elotti) tengeri kapcsolatrol, hogy 
megemlitek meg egy indokot, ami engem a szkeptikusak taboraban 
tartott. Ez elsosorban a kozep-amerikai kulturakra vonatkozo
erv, de talan ervenyes a tobbire is. Lenyege az, hogy ugyan
ezek a tarsadalmak csodalatos dolgokat alkottak a muveszetek
es az epiteszet teren, helyenkent bamulatosan fejlett 
matematikai ismeretekkel rendelkeztek (naptarak, stb.), 
viszont vannak olyan teruletek, ahol bizony lemaradtak a 
tobbi kontinens mas kulturai mogott. Nem ismertek peldaul 
a femek megmunkalasat, a konnyen kezelheto nemesfemeke 
kivetelevel. Egyszeruen nem voltak peldaul vas eszkozeik,
hanem ebbol a szempontbol megmaradtak egy joval fejletlenebb
szinten. 

Ezek alapjan gondolom azt, hogy nem kerulhettek (bekes) kapcsolatba 
femeket ismero es hasznalo civilizaciokkal, ugyanis szerintem
feltetlenul eltanultak volna toluk ezt a "technikai vivmanyt".
(Ezt segitette volna az is, hogy az amerikai kontinensen eleg
nagy bosegben fordulnak elo kulonfele ercek.) Itt merul fel
az a kerdes, hogy azok a nepek, amelyek szoba johetnek mint
idegen hajosok ismertek-e a femeket. Tudtommal igen, bar 
a Mali kulturarol erre nezve nincsenek informacioim. Ennek
ellenere ugy hiszem, hogy ok is ismerhettek, mivel ok mar
tenyleg konnyebben kapcsolatba kerulhettek azokkal a nepekkel,
amelyek a kerdeses idoszakban fejlett civilizaciokat epitettek
ki a mediterran tersegben. (Ha netan megsem igy lenne, akkor 
az tunne szamomra valoszinutlennek, hogy kepesek lettek 
volna atkelni az oceanon, mivel ez feltetelez egy bizonyos
technikai szinvonalat.)

Ugyanigy emlithettem volna azt is, hogy peldaul a kereket sem
ismertek az amerikai nepek (legalabbis a mexikoiak), de ez talan 
magyarazhato azzal, hogy nem voltak igas allataik. 

Ezek a gondolatok is hozzajarultak ahhoz, hogy ketelkedve 
fogadtam erveidet, amelyekbol azonban igy is sok erdekeset
tanultam. Zarszokent meg annyit, hogy reszemrol igen elvezetesnek 
talaltam az eszmecserenket es remelem, hogy a Szalon 
kozonsege sem banta meg, ha netan beleolvasott.

Udvozlettel,

Levai Geza

Mar megint vihart kavartam, es mar megint bucsuzom. De most mar valoban.
	Olvasni azert neha foglak benneteket. Az utobbi ket hetert pedig
elnezest, mert csak irni volt idom, gondolkodni nem nagyon.
	Szoval tegnap vihart kavartam. Meg is kaptam ket ma megjeleno
levelet magan uton. Koszonet. Sajna, megint szomorkodom. Miert nem lehet az
irasaimat ugy olvasni ahogy vannak, es nem feltetelezni semmi mast.
	Tovabba a ket levelem 60%-a hir idezet volt. A maradek fele pedig
kerdes. Paller Gabor es Wolf Gyuri levelerol en is irhatnek tanulmanyt, hogy
szerintem miert irtak ugy ahogy. De nem szeretnek abba a hibaba esni amit
ostorozni szoktam. Ezert csak nehany megjegyzes.

Gabor irja:
>	Az a borfeju nemcsak a banatos eletbe kuldi azt, aki szurja a szemet,
>hanem esetleg belerugdos vagy ha rossz napja van, felrobbant egy olyan 7
>emeletes hazat, amiben bolcsode is van (Oklahoma City).
	Szerintem pedig a kommunistak robbantottak fel!

Gyuri irja:
>	Az enekesno az idezeted alapjan nem tunik
>annak, ha jol ertettem csak az ellen kuzd, hogy ot bantsak.
	En maskepp ertem. De, hogy biztosak legyunk, en ujra idezem:
"ma mar szinte elvezi, hogy provokal,"
	Ez az ami engem irrital. Aztan jon a kulonben ... kezdetu resz.

No kulonben meg szomoru vagyok, hogy itten se borfejekrol, se masokrol nem
lehet vitazni. Ugyanis ha kivulallokent probalok megszolalni, egybol
mindenki azt hiszi, hogy vedem oket. Vedi oket a banatos elet!
	Nekem meg ez az egesz nem er meg annyit, hogy ertelmes emberek
antiszemitanak, vagy borfejnek nezzenek.
	Tudomasul veszem, hogy emberek sokasaga nem tud bizonyos dolgokrol
objektiven gondolkozni. Ezert ezeket a temakat ezentul kerulni fogom. 

