Sziasztok,

Cserny Istvan:
> Rossz hirem van: nyers energiabevitel (sut a Nap) meg nem vezet
> automatikusan entropiacsokkeneshez, sot inkabb noveli azt.  Tehat
> _altalaban_ nyilt rendszerekre is igaz a tetel
Altalaban igaz... am a Foldon nem is hirtelen alakult ki az elet,
altalaban igaz volt a fold nagy reszere, jo par millio evnek kellett
eltelni, hogy osszejojjon a dolog (tehat altalaban igaz volt, nehany
lokalis helyen viszont osszejott. Szerencsere:)

>1. A szkepticizmus nem tudom, hogy kinek es mit bizonyitott be, szerintem
>   semmit, vagy ha igen, akkor az eppen az ellenkezoje annak, amit
>   leirtal. (tudniillik egy bizonyos fokon tul mar betegseg, paranoia)
Azt bizonyitotta be, hogy a legegeszsegesebb vilagszemleleti alapokat
adja. Azaz -ok (bizonyitek) nelkul nem hiszek.

>2. Vakhitet en eddig csak az ateistaknal/darwinistaknal tapasztaltam
En meg csak hivoknel :)))

>> Igy elvileg a vilag determinisztikus.
>Nem. Radioaktiv magok bomlasa, gerjesztett allapotok legerjedese stb.
Elvileg az is determinisztikus. Csak szamunkra (jelenleg)
megismerhetetlen.

>Az orokkevalosagban nincs ido, tehat nem telnek a napok. :-))) Nem
>latom be, hogy az "elore tudas" miert tenne sivarra a vilagot?  Eppen
>ellenkezoleg, elore lehet orulni a varhato pozitiv dolgoknak.
Na persze, akkor elore orult az ember bunbeesesenek is:) Hisz
bizonyos szempontbol az is pozitiv, az ember isten keperes es
hasonlatossagara teremtetett, igy aztan kivancsi is lett, s a tudasnak
szomjazoja :)) Akkor pedig nyilvanvalo volt a bunbeeses, s varhato is
volt:)))

>>Teljesen mindegy, ha a tulzott leegyszerusetes latszik igaznak, akkor
>>azt kell elfogadni.
>Olvasni tudsz?
Ha erthetoen irnak, akkor igen :)

>A tulzott leegyszerusitesnek a neveben is benne van,
>hogy mar nem lehet igaz, mert nem teljes.
Nem, a neveben csak az van benne, hogy egyeseknek tulzott
(erthetetlen) modon van leegyszeruseitve. Ez nem jelenti azt,
hogy nem igaz.

>1. Az ateizmus vallas.
Igazold mar! Csak ismetled, de nem bizonyitod :)

>2. Ideologiai okobol tobbizben bizonyithato modon gatolta/gatolja
>a fejlodest (lasd Liszenko, lasd darwinizmus,
>lasd a marxizmus leegyszerusito "magyarazatait").
Egyiket sem latom, hogy gatolta volna, ellenkezoleg elosegitette a
fejlodest.

>> Nem kell elolvasnom. Hisz olvastam e temaban epp eleget :)))
>Tajekozottsagodnal mar csak a szerenyseged nagyobb??? ;-))))
Persze :) Alkalmazkodom vitapartnereimhez ;-))

> de itt ez a lenyeg, hogy veletlen esemeny letrehoz informaciot
>ha kijon Shakespeare, akkor SEM HOZ LETRE INFORMACIOT!!! (lehet, hogy
>megsem artana egy kis olvasgatas??? )
Akkor mi szerinted az informacio? Ha egy konkret konyv nem az?

>>(Felforr a viz) egy fizikaprofesszor irta konkretan _ezt_ a peldat.
>>Legkesobb karacsonykor elokeresem, s beidezem neked a peldat is, a
>>szakmai reszt is.
>A termodinamika II. fotetele szerint a rendezettseg (gyors molekulak
>balra, lassu molekulak jobbra) csak munkavegzessel hozhato letre. A
>valoszinusegszamitas itt konnyen felrevezethet, ha nem veszed
>figyelembe, hogy fizikai folyamatok zajlanak. Azaz az egyik reszecske
>csak a masikkal valo utkozes reven vehet at energiat, s a "felmelegedo"
>reszecske mihamarabb vagy utkozes reven leadja az energiatobbletet,
>vagy ha nem utkozik, akkor ohatatlanul a hideg molekulak koze keveredik
>(mert folyton halad). Figyelmedbe ajanlom Maxwell demonat es annak
>"excorcizalasat".
Igen, sajnos mar nem emlekszem pontosan az egeszre, de le fogom irni
neked. Ahogy ezt jeleztem is. Most tobbet ez ugyben nem tudok tenni
sajna...

>>Nos, mivel a fentiekben rosszul iteltel, akkor el kellene fogadnod a
>>kompetenciamat.
>Egyelore nem tartom idoszerunek. Ugye milyen diplomatikus vagyok?
Az. Akkor hatarozd meg, mi szerinted az az informacio, amit a
veletlen nem hozhat letre. Mert egyelore itt tart a dolog...

>>Igy aztan a tulelok azok lesznek, akik kepesek magukat bezarni egy
>>dobozba, amin belul a jol osszeallt rendszer ketyeg
>Nagy a te hited, Lacika! :-)))
Szerencsere ez nem hit, hanem tudas, Pistike :))))

>>>Nem vonom ketsegbe csak nem vagyok hajlando egy tudomanyos
>>>elmeletet vakhitkent elfogadni.
>>Ellenben mast igen?
>Ellenben mast sem. Mondd, muszaj ilyen bugyuta kerdesekkel rabolni az
>idomet meg pazarolni a savszelesseget?!
Ha a valaszodnak megfeleloen allnal hozza a vallashoz is, akkor
termeszetesen nem rabolnam az idodet...

>>allaspontodat igaznak tekintjuk, azaz akkor ha "van a vilagnak celja".
>>Ellenben ha nincs... ? :)
>Ha mar a hivok is, meg egyes ateista elvtarsak is felismerik, akkor nem
>mondhatjuk, hogy nincs. :-)))
Miert ne mondhatnank?? Attol mert nehanyan azt allitjak -minden alapot
nelkulozve-, hogy van, attol meg nem lesz valosagga :))))

> >Itt a hiba a gondolatmenetedben!!!
>Jellemzo, hogy mindig masban keresed a hibat, pedig magadban sokkal
>hamarabb megtalalnad... ;-)))
Lehet, de ez esetben nalad volt a hiba ;-)))

>> A felteves az volt, hogy VELETLENSZERUEN utogeti le, tehat EGYENLETES
>> ELOSZLASU veletlenszam generator az a majom!
>Egy informatikusnak illene tudni, hogy veletlenszeruen nagyon sokfele
>eloszlas szerint lehet utogetni a billentyuket. Az egyenletes eloszlas
>ezek kozul csak egy, de ha erre gondoltal, akkor kulon ki kell kotni (a
>majmot nemkulonben, nehogy megszokjon, mielott megszuletne az irodalmi
Mivel az egyenletes elosztas szokott lenni az alapertelmezett.. na
mindegy... akkor mondok egy masik peldat: ha egy kockat dobalsz,
aminek 26 oldala van (nem kopik az a kocka), mindegyik oldalon egy
betu (az angol abc-bol), s eleg sokaig dobalod, akkor kijon biza az a
Shakashpeare osszes. Ezaltal -voila- ott van, hogy a _veletlen_
informaciot hozott letre, mert -bar most meg ezt kezded tagadni-,
azert egy konkret konyv informaciot hordoz :) Gyakorlatilag ily modon
_barmilyen_ informaciot ki lehet hozni, tehat az a bizonyos professzor
akit irtal nagy suletlenseget irt, ahogy irtam is.


>Ez a "vegtelen ido alatt" tulajdonkeppen eleg nagy huncutsag, mert
>praktice azt jelenti, hogy sohanapjan.
Pont az ellenkezojet jelenti, azt, hogy biztosan, de lehet, hogy sok
ido kell. A prebiotikus evolucionak is igencsak sok ido kellett...
de kijott :) /S raadasul nem csak a veletlen segitett neki, bar a
legeslegelejen biztos nagy szerepe volt/.

>Igaz, a kozmondas szerint: Isten majmai lassan o"rulnek...
>meg: Jo munkahoz ido kell. :-)))
Igy van, kellett vagy 4 milliard ev... /bar nehany ember elnezve az
utcan vagy a TV-ben, nem is vagyok biztos benne, hogy jo munka volt:)/


Kato Zoli:
>Nyilvanvaloan nem matematikai precizitassal fogalmaztam, ez azt hiszem
>vilagos volt. Termeszetesen barmi kijohet, ha elegendo ideig varunk.
Oke, ez volt a lenyeg. Az elet is kijohet, ha eleg ideig varunk:) Eleg
sok ideig is kellett varni (raadasul, ahogy irtam is, egy ido utan mar
nem a veletlen jatszotta a foszerepet).

>Ha mar a pontos fogalmazast kered rajtam szamon: A veletlenszeru az ugye
>sokfele lehet, az egyenletes eloszlas csak egy lehetoseg!
Ok, ebben igazad van, mindenesetre nezd meg akkor a fenti kockas
peldamat. Az jobb (abban remelem benne van a veletlen eloszlas:), de a
lenyegen mar tuljutottunk.

>Masreszt annak eldontese, hogy egy _konkret_ (_valosagos_)
>majom veletlenszeruen gepel-e vagy sem, a matematikanak nem targya!!
Persze, nem is a majom az erdekes, hanem az, hogy veletlen esemenyek
hozhatnak letre informaciot, a kiindulasi alap ugyanis az volt, hogy
Cserny Istvan idezte az egyik professzort, aki azt allitotta, hogy a
veletlen nem hozhat letre informaciot. Ezt akartam (s ugy erzem
sikerult) cafolnom.

>Ezert tartom elhibazottnak, ahogyan itt matematikai fogalmakkal es
>tetelekkel erveltek egy vilagnezeti vitaban.
Oke, am az allitasokat lehet reszleteiben megtekinteni, s ez ugyben ez
tortent.


Sziasztok,
Juan

>Imre batyam:
> a magyar jog azonban abbol indul ki, hogy aze a gyumolcs, akie a fa.

  Na, akkor mar van mit valtoztatni a jogon.

> Annyira, hogy meg a hullott gyumolcs is a fa
>tulajdonosat illeti meg!!! E latszolag logikatlan dolognak a forrasa
>szerintem ott lehet, hogy egy gyumolcsfat pl. metszeni, ontozni kell addig,
>amig termore fordul, sot termore fordulasa utan is pl. permetezni kell a
kartevok ellen.

  Egyreszt, ne permetezzen senki az en kertem legtereben az en hozzajarulasom 
nelkul, masreszt peldaul diofa (szinten gyumolcs) eseten ez nem all fent.

> S ez penz es munka.

  Ugyancsak a lehullo levelek eltavolitasa.

> A szomszed e munkaban nem vesz reszt, 

  Hat a tulajdonsnak se kellene az en kertembe nyulo reszre vonatkozva.

>hogy milyen tavolsagban szabad telepiteni a telekhatartol egy
>gyumolcsfat s ez nem fuggetlen annak varhato magassagatol!

  Szoval ha atnyul a faag, akkor valoszinuleg a jogszabaly ellen teszi azt.

>hogy ugy kell metszenie
>a  fa tulajdonosanak a novekedesben levo fat, hogy annak aga ne nyuljon at
>a szomszed telekre, vagy sem? 

  Lasd fent. Ha ugy kellene, akkor maga az atnyulas mar jogszabaly ellenes.

  Nem vagyok benne biztos mit mond peldaul az amerikai jog, de szerintem 
az maskepp velekedik.

Suto Peti kuldott nekem az ervenyes jogszabalyokrol ez ugyben:

> a szomsz=E9db=F3l
>=E1tny=FAl=F3 almafa=E1g a szomsz=E9d=E9, =E9s szolgalmi k=F6teless=E9gem, =
hogy ha le akarja
>szedni, akkor leszedheti.=20

  Ez jol hangzik, csak arra lennek kivancsi,hogy ket ellensegeskedo szomszed
eseteben ilyenkor lathatasi idot biztositanak?

>Term=E9szetesen k=F6z=F6s megegyez=E9s alapj=E1n le is v=E1ghatom a szomsz=
=E9d=20
>almaf=E1j=E1nak hozz=E1m =E1tny=FAl=F3 =E1g=E1t, illetve lev=E1ghatja a szo=
msz=E9d is.

  Termeszetesen. Kozos megegyezes eseten nyilvan nem all
font problema.  :)

>Mell=E9kelem a hat=E1lyos jogszab=E1lyt is.=20
>1959. =E9vi IV. Tv. a Polg=E1ri T=F6rv=E9nyk=F6nyvr=F5l
>101. =A7 (1) A tulajdonos nem foszthatja meg a szomsz=E9dos =E9p=FCletet a =
sz=FCks=E9ges
>f=F6ldt=E1maszt=F3l an=E9lk=FCl, hogy m=E1s megfelel=F5 r=F6gz=EDt=E9sr=F5l =
ne gondoskodn=E9k.
>(2) A tulajdonos a f=F6ldj=E9re =E1thajl=F3 =E1gakr=F3l lehullott gy=FCm=F6=
lcs=F6ket
>megtarthatja, ha azokat a fa tulajdonosa fel nem szedi;=20

  Ez kisse muris, ugyanis miert lennek en kotelezve barkit is beengedni az
en ingatlanomra? Persze, ha a jogszabaly ezt mondja.

>az =E1thajl=F3 =E1gak =E9s =E1tny=FAl=F3 gy=F6kerek lev=E1g=E1s=E1ra nem jo=
gosult,=20

  Ez idaig tiszta.

>kiv=E9ve=20

  Na itt jon a problema!

>ha azok a f=F6ld rendes haszn=E1lat=E1ban g=E1tolj=E1k,=20

  Persze olyan definicio, hogy mi a fold rendes hasznalata meg nincs.
Peldaul sarkanyeregetes az annak minosul?

  Ha igazan kotozkodni akaro szomszed lennek, siman csak ultetnek egy kis fa=
t
az almafa aga ala es azt mondanam, hogy elfogja a napot tole, tehat le kell=20
vagnom.

>=E9s a fa tulajdonosa azokat felh=EDv=E1s ellen=E9re sem t=E1vol=EDtja el.
>A =A7-a k=E9t l=E9nyeges szomsz=E9djogi k=E9rd=E9st szab=E1lyoz az egyik a =
f=F6ldt=E1masz
>biztos=EDt=E1sa, a m=E1sik a gy=FCm=F6lcs felszed=E9ssel kapcsolatos jog.
>A f=F6ldt=E1masz biztos=EDt=E1sa azt jelenti,=20

  Ez most itt nem erdekes, szoval   <snip>

>A szomsz=E9d abban az esetben gyakorolhatja a gy=FCm=F6lcs felszed=E9s=E9ve=
l
>kapcsolatos jogot, ha a tulajdonos e jog=E1val nem =E9lt.=20

  Ezzel abszolut nem ertek egyet. Szoval nem eleg, hogy a szomszedom
atpofatlankodik a vetemenyeivel az en kertembe es hasznalja a legteremet,
de meg biztositanom is kell szamara a felszedhetoseget? Es persze=20
lombhullas idejen meg nekem van jogom az o leveleit szedegetni.

  A permetezesre kiterve meg, ne vegyszerezzen senki se az en
kertembe az en hozzajarulasom nelkul.

>Ha az =E1thajl=F3 =E1gak =E9s gy=F6kerek g=E1tolj=E1k a tulajdonost a f=F6l=
d=20
rendeltet=E9sszer=FB haszn=E1lat=E1ban,

  Ez, mint mar fentebb mutattam egy gumiszabaly. Azt ertem bele, amit akarok=

 irta:

>Erdekelne, hogy miert jobb szerinted a Lichtenstein-fele kiralysag a
>koztarsasagnal.

Mert szerintem jol kombinalja a ketfele rendszert, azaz Liechtenstein
gyakorlatilag olyan mint egy elnoki rendszeru koztarsasag, csak eppen az
allamfo a herceg. Nem erzem jonak a parlamentaris koztarsasag egyeduralmat.

Talaltam egy erdekes cikket a Valosag augusztusi szamaban, ez Georg
Kohler irasa es eredetileg a Neue Zurcher Zeitung-ban jelent meg, cime:
Rawls es a politikai liberalizmus. A hivatkozott John Rawls a liberalizmus
egyik pa'pa'ja es persze ilymodon sokkal felkeszultebb annal, hogy
vulgar-liberalis kijelenteseket tegyen. Ime:

"Egy modern demokratikus tarsadalomra - szuksegszeruen - egymast 
 kolcsonosen kizaro, de egyuttal "esszeru es atfogo" tanok pluralizmusa
 jellemzo. Ezek a tanok olyan doktrinak, amelyek - "esszeruek leven"
 - nyomos es elvben mindenki altal elfogadhato ervekkel tamaszthatok ala,
 de ugyanakkor - "atfogo" tanok leven - elmondhato roluk, hogy az emberi elet
 legfontosabb vallasi, filozofiai es erkolcsi vonatkozasait illetoen
 barmelyikuk kepes tobbe-kevesse ellentmondasmentes es koherens
 eligazitast nyujtani, mikozben kulonleges allast es nyomatekot kolcsonoznek
 meghatarozott ertekeknek. E tanoknak olyanok a mervado legfobb
 rendezoelveik, hogy ezaltal visszavonhatatlanul kulonbozove valnak a
 tobbi tanitastol. Az eszmenyek legvegso szintjen mar nem lesz olyan
 ismervunk, amely kenyszerito, argumentativ erovel altalanosan kotelezo
 dontesre vezetne bennunket. Az esz kulonbozo alapelveket es beloluk
 levezetheto kulonbozo rendszerezeseket enged meg. Emiatt ezeknek a
 tanitasoknak egyiket sem fogadja el valamennyi allampolgar kivetel nelkul.
 Ennek belatasabol adodik a Rawls altal felvallalt feladat. Mikent maradhat fen
n
 tartosan a szabad es egyenlo allampolgarokbol allo igazsagos es stabil
 tarsadalom, ha egyuttal az is igaz, hogy a jogallamkent letezo demokracia
 szabad intezmenyeinek kereteben az emberi ertelem mukodtetese esszeru,
 egymast megis kolcsonosen kizaro tanok pluralitasat eredmenyezi. Vajon
 az ilyen intezmenyeket nem zuzzak-e szet elobb vagy utobb a letrejovo
 tanitasok ellentmondasai? ...
 Az egesz koncepcio szempontjabol nagy jelentosegu az "esszeru" es
 "racionalis" kozotti kulonbsegtetel ... Az a szemely cselekszik racionalisan,
 aki a celja erdekeben es erdekeinek megfeleloen a legjobb eszkozoket
 hasznalja fel, s koherens formaba kepes onteni szemelyes elettervet.
 A racionalisan cselekvo szemelybol hianyzik ugyanakkor "az erkolcsi
 erzekenysegnek az a kulonleges formaja, amely azon ohaj mogott huzodik
 meg, hogy az illeto a maga minosegeben meltanyos egyuttmukodeseknek
 valjon reszeseve". Az erkolcsi erzekeknek ez a hianya Rawls szerint
 kozvetlenul osszefugg az "esszeruseggel". Az esszeru szemelyeknek
 mint olyanoknak eredendo szuksegletuk ugyanis, hogy megtalaljak es
 fenntartsak a mindenkitol elvarhato tarsadalmi egyuttmukodes felteteleit
 - olyan feltetelekrol van szo, amelyeket fontolora veve joggal elvarhato,
 hogy mas szemelyek hasonlokeppen elfogadjak az ervenyuket.
 A Politikai liberalizmus koncepcioja ezek szerint egy elemi kulonbseg-
 tetelbol indul ki, s "nem kiserli meg az esszerunek a racionalisbol
 valo levezeteset", Egyuttal viszont azt allitja, hogy az ilyesfajta esszeruseg
 - azon feltevesevel egyetemben, hogy a kulcsonosseg elve alapjan vezerelt
 szabad es egyenlo szemelyek meltanyos gyakorlat kialakitasara torek-
 szenek - atlagos adottsagkent igenis posztulalhato.
 A Rawls gondolatepitmenyenek alapjat megveto szemelykoncepcio -
 nyomatekosan es kezdettol fogva - abban bizik, hogy olyan emberekkel
 van dolgunk, akik a tobbiekkel kolcsonos reflexioik alapjan elfogadhatonak
 itelt vilagban ohajtanak elni ..."

A jelenlegi liberalizmus egyik csucsteljesitmenye tehat csak ugy tudja
feloldani az egyeniseg es a kozosseg kozott feszulo alapveto
ellentmondast, hogy bevezet egy, a racionalitasbol nem kovetkezo
erteket, a tarsadalom mukodtetesenek erteket. Ha ez az ertek adott,
akkor kulonbozo eletelveket vallo emberek akar egyutt is tudnak
elni es dolgozni, ugy, hogy nem vagjak at egymas torkat. A munka
tovabbi reszeben kifejti, hogy amennyiben ezt az erteket elfogadjuk,
ugy az emberek kepesek lehetnek arra, hogy a konkret jatekszabalyokat -
amelyek megszabjak, hogyan eljenek egyutt a kulonbozo eletfelfogasu
emberek - a kozosseg maga letre tudja hozni faradtsagos egyeztetes
utjan. Ha azonban egyszeruen osszeeresztunk egymassal utkozo
alapelveket vallo csoportokat, a legtobb, amiben remenykedhetunk
egy kiados verontas.

Udv, Gabor

Hello,

egy dolgot hagysz figyelmen kivul pedig irod is:

 >   > az evolucio nem ellentetes a termodinamika es az informacioelmelet
 >   > letezo teteleivel.
 > A darwinistak  tajekozatlansagbol vagy kodosites gyanant rendre
 > osszekeverik a termodinamikai es a logikai entropia fogalmat (J. W.
 > Gibbs nyoman az utobbit "mixedupness"-nek, magyarul rendezetlensegnek
 > nevezzuk). A termodinamika 2. fotetelenek altalanositasa szerint zart
 > rendszerben a logikai entropia sem csokkenhet. Azaz a dolgok nem
 > szervezik onmagukat: az eltorott pohar nem forr ossze, karbantartas
 > nelkul a haz osszeomlik, uj program nelkul a szamitogep nem fog uj
 > kepessegekre szert tenni, es igy tovabb. Ez a hetkoznapi tapasztalokkal
 > egyezo torvenyt durvan megserti az a feltetelezes, hogy az elso elet,
 > illetve az evolucio soran az egyre fejlettebb eletformak spontan jottek
 > letre.

Irtad fentebb:
 >>>>zart  rendszerben <<< a logikai entropia sem csokkenhet
(kiemeles tolem)

Ha a foldet, vagy meg inkabb a naprendszert egy zart rendszernek tekinted, 
az elet (vagy annak keletkezese) nem serti az elvet.
Ha zart rendszert vizsgalsz annak egeszere biztosan igaz lesz, hogy az 
entropia nem csokken. De egyes alrendszeriben attol meg nyugodtan 
csokkenhet, ha ezt a csokkenest egy nagyobb novekedes ellensulyzza mashol a 
rendszeren belul.

bocs, hogy beleszoltam

tamas

Sziasztok!

Cserny Istvan:
>Es hogyan "fejlodik" a genetikai
>kod, hiszen a szakemberek szerint a DNS-ben tarolt informacio
>csak ROMLIK az ido mulasaval?

A "fejlodes" a szelekcion keresztul valosul meg. A DNS szekvenciaja
MEGVALTOZHAT. Hogy ennek kovetkezteben a fenotipusban tortent valtozas
rossz-e, vagy jo, azt az donti el, hogy a mutans egyed mennyire lesz
sikeres a szaporodasban. Peldul egy gen megvaltozasa soran feher medve
szuletik. Most ez javulas, vagy romlas? Attol fugg, hogy a medve
elohelyen a feher bunda elonyos-e a letert valo kuzdelemben, vagy nem.
Az erdoben nem elonyos, de a jegmezokon fokara vadaszva igen. Az biztos,
hogy sokkal de sokkal tobb hatranyos mutacio tortenik, mint elonyos, de
errol nem szerzunk tudomast, mert a hatranyos mutaciok atka a pusztulas.
Most nem jut eszembe annak a tudosnak a neve, aki a kovetkezot mondta:
"az evolucio egy olyan karriertortenet, amely elfelejt minden kudarcot,
de emlekszik minden sikerre"

Udv,
Nagy Andras

Soon ] irta:

>Kivancsi lennek , hogy kinek mi a velemenye a muveltsegrol . 
Velemenyem szerint a muveltseg fogalma valami hasonlo, mint az erkolcs,
abban az ertelemben, hogy a "muvelt" ember kepe (eppugy, mint az
erkolcsose) kulturkortol, nepcsoporttol, technikai fejlettsegtol,
tarsadalmi berendezkedestol stb. fuggoen valtozik.
Mifelenk a muvelt embert altalaban olyasvalakivel azonositjak, aki
megfelelo lexikalis tudassal rendelkezik az irodalom, a zene, szinhaz,
esetleg a kepzomuveszetek teren, tehat a muveltseg szinte kizarolag a
muveszetekre korlatozodik. Az un. muveltsegi vetelkedok kerdesanyaga is
tobbnyire ezekre a temakra vonatkozik (na jo, eleg gyakran helyet kap a
tortenelem, a politika es neha a sport is, de az is inkabb tortenelmi
szemszogbol - ki nyerte az xy. olimpiat stb.)
A muveltseg altalanosