Motto: "Gyulolik a vallast - mert hatha igaz!" /Pascal/
Tisztelt Nyakas Laszlo!
Hozzam cimzett irasaidban hemzsegnek a kijelento modban
megfogalmazott sommas allitasok. Csak nehany pelda::
- Mivel mas dolog alapvetoen nincs (mint materialis).
- Mivel nincs olyan, hogy lelki hatas.
- a teizmus meg elegge aktiv, s ezerszer tobb kart tett
- [az ateista tudos] Sokkal tobbet tud!
- A keresztenyseg BUNOS abban, hogy helytelen erkolcsot terjesztett el
- Csakhogy az Evangeliumok nem hiteles[ek]
- De, ez teljesen tudomanyos cafolat
- Barmilyen (isten)hit mar guzsba koti a gondolkodast.
Jellemzo, hogy mentalis horizontodon meg veletlenul sem merult fel
ezen allitasaid legalabb latszatervelessel valo alatamasztasanak
igenye. Tehat nem vitaztal, csak feleseltel velem. Nemletezo erveket
sajnos nem all modomban sem megfontolni, sem elfogadni.
Tisztelt Brendel Matyas!
Megismeres
~~~~~~~~~~
> minek a targykore a teremtes modjanak targyalasa?
Tudtommal semminek. ~~~~~~~~
> nem ertek egyet. nem szukseges szemelyes reszvetel valaminek a
> megismeresehez. sot, a szemelyes reszvetel az absztrakciot, az
> objektivitast gatlo tenyezo.
Hmmm, ezek szerint a tudomanyrol az erettsegin elbukott diak a
legilletekesebb velemenyt formalni? A tudomannyal foglalkozok
objektivitasat talan gatolja, hogy ok tul kozelrol latjak? :)))
> en megfelelo kozelsegben vagyok a hithez ahhoz, hogy ismerjem
Mar pedig irasaid arrol arulkodnak, hogy rendkivul feluletesek a
hittel kapcsolatos ismereteid. Azt sem tudtad pl., hogy mit jelent az
evangelium szo (VITA), hogy Vermes Geza - allitasaiddal szemben - nem
evangelium szakerto, nem vetted eszre, hogy onkenyeskedik, s te is
onkenyesen valogattal megallapitasaibol. Nem tudtad, hogy a Logos-tan
nem a gnosztikusoktol vette at Pal (hogyan is vehette volna a 100
evvel kesobb eloktol? :))), azt sem, hogy a niceai dontes utan a
csaszar megvaltoztatta donteset, s allitasoddal ellentetben eppen az
arianusokat tamogata a politikai hatalom, azt sem, hogy Galieit -
allitasoddal ellentetben NEM ITELTEK EL eretneksegert (kibekult az
egyhazzal, s irasanak egyes reszeit is csupan "ertnekgyanusnak"
minositettek). Alapvetoen teves elekepzeleseid vannak a
kanonizaciorol, a kereszteny erkolcsrol, meg ugy altalaban a
keresztenyseggel kapcsolatban mindenrol. Ebbol szuksegszeruen
kovetkezik, hogy te a keresztenysegrol csak teves itelet tudsz
alkotni (ez ne ugy ertsd, hogy hozzam kepest, hanem a tenyekbol
kirajzolodo valosaghoz kepest).
> neutrino felfedezese szerinted tudomanyos eredmeny volt, vagy
> filozofiai felfedezes?
Nincs tudomany filozofiai alapvetes nelkul (ezt toled tanultam),
tehat mindketto erdeme egyszerre. De ha oda akarsz kilyukadni, hogy
ez ontologiai bizonyitasnak tekintheto-e, akkor a valaszom: nem.
> a nem anyagi vilagban mit jelent a "van X"
azt, hogy "a letezo van" :-)) ld. bevezetes a filozofiaba
> hogyan ellenorizheto ezen kijelentes?
Kenyszerito erovel sehogyan. Hittel pedig reszben lelki hatasokra valo
odafigyeles reven. Ezenkivul Isten muve a tortenelem soran rajzoodik
ki - mint a mozaikkep az apro darabokbol. (nyilvan ezert erolkodtetek
tavaly Lacikaval a tortenelem felremagyarazasan...) Az ember sajat
eletenek veletlennek tuno esemenysorozataiban is eszreveheti a
Gondviseles mukodeset - de ehhez tobb evtizedes tavlat kell...
> mit jelent akkor az, hogy "x orokkevalo"?
Nincs alavetve az idonek. Egyszeruen "van"
> hogyan ellenorizheto ez?
Odamegy, es megnezed. :) Vagy megvarod, amig kinyilatkoztatja magat.
> azt mutattam ki, hogy a "kivulrol megfigyeles" igenye az Univerzum
> eseteben indokolatlan igeny. nekunk embereknek ennek
> lehetetlenseget el kell fogadnunk.
Nem vetted eszre, de ugyanazt mondod, amit en! Nem varhatjuk el
a tudomanytol, mert nem kepes ra. Tehat nem en allitok korlatot ele,
hanem te is elismered, hogy van ilyen korlat. QED
> a pszichologia foglalkozik a lelki hatasokkal meghozza modszeresen.
Szerintem ehhez elobb a lelek letezeset kellene elfogani. Vagy nem
ugyanarrol beszelunk...
> pont ezek a kerdesek az ertelmetlen kerdesek. hiszen mi, es a hozzank
> hasonlo anyagi, veges lenyek nem tudjak megoldani oket.
Tevedsz, mert nem ertelmetlen a kerdes, csupan a tudomamyos megismeres
szamara ertelmetlen (mert nem tudja megoldani). NAGY KULONBSEG!!!
Kereszteny etika
~~~~~~~~~~~~~~~~
> egy erkolcsrendszer megitelesehez nem kell masnak lenni, mint
> filozofusnak, s jol elgondolkodni a dolgon. tenni nem kell semmit.
De az ilyen megallapitasoknak semmi sulya sincs. Bloff is lehet...
Ezert csak az olyan megallapitasokat tekinthetjuk mervadonak, amelyet
a gyakorlat mar igazolt.
> az etikai rendszer celja, hogy meghatarozza az ember helyes es
> helytelen viselkedeset. EMBERROL van tehat szo, es EMBERNEK szol.
> mi logikusabb lehet annal, minthogy ezeket a dolgokat az EMBERRE
> alapozzuk, az emberrol meglevo ismeretekre?
Nem biztos, hogy jol ertjuk egymast: a keresztenysegrol mindaz igaz,
amit fontebb irtal, de a merce nem lehet a demokratikusan megszavazott
emberi kozvelekedes, mert az tulsagosan esetleges (lasd kornyezet-
szennyezo vagy masokat elnyomo orszagok). Mint ahogy a hajon hasznalt
iranytu sem a hajora mutat (jol is neznenk ki!), csak az orok es
abszolut ertekek nyujthatnak biztos fogodzot. Fel nem tudom fogni
egyebkent, hogy milyen alapon allitod idejetmultnak a kereszteny
erkolcsot? Idejetmult nem lopni, nem olni, szulot tisztelni?
> Szerintem a keresztenyseg a bunbocsanatot es a buntudat kezeleset
> rosszul hirdetik.
No es milyen szintu ismereteid vannak errol? Szerintem elhamarkodottan
itelkezel.
Feltamadas
~~~~~~~~~~
Kerulgeted, mint macska a forro kasat, de nem tudom, hogy hova akarsz
kilyukadni, amikor torvenyekrol, hipotezisekrol es egyebekrol beszelsz
ossze-vissza. Tapasztalati tenyrol van szo, de nem mi tapasztaltuk,
tehat vagy megbizol a tanuk eszleleseben, vagy nem. Slussz!
Azt is legy szives felfogni, hogy a termeszettudomanyos torvenyek
_nem vonatkozhatnak_ olyan esetekre, olyan tapasztalatokra, amelyek
tudomanyosan meg _fogalmi szinten_ sem kezelhetok. Azt sem ertem, hogy
mifele korkoros bizonyitasrol beszelsz, hiszen en semmifele bizonyitast
nem igertem neked, csupan fogalmi tevedeseidre mutattam ra. Korkorosen
pontosan te ervelsz, mikor a tudomany metodikai materializmusat
_metafizikai hipotezisnek_ veszed, s ezzel a hipotezissel akarsz egy
tapasztalati tenyt cafolni. Ennel nagyobb tudomanyfilozofiai balkovest
elkepzelni sem lehet. S meg te papolsz itt cipesz... ize, szoval episz-
temiologiarol?
>1) "minden irasos beszamolo igaz"
>vagy
>2) "nem mindenirasos beszamolo igaz"
Eloszor is nem minden iras keszul a tanusagteves szandekaval, ezert a
Pegazusra (vagy az egyszemu oriasra) valo hivatkozas eleve kiesik.
Masodszor pedig a jelen kerdesben nincs olyan szabaly, amit
kenyszerito erovel el kellene fogadni. Ezert bezselunk hitrol.
Harmadszor: nem egy, a padlason talalt ismeretlen eredetu irasnak
hiszunk, mivel a tanuk irasos beszamolojanak hitelesseget az egyhaz
mint elo kozosseg is megszakitatlanul tanusitja, es orkodik felette.
Negydszer: azt is mondtuk mar nehanyszor, hogy mindez meg nem ad hitet,
legfeljebb odavezet a hit forrasahoz.
De nem errol szol a vita, ha jol emlekszem... :-)))
Matyi, a farizeus
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Allitolagos arroganciamat nem akarom ujabb vetkekkel tetezni, ezert a
szemermetlenul bloffolo (ugyan hol van az en "arroganciam" a tiedhez
vagy Szilagyiehoz kepest? nem en irtam olyanokat, hogy "baromsag",
"ne pofazzon bele", "suket duma" stb.) szemelyeskedesedre csak
annyit, hogy tipikus farizeusi kepmutatas. "Mas szemeben a szalkat...".
Egyebkent itt is kiutkozik, hogy mennyire nincs fogalmad arrol, amirol
velemenyt (sot ertekelest!) kivansz alkotni:
1. Egy erkolcs nem attol jo vagy rossz, hogy hanyan tartjak be, hanem
attol, hogy AKIK BETARTJAK, azok mennyire jok. A tudomanyt sem a
potvizsgara bukott diakok tudasszintje alapjan szoktak megitelni.
2. Az erkolcs arra valo, hogy ki-ki onvizsgalat formajaban SAJAT
MAGAT itelje meg. Teged senki sem nevezett ki itelobironak.
3. Azt a nyalas es elvtelen hozzaallast, amit a jelek szerint elvarnal
tolem, a keresztenyseg sohasem hirdette. Nem az az etikus, ha
megkulonboztetes helyett a jo es a rossz kozotti hatart elmosni
igyekszunk... S ha mar itt tartunk: Jezus ugyan mikor olelte
keblere Kajafast, Herodest vagy az ellene askalodo farizeusokat?
Cserny Istvan
|
Szakacs Tamas:
>Eppen ezert nincs koze a keresztyenseg megalapozasahoz az apostoli
> atyaknak! Mert ok kesobb eltek, nem voltak szemtanuk! Akkor
> viszont miert nem ertunk egyet ebben? Lehet, hogy esetleg az
> apostoli atyak jelenteset ertetted felre, es az apostolokra
>gondoltal?
igazad van, ezt valoban felreertettem. csakhogy
1) a keresztenyseg irataibol szamunkra alig van korai, es sokkal tobb
van a kesoi korokbol
2) a kesobbi keresztenyek ezen iratait elemezve sokat tudhatunk meg a
kor altalanos gondolkodasarol, a keresztenyseg tortenetenek
mechanizmusarol.
3) amennyiben csak azt tekintjuk, ami Jezussal alapozodott meg, az a
kereszteny hitvallasnak nagyon kis resze. rendkivul sok dolgot kesobb
mondtak ki (talaltak ki), a kereszteny vallas jonehany alapvetonek
gondolt reszet nem Jezus nyilatkozta ki.
>> Jezus, mint tortenelmi szemely: felreertetted, en azt irtam, hogy Pal
>> leveleiben Jezusrol keves szemelyes, tortenelmi adat van. ezt en ugy
>> magyarazom, hogy Pal eleg keveset tudott Jezus szemelyerol, mivel nem
>> talalkozott vele (foldi eleteben) es az apostolokkal sem volt olyan
>> szoros kapcsolatban.
> Ezzel lenyegeben egyetertek.
ok. namost, akkor Pal nem igazanismerte Jezus szemelyet. en ezentul nem
fogadom el kapasbol a damaszkuszi tortenet valosagat, hiszen az az egyik
legellentmondasosabb resz. ezek utan ha Pal nem nagyon ismerte Jezus
eletet, es nem is talalkozott vele, nem kapott tole kulon
kinyilatkoztatast (vegyuk egyenlore csak tortenelmien a kerdest), akkor
kezenfekvo, hogy Pal nem is igazan ismerhette Jezus tanitasat, illetve
konnyen felreerthette. ezert gondolom en, hogy Pal a Jezusi tanitastol
valami egeszen elrugaszkodott dologrol ir (dolgot talalt ki).
>Viszont ha nem veszunk el a
>reszletben, akkor egyertelmuen kiderul, hogy Pal talalkozott
>Peterrel, es teljes egysegben hirdettek az evangeliumot.
az, hog ykesobb, legkesobb Romaban talalkozott, az el kell fogadni, de
hogy teljes egyetertesben hirdettek volna az evangeliumot, azt en nem
fogadom el. ha annyira egyetertettek, akkor hogy lehetseges, hogy Peter
levele olyannyira kulonbozik Pal leveleitol? Pal leginkabb az
udvossegrol, az utolso iteeltrol, Jezus isteni voltarol beszel, es egy
ehhez kapcsolodo szuke tikai normarol. ezzel szemben Peter pedig szinte
csak etikai kerdesekrol ir, es ez az etikai rendszer a zsido etikai
rendszernek alig tovabbfejlesztett, nagyonis foldi valtozata. Peter
leveleben egyszer emliti a feltamadast, aztan csak foldi erkoclsi
kerdesekrol van szo. Peter evangeliuma egy foldkozpontu etikai tanitas.
Pal evangeliuma egy transzcendenskozpontu ontologia es nemely etikai
tanitas.
>Mert kivegzoszakemberek voltak.
ennek a tenynek a Graves verzio megfelel, o is erre alapoz.
> Orvosok allitjak, hogy ez igy is van: nem a tudejet szurta at (eleg
kezdo katona lett volna -
mire alapozod ezt az allitast? ha a katona a fulladast akarja
ellenorizni, akkor bizony a tudot szurja at.
>ezenkivul a nu:sszo' ige jelentese nemcsak atszur, hanem szur, dof
>is, azaz nyelvileg sem megalapozott a tudejebe hatolas),
ezt neme rtem.
> igy nem az ott felgyulemlett folyadekrol van szo, hanem arrol, hogy
> ereiben kivalt a savo (vagy hogy kell pontosan fogalmazni). Mindez
> pedig a halal hitelesitett jele - mai orvosok szerint is.
ehhez neme rtek, de elfogadom. abban megegyezhetunk, hogy ha Jezus
ereibol folyt a savo, akkor meghalt, ha tudejebol, akkor nem
feltetlenul. a kerdes viszont nyitva maradt.
>Mert ugy megkinoztak elotte. Ha elolvasod az evangeliumokat, akkor
>Pilatus ugyan csodalkozik, hogy mar meghalt, de nem ketelkedik -
>hiszen akkor elobb megvizsgaltatta volna; csakhogy o is tudta,
>hogy a katona 'halottkemi jelentese a landzsaval' megbizhato.
azt nem allitotta senki, hogy hetkoznapi jelensegrol van szo. az allitas
az, hogy Jezus a sok szenvedes ellenere "csodaval hataros modon",
rendkivul nagy ellenallast es eleterot tanusitva, rendkivul nagy
szerencsevel elte tula dolgokat. ha nem igy lenne, akkor 1000
megvaltorol szolna az evangelium.:) de egy esetrol szol, az evangelium
egy olyan beszamolo, amely egyike azon rtka esemenyeknek, ami akkoriban
megtortent. foldi emberek csodalatos, modon tuleltek kivegzeseket,
furcsa dolgok tortentek halalukkalkapcsolatban. akkoriban, es meg joval
kesobb is megestek ilyen dolgok, mert az orvostudomany fejletlen volt,
es ha megestek, akkor ebbol mondak lettek, mert az orvostudomany
fejletlen volt.
>Ha nem tudtak volna biztosan, hogy Jezus meghalt, aztan
>megjelent volna a sir szajaban (de nem jelent meg!), akkor mi okuk
>lett volna megremulni olyan formaban, ahogyan tettek?
mert az orok valoban azt hittek meghalt. azt hiszed, hogy amikor a
kozepkorban elve temettek el embereket, akkor a szemtanuk, akik esetleg
lattak, hogy "feltamadnak" nem ijjedtek meg? teny, hogy a kozpekroban
sokszor hittek halottnak elo embereket, es sokszor temettek el oket.
Jezus csupan egyike ezen eseteknek.
>Raadasul ki hengeritette el a kovet?
a foldrenges. ez az a motivum, ami hatborzongato modon a Bibliabol
vetetett.:)
>Regresszio? Azt hittem, a Marki betoldas kerdeset mar alaposan
>korbejartuk. De hat ismetles a tudas anyja! :-)
a feneket, hivatkoztal egy hipotetikus protoevangeliumra, amelyben
hipotetikusan benne van. persze, hogy benne van a sajat elofelteveseid
alapjan benne kellett, hogy legyen.:)
>Meg ha hianyzott is eredetileg 16,9kk., a feltamadas hiradasa
>akkor is ott van. Ezenkivul a tobbi evangeliumban ettol
> fuggetlenul is ott van...
en ugy tudom, hogy a legkorabbi szovegvaltozatban csak az ures sir tenye
van benne, ez pedig nem hiradas a feltamadasrol, hanem hiradas egy
furcsa esetrol.
az, hogy a kesobbi evangeliumokban benne van a feltamadas, szamomra azt
jelenti, hogy kozben talaltak ki.
>Persze, hogy nem allitottad Magadrol, hogy szolipszista vagy - en
>sem mondtam ilyet. Jobb hijan szolipszista vetuletnek neveztem
>(tomorsegre torekedve) azt az allaspontodat, miszerint Teged csak
>az igazolhato resze erdekel a valosagnak.
no ugye, ez nagy kulonbseg. ezt ugy esetleg nevezheted modszertani
szollipszizmusnak. de ez nem szollpiszizmus.
>Azert valld be, hogy van nemi hasonlosag a szolipzizmussal, csak Te
ravaszabban
> talalod... :-)
persze, sok dolog vana avilagon, mi hason lo.:) az en filozofiam es a
szollipszimus kozotti kulonbseg lenyegi es fontos. tudataban vagyok,e s
hangsulyozom a kulonbseget.
>> erdekel a valosag, pontosan annyira erdekel,a mennyire megismerheto.
az
>> a valosag nem erdekel, ami szamomra nem megismerheto
> Ez eleg szuk keret...
a legtagabb ertelmes keret. a megismerhetetlen valosag iranti erdeklodes
hiabavalo. filozofiamat igy is megfogalmazhatjuk: ha te allitasz valamit
a valosagrol, amit en eddig nem mondtam igaznak, akkor ugy kell talalnod
az allitasodat, hogy annak ellenrozihtetosege, illetve ezaltala dolog
megismerhetosege benne legyen. ha ezt nem tudod, akkor hiabavaloan
erolkodsz.
>A kerdes egyebkent rossz. Senki nem allitotta, hogy barmit
>elhiszek - foleg nem ilyen ertelemben van koze a papirra vetes
>idopontjanak. Ha eddig nem tunt volna fel, sokkal osszetettebb
>ertekelesi eljaras van az evangeliumok elfogadasa melletti
>dontesem mogott, mint az, hogy mikor kell leirni valamit.
nos, akkor jo, mert en sem vetem el a papirokat, es en sem hiszek minden
papirnak. nekem is finom modszertanom van a papirok kezelesere, megpedig
az a modszertan,a mit mar sokszor elmondtam. te viszont a sajat
finommodszertanodat nem adtad elo. nem halottunk azokat az elveket,
amelyek alapjan ALTALABAN elhiszel vagy elvetsz egy papirra irt
allitast. igy nem is tudhatjuk, hog yjo-e a modszerttanod, es ezaltal a
modszertanod konkluzioja, miszerint az evangeliumi hiradasoakt el kell
hinni, szamomra ketseges.
>> masreszt a mai kor dokumentacios, publicisztikai, kritikai,
>> tudomanyos modszertana olyanmegbizhato, hogy messze alaposabb
>> vallasalapitast tesz lehetove.
> Ez mitol lenne vallas? A hit az hit - nem pedig tudomanyos
> szenzacio...
akkor ugy fogalmazok, hogy ma isten megjelenese es kinyilatkoztatasa
tudomanyos ismerette tudna valni. ennek elmulasztasa isten reszerol
hiba.
>> a leghetkoznapibb empriria azt cafolja meg, hog ymindenki erti a
>> tudomanyt. de az epelmeju emberek mind rendelekznek a tudomanyhoz
>> szukseges alapfeltetelekkel: gondolkodni tudnak, es megfigyelni.
>> (ugyanez nem mondhato el a hit eseteben, vannak, akik a hithez
allitolag
>> szukseges alapveto dologgal nem rendelekznek)
> Nem egeszen errol volt szo, bar ilyen iranya is van. De sokkal
> inkabb azt kell mondani, hogy senki nem rendelkezik vele, leven,
> hogy Szentlelek Isten munkajarol van szo, amiko rhit szueltik
> valakiben...
annal roszabb a dolog. ugyanis ha a megismeres nem belolunk indul ki,
akkor semmi alapunk nincs megbizni benne. a megismeres bizonyossagahoz
szukseges az univerzalitas es az, hogy mi kezdemenyezzuk. ellenkezo
esetben a manipulacio es az onbecsapas is olyan veszely, amit nem mi
tartunk a kezunkben.
>> a tudomany eseteben, amikor ketsegek
>> merulnek fel, akkor lehet ellenorizni. az apostolok eseteben nem. nem
>> tudhatod, nem a feltamadasban tevedtek-e, es ezt nem tudod
ellenorizni.
>> visoznt amennyiben barmely tudos megallapitasat illetoen ketseg merul
>> fel, azt tudod ellenorizni. ez perdonto kulonbseg.
> Igy igaz - tobbek kozott ezert is nem tudomany a keresztyenseg.
> Azonban ettol meg nem kovetkezik, hogy ami nem tudomany, az igaz
> se lehet. De hat ez mar evezredek ota korbenfordgo leragott
> csontunk...
termeszetesen nem az kovetkezik belole, hanem az, hogy a tudomany
ezenmechanizmusa a megbizhatosag egy olyan tenyezojet adja, ami a hitbol
hianyzik. ezaltala hit bizonyossaga messze kisebb, mivel mas
mechanizmust sem ismeretes a hit bizonyossagara vonatkozoan, ezert a hit
bizonyossaga nivon alatti.
>Ebben is egyetertunk - legalabbis helyes interpretacio eseten.
> Csak azt ne felejtsuk el, hogy a tudomany nem tudott (vegkepp nem
> minden ketseget kizaro) cafolatot adni Jezus feltamadasara.
> Barmilyen furcsa, tudomanyos kerdesekben en sem a Bibliahoz
> fordulok! :-)
1) nem a tudomany, hanem a mai ember alapjaban nem tudja cafolni
adolgot,mert a kijelentes ealkalmatlan erre.
2) nem kell minden kerdesben fordulni valamihez. bizonyos kerdeseket
lehet ertelmetlensegnek mondani. az IPU ugyeben a tudomanyhoz a hithez,
vagy mihez fordulsz?
>> >abszolut szo szerinti bibliaertelmezest, es epp ezert nem tartom a
>> >Bibliat szo szerinti ertelemben tevedhetetlennek...
>> ezzel szemben a feltamadasrol szolo hiradast szo szerint es
>> tevedhetetlennek tartod.
> Igen. De nem is azt mondtam, hogy semmit nem tartok szo szerint
> igaznak. Azt mondtam, hogy nem tartom szo szerint tevedhetetlennek
> - azaz elkepzelhetonek tartom, hogy vannak benne tevedesek.
sajnos ennek a kerdesnek az altalanos modszertanarol nem tudtal
kielegitoen beszamolni.
>A lenyeges es lenyegtelen kerdesek minosegi eltereserol viszont mar
> epp elexer volt szo ahhoz, hogy most ne menjek bele ujra
> reszletesen.
nem. a lenyeges es lenyegtelen kerdesekrol sem szamoltal be kielegitoen,
egyenlore annyi derult ki,h ogy az a lenyegtelen, amiben van
ellentmondas. tehat hogy ezeket a fogalmakat korkoros definicioval,
eloiteletedet beleepitve hasznalod.
>Csak ebbol meg nem kovetkezik, hogy az egesz Bibliat eldobjuk, hanem
az, hogy
> igyexunk magyarazatot talalni...
igy van, es a legjobb magyarazat az, amit a torteneszek mondanak: az Ap
Csel es a Gal kozott fordulat alt be Pal "politikai" iranyvonala kozott.
az Ap Cselt Lukacs irta, es akkor mar idoszeru volt kibekiteni a ket
partot.
>> attol fugg, milyen jellegu kerdesrol van szo/ a "mi van" kerdeseben
csak
>> a tudomanyos modszer a bizonyos (kivetel egynehany lenyegtelen
egyszeri
>> jelensegrol a szemelyes ismeretet, csakhogy isten ugyebar nem
egyszeri
>> jelenseg?:).
> Nem, mert O szemely. :-) Amugy viszont a feltamadas egyszeri
> esemeny volt (marmint Jezuse). Akkor ezexerint kicsit hajlasz
> arra, hogy ne csak lehetetlennek tartsuk?
akkor szukseges ujabb, tobbszori, fuggetlen ellenorzese.
>Ertsem alatta, hogy indukcioval jutsz el a fizikahoz?
nem pontosan, de ez mar episztemologia, amirol keveset tudsz. vedd ugy,
hogy azt mondtam, igen. ha rajossz a dolog hibajara, akkor azt is
megmondom, hogy valojaban hogy szole rrol a tudomanyfilozofia.
> Ez persze igaz, hiszen az egyedi kiserleteink az igazan adottak. Jo,
ha
>viszont igy kisarkitjuk, akkor persze semmifele axiomara nincs
>szuksegunk - de akkor a predikcios kovetelmenyednek is
> befellegzett! Akkor csak az egyedi eseteink vannak, amelyeket
>valahogyan altalanossa probalunk osszegyurni, de nem alkothatunk
>beloluk axiomat, tehat nem lesz kesobb mibol altalanosrol egyedire
>kovetkeztetni...
alalanos allitasokat (elmelet) alkotunk az egyedi allitasok
magyarazatara, ezek alkalmasak a predikciora, es ezek altal az elmelet
ellenorizheto, tehat ezert nem axioma. ugyanakkor pontosan ugyanez
hatarozza meg azt is, hogy mely elmeletet tartsuk igaznak: azt, amelyik
jol predikal, es ezekkzul azt, amely a legtobbet peredikal es magyaraz.
>Persze ez most nyilvan kisarkitott, de talan
>valahol erezheto a problemam. [Pl. ilyen esetben semmit nem
>mondhatunk meg nem ismetelheto egyedi esetekrol - nem allithatjuk
>a feltamadast, mint mondod Te - de nem is cafolhatjuk, mint mondom
>en. :-)]
de, az elmelet azt mondja, hog ynincs feltamadas, es, hogy Jezus sem
taamdt fel. es azt nem tudod ellenrozini, hogy Jezus feltamadt-e,emrt az
egyedi jelenseg, de azt az altalanos allitast, hogy "nincs feltamadas"
tudod ellenorizni. mivel ezt tudod, ezert ezt is kell csinalni. a
vallasnak ugy volna ertelme, ha a feltamadas lehetoseget igazolni tudna,
es ezt keresne. ez ertelmes dolgo lenne, csakhat eddig sikertelen.:)
>> most mar igen. de most emg mar ellenorizhetetlen az, amirol szol.
> Na es szerinted hol volt kaphato 2000 evel ezelott a Magyar
> Torvenykonyv? :-)
sehol, ezert nem is kerte senki szamon. a torvenykonyv a jelenre
vonatkozik, a jelenben elerheto,e s a jelenben ellenorizheto. ezert
ilyen szempontbol minden nagyon babas. node a kereszteny valas az nem.
az Jezus ota ervenyesnek mondattatik, ugyanakkor csak Jezus utan parszaz
evvel volt igazan elerheto mindenkinek, emelett pedig csak Jezus
halalakor es kicsivel utana volt jol ellenorizheto. ilyen
"torvenykonyvet" csak anivok fogadnak el. foldi kerdesekben biztos
kiakadnal ilyen torvenykonyvon.
>> amikor valamirol joval kesobb kezdenek nagyon sokat irni es olvasni,
ott
>> lehet leginkabb mitoszra gyanakodni. minden nepszeru mitosz eseteben
>> tortent valami, es mindegyiknel sok-sok konyv szol a dologrol, csak
>> eppen a ketto idobennem esik egybe, keves a real-time kritika.
> Rendben, de akkor az o-, es meg inkabb az oskori tortenelmet is
>mitosznak minositetted!
nem. gyanurol beszeltem, a mai okori es ostrotenetrol szolo irasok nagy
resze mitosz is. ha pedig valamelyikilyenirasban raadasul mas
ismereteinks zerint lehetetlen dolgo tortenik, akkor azt mindig
mitosznak itelik meg. egy kivetel van: amikor a tortenesz hivo, es a
sajat vallasarol beszel.:) az valahogy mindig mas teszta.:)
>> 1) az, hogy az az ertelmes,a mi ellenorizheto, nems ajatsagos
felfogas,
>> hanem a pozitivizmus jelenteselmelete.
> Tehat sajatsagos - leven nem mindenki pozitivista. [Mert azt ugye
> Te sem gondoltad, hogy a sajatsagost ugy ertem, hogy egyedi -
> mintha egyedul Te latnad igy? :-)]
jo, sajatsagos, altalaban az emberek nem tul ertelmesek.
>> 2) ezen felfogasomat hetkoznapi dolgok eseteben is tartom. csakis az
>> empirikus alaptapasztaalt eseteben nem lehet szo ellenorzesrol,
hiszen
>> mivel is ellenorizhetned? az empirikus tapasztalatokat csak
osszevetni
>> lehet, es ezaltal ellenorzod az elmeleteket.
> Na es ki donti el, mi az _alap_tapasztalat? Ez miert ne volna
> elofelteves?!?
te nmagad dontod el, hog ymi az alaptapasztalat. az alaptapasztalat
mindig arrol szol, hogy te mit gondolsz, te mit mondasz. te mit
tapasztalsz. ez azert nem elofelteves, mert ha sajat tapasztalatodat
mint letezot nem fogadod el, akkor a kerdeseidet is ignoralhatod.:) ez
amolyan cogito ergo sum. vagyok, tehat vannak tapasztalataim.
>> mondtam mar, hogy tanulj egy kis episztemologiat?:)
> Szajkozassal ervelsz? Igy biztos nem fox meggyozni...
sajnos episztemologiai kerdesekrol (is beszelunk, es te ebben jaratlan
vagy, ugyanakkor nem vagy nyilt ezen kerdesek irant. az egeszseges
mentalitas az lenne, hogy erdeklodve (kritikusan) meghalgasd, hogy mit
is lehet tudni ezekrol a kerdesekrol, es nem az, hogy konyhafilozofiadat
hangoztasd.
>Most akkor szerinted 'pszichikai aldozat' vagyok, vagy sem? Vagy
>az utolso mondat csak az elobbi aldozat magyarazata?
az vagy. azok vagytok.
>> pszichologiai effektusrol van-e szo? hasonloan kerdes, hogy valoban
>> kaptal-e valami tobbletet, vagy csak ugy erzed?
> Igen, ezek tudomanyos ertelemben valoban kerdesek. Es nincs is ra
> tudomanyos valasz.
eppenhogy van ra valasz. a pszichologia ilyenkerdesekrol nagyon
sokmindent tud, amelyek alapjan nem mondhatod, hogy marpedig te nem vagy
egy pszichikai effektus aldozata, es hogy a hited ezzelmegalapozott. a
pszichologia azt mondja, hogy az a megalapozott, hogy pszichikai
effektus aldozata vagy.
>Olvasd mar el vegre az egyetemes hitvallasokat, hiszen mar
>ismetelten megirtam, hogy ezekrol van szo! De akar a Miatyankot is
>emlithetnem, leven ez nem hittetel ugyan, de minden keresztyen
>imadsaga - s azert implicit fuggveny tetelkent megiscsak vannak
>benne hitteteli mondatok is.
ezekben csak olyan ertelemben ertenek egyet a keresztenyek, ha te a
keresztenyseget ezzel definialod, de akkor ez korkoros erveles. ebben az
esetben nagyon sok keresztenykozeli mas hit van, es ott vagyunk, ahol a
part szakad: a hit alapvetoen nem egyseges.
rengeteg kereszteny vagy keresztenykozeli hitvallas van, amely:
- nem hiszi istent a fold teremtojenek
- nem hisz a pokolban
- nem hiszi Jezust isten fianak
- nem hisz apokolban
gyakrolatilag mindenfele hitvallas van,e s ezek mind ugyanugy hitre
alapulnak, mint a tied. a hit tehat alapjaban nem egyseges, hanem
szerteagazo.
>> bizonyit semmit. a tudomanyban ennel joval nagyobb egyseg van.
> Igen? Hol vannak hozza a hittani ill. tudomanyos kulonbozosegek
> statisztikai?
nem kell statisztika, az a teny, hogy a vilag legalabb 99%-a hasznalja
(vagy hasznalna, ha megtehetne) a tudomany felfedezeseit, azt jelenti,
hogy elfogadja alapveto allitasait (CD iro, szamitogep, muanyag,
orvossagok, stb...).
ugyanezen jelensdeg idobeli tulajdonsagai azt mutatjak, hogy a tudomany
allitasainak elfogadasa konvergens es nem divergens jellegu.
>Keret es kerdes eleve ket kulonbozo szo. Amugy pedig miert volna
>azonos a kerdesuk? Buddha a szenvedestol akar szabadulni.
>Abrahamot pedig elhivja az UR egy idegen foldre, amit neki es
>utodainak iger. Ez szamomra elegge eltero...
1) ugyanaz a kerdes mindig ugyanazt a keretet jelenti, mas keret mindig
azt jelenti, hogy tulajdonkeppen mas a kerdesed is (vagy azt, hogy
logikai hibat kovetsz el). hiszen a kerdest teszed fel, es a kerdes
definialja, hogy milyen kereten at nezed a tapasztalatokat.
2) a Buddhizmus es a zsido-kereszteny vallasnak nem ez az elsodelges
kerdese, hanem az, hogy van-e, es ha igen, milyen a transzcendencia? ha
a transzcendencia nem olyan, amint a zsido hiot szerint, akkor
Abrahamnak nem kell urakat kovetni, ha a transzcendencia nem lyan, mint
amit a buddhizmus (indiai vallaskor) mond, akkor nem kell megszabadulni
az orok reinkarnaciotol es a szenvedestol.
>sokkal inkabb azt mutattad meg, hogy a hitre es tudomanyra
>megfogalmazott kerdesed teljesen megegyezik, azaz mindkettoben azt
>vizsgalod, mit mondhatunk a valosagrol... Szo nincs benne arrol,
>hogy a tudomany az egyetlen mukodo mod, ezt csak allitod, de a
>mondataidbol egyaltalan nem kovetkezik.
azt mutattam meg, hogy az elso allitast elfogadva, hogyan vizsgalhato
meg a masodik kerdes, es azt is, hogy a hit nem egyertelmusege mikeppen
implikalja azt a konkluziot, amit mondtam, hogy csaka tudomany mukodik.
hasonlat: az az utasitas, hogy "hozzal ide pontosan egy db Mars
csokit!". ha erre te idehozol mindenfelet, akkor az eljarasod a keresem
teljesitesere nem mukodo eljaras.
>De nem artana egy kis logikat tanulnod - csak hogy kifigurazzam
stilusodat. :-) Meg
> mindig nem akarod megerteni, hogy azzal, hogy valamit nem tudsz
> bizonyitani-igazolni, meg nem valik hamissa. Viszont igazza sem
> valik pusztan ettol valami.
en azt allitom, hogy ha valamit sem igazolni sem bizonyitani nem lehet,
akkor semmi erteke nincs annak, hogy meggyozodesed legyen a kerdest
illetoen.
>Ugyhogy termeszetesen teljesen
>logikus, hogy szamomra van kulonbseg a drog es a keresztyenseg
>kozott.
pedig mindketto egy cafolhatatlan, bizonyithatatlan meggyozodes. az
esetleges kulonbseg, hogy igaz vagy nem igaz, az pontosan
hozzaferhetetlen.
>> semmi mas kulonbseg nincs a hallucinacio es az erzekeles
>> kozott? mi van a skizofren hallucinacioval? abbol nem lehet
kijozanodni.
>> es mi van Juannal, aki kijozanodott a hitbol?
>> azt hiszem, ha nincs tobb erved, akkor el kell fogadnod, hogy a hit
>> bizony hallucinacio. QED.
> Itt megjatszott logikad szerint, ha egy kerdesben egyszer mas
> allaspontra helyezkedsz, mint korabban - fuggetlenul attol, hogy
> melyik az igaz -, akkor a korabbi allaspont hallucinacio colt.
> QED. :-)
nem koveted a vita fonalat. itt azt bizonyitottam, hogy a hit es a
halluzinacio, skizofrenia kozott nem kulonbseg az, hogy a hit stabil, a
hallucinaciobol pedig ki lehet jozanodni. ez nem kulonbseg,masreszt
pedig nemis perdonto kulonbseg, ha kulonbseg lenne.
>Olyan ez, mintha egy idegen nyelvu
>ember kijelenteseit akarod vizsgalni, de nem vagy hajlando az
>anyanyelvevel ismerkedni. Ugyanis ez nem szojatek, csak ismerni
>kellene a nyelvi kornyezetet. Ha erre nem vagy hajlando, akkor
>felesleges vitatkozni rola.
abbanigazad lehet, hogy a Bibliaban sok olyasmi van, ami csak a zsido
nyelvezet ismereteben erhteto, es szamunkra felreertheto. de ha egy
ilyen egyszeru dolog is felreertheto, akkor ugyanigy lehetseges, hogy
mas kijelentesek is azok. mint pedlaul az, hogy Jezusnak Isten az atyja,
meg hasonlok. ezert szuksegszeru a Bibliat nyelvi, tortenelmi elemzesnek
nagyon kritikusan alavetni. en ilyeneket is olvastam Vermes Gezatol.
>> ez nem sertegetes volt, hanem erv. a szemfenyvesztoket erdemes
>> osszehasonlitani a profetakkal.
> Es kiderul, hogy mennyire elternek egymastol.
pont ez nem derult ki.
>Persze termeszetesen, ha a
>profetak kuldojet eleve tagadod, akkor nem kell csodalkozni, hogy
>nem ertheted meg oket...
a profetanak nem az a feladata, hog ya kuldojetrol meggyozzon engem?:)
milyen alapon varhatja el tolem, hog y higyjem el eleve azt,a mit
mondani akar, akkor miert is jott?:)
math
|