Horvath Pista

Paller Gabor irja:

>	Kedves Eva, valasszunk szet ket dolgot. Az egyik a "joleti allam
>vagy nem joleti allam" cimu kerdes, amirol mar vitatkoztunk a Forumon
>(Forumot nem olvasok reszere elarulom, hogy Eva nem szereti a joleti allam
> koncepciojat :-) ). Ez a kerdes ideologiai jellegu, ebbe most en nem mennek
>bele.

Hat bizony en nem hiszem, hogy a joleti v. nem-joleti allam mindossze
ideologiai jellegu es semmi koze sincs a gazdasagi elethez. A magyar
kozgazdaszok is elismerik, hogy a "koraszulott" joleti allam fe'kke'nt hat a
gazdasagi fejlodesre. Ha elolvastatok Kornai Janos irasat, ami eredetileg a
Nepszabadsagban jelent meg de Kornai Andras segitsegevel rakerult az
Internetre, abbol is kiderul, hogy o szerinte sem csak ideologiai ugy a
"koraszulott" joleti allam "reformja." Halalbiztos vagyok benne, hogy a
nyugat-europai joleti allam a la Svedorszag nem lesz hosszutavon eletkepes.
Ne felejtsuk el, hogy a joleti allam, mint olyan, meg nem allta meg ki a
probat--hany eves mindossze? Es mar most is visszakozni kellett
Svedorszagnak--a joleti allam par excellence-nek! Finnorszag is nyirbalja a
joleti allamot. Es most hallom Spanyolorszagban is problemak vannak. Az
embereknek altalaban amit ugy latnak, hogy ingyen van, abbol nem tudnak
eleget kapni. Tisztara mindegy, hogy milliomosok vagy sem, de akkor is kell
nekik az a par 100 dollar amit social securityn kapnak. "Megfizettem,"
mondjak, amikor tudvalevo, hogy csak igen kis toredekeert fizettek.

Ja, Gabor, es meg valami. Honnet szeded Te azt, hogy az ittelo embereknek nem
tetszik Amerika? Ugyan abban egyertek veled, hogy az egyenlotlenseg itt
nagyobb mint Europaban es hogy ez nem jo dolog, ugyanakkor az amerikaiak
halalbiztosak abban, hogy "this is the greatest country on earth!" Ugyanakkor
teljes egyenloseg lehetetlen propozicio es mint ahogy kitunt nem csak
elerhetetlen, de amikor kozeledunk hozza, mint peldaul a szovjet-tipusu
szocialista orszagokban, a gazdasag issza meg az arat, illetve vegeredmenyben
azok, akik az egyenloseget ugy ahitottak.

Balogh Eva

Kedves Immanuel, alias Andras (Kornai),

nem akarok smucig lenni egy nyavalyas csoki/palacsinta kapcsan. de
az a helyzet, hogy nem vagyok meggyozve. Ha az alabbi kifogasaimat sikeresen
eloszlatod, akkor maris szallitom az arut.

1. Gundeles peldaddal azt probalod kimutatni, hogy a KI nem alkalmazhato olyan
helyzetekben, amikor a stabilitast egy eloszlas statisztikus ujratermelodese
hatarozza meg. Ugy latszik a Kant utani filozofusok mind elaludtak a volannal,
ugyanis Kantnak a KI alkalmazasara hozott 4 peldajabol haromrol ugyanugy
elmondhato ez a statisztikan alapulo stabilitas: az igeretet megszegok esete,
az ongyilkosok esete, es a kornyezetunkben a raszorulokon megsegites, 
amennyiben modunkban all. A kulonbseg e kozott a harom pelda (valamint a
homoszexualitas) es a gundeles peldad kozott az, hogy mig az elobbiekbol
lehet logikai ellentmondast kihozni, az utobbibol nem. Tehat nem kell, hogy
valami determinisztikus legyen ahhoz, hogy logikai ellentmondast lehessen 
belole kihozni, de a KI alkalmazhatosaganak szukseges feltetele az, hogy egy
esetbol a logikai ellentmondas levezetheto legyen az esetben szereplo 
valamelyik tenyezo(k) valamilyen inherens tulajdonsaga miatt. (Pl. a 
homoszexualis kozosulesnek ilyen tulajdonsaga a sterilitas.) A Gundelba 
menesnek en nem latom semmi ilyen tulajdonsagat, de errol tobbet alabb.

2. 
>Nyilva1n nem ko2vetkezik, ba1r a kanti logika e1rve1nyes: ha mindenki 4000
>naponta egyszer megy, ez az o3 Gundel-napja, e1s persze vigya1zunk hogy a
>4000-napos ciklus minden napja1ra ugyanannyi embernek essen a Gundel-napja
>akkor valo1ban a helyzet "idea1lis" hiszen egyre1szt a Gundel a maxima1lis
>hata1sfokkal u2zemel, ma1sre1szt senki sem va1rakozik. Ebbo3l szerinted az
>ko2vetkezik, hogy mindenkinek i1gy is kell elja1rnia, azok akik gyakrabban
>mennek azok ma1sok elo3l foglalja1k el a helyet: ha mindenki u1gy tenne mint
>ezek a sviha1kok akkor baj lenne (egyma1st taposna1k az emberek). Persze
>azok akik ritka1bban mennek azok is a kanti idea1lto1l elte1ro3 sviha1kok,
>hiszen ha mindenki u1gy tenne ahogy o3k, akkor meg az e1tterem nem lenne
>rendesen kihaszna1lva.

Nem, a kanti logika itt nem ervenyes, de nem azert, mert statisztikus
jellegu problemarol van szo, hanem azert, mert egy abszurd esetre akarod
alkalmazni. Ezek szerint, ha nem megyek minden 4000. napon a Gundelbe, 
akkor immoralis vagyok, mert nem viselem a szivemen az etterem rentabili-
tasat. A baj ott van, hogy felallitasz mestersegesen egy normat, es ahhoz
mersz, de meg ezen keresztul sem tudsz logikai ellentmondast hozni, mert az,
hogy a Gundel veszteseges, vagy hogy egymast taposnak az emberek, az csak
egy - a kovetkezmenyekre hivatkozo - empirikus kiertekeles. Tovabba, a kanti 
kiertekeles altalaban nem ugy tortenik, hogy megnezzuk mi tortenik, ha a 
normatol, az idealis helyzettol elterunk, hanem ugy, hogy azt nezzuk mi 
tortenik szelsoseges, "katasztrofalis" helyzetekben: ha mindenki hazudna,
stb. Eszerint Neked azt kene vizsgalnod, hogy mi van, ha mindenki a Gundelba
akar menni egyszerre, szerintem viszont ebbol egyreszt ugyanugy nem jutsz
logikai ellentmondasra, masreszt ez nem egy fair kovetelmeny a kovetkezok
miatt:

3. Kapargasszuk csak meg egy kicsit, hogy ennek a Gundelbe menesnek mi lehet
a maximaja. Szerintem realisan valami ilyesmi: ehes vagyok, szeretnek valami
rendkivuli finomat enni, a penzem is megvan ra meg az idom is, elmegyek hat
a Gundelbe egy jot enni. Es itt igazabol joszivu vagyok, mert lehetne tovabb
is ragozni, nyilvan nem mindenki akar ilyen feltetelek mellett pont a
Gundelbe menni, van egy csomo mas jo etterem is, de az egyszeruseg kedveert
ezt most hagyjuk. Az altalanositas pedig ez: mindenki mindig, amikor ehes,
kulonlegeset akar enni, es megvan ra az extra penze es ideje, akkor menjen
a Gundelbe enni. Tehat nem realis az az altalanositas, hogy mindenki egyszerre
menjen oda. De tegyuk fel, hogy me'g igy is tobben akarnak oda menni mint
amennyit az etterem kapacitasa kibir: az, hogy mindig mindenki, amikor ehes, 
kulonlegeset akar enni es megvan ra az extra penze es ideje es ezert a 
Gundelbe megy enni, ez logikai ellentmondasban van azzal, hogy... mivel is????
Nos, ezt szerintem me'g mindig nem mutattad meg. (Az, hogy mindenki agyon-
taposna egymast, ez szerintem me'g empirikusan sem hiheto - ki tapossa azt
agyon, aki utoljara maradt? Tovabba, az agyontaposas nem igazan szukseges
hogy bekovetkezzek, gondolj csak a GUM aruhaz elott fegyelmezetten sorakozo
tomegek nemes hagyomanyara.:-))

>Egy szo1 mint sza1z, annak hogy a dolgok jo1l menjenek (teszemazt az
>emberise1g szaporoda1sa biztosi1tva legyen) annak a1ltala1ban a kanti
>megko2zeli1te1s ele1gse1ges, de nem szu2kse1ges felte1tele1t adja. 

Igen, de ez irrelevans, mert a kanti logika es motivacio nem ezen alapul, 
hanem azon, hogy olyan dolgokat vizsgalunk, ami ugy altalaban mindenkinek a 
kotelessege lenne, es megnezzuk, hogy ha en ki akarok ez alol bujni, akkor 
ebbol egy altalanos torvenyt gyartva az konzisztens (logikai ellentmondastol
mentes) lesz-e. Ne felejtsd el, hogy ezt a premisszat elfogadva vitatkozunk, 
es nem azon, hogy jogos-e ez a premissza. Ebbol a megjegyzesbol is latszik
a gundeles pelda abszurditasa: szinte senki nem gondolna ugy, hogy akar a
Gundelbe menes, akar az attol valo tartozkodas kotelesseg lehetne. Ez a
pelda deontikus szempontbol kozombos.

Ha postafordultaval megis ugy gondolnad, hogy jar a jutalom, akkor attol
tartok a Gundel-palacsintat csak akkor tudom felajanlani, ha juliusban vagy
aug. elejen Pesten leszel. Amugy, bar ketsegtelenul impressziv latvany lenne,
nem hiszem, hogy a stewardessek ertekelnek, ha kezipoggyaszkent egy talcan
langolo palacsintaval szallnek visszafele repulore...:-)

Leirer Laszlo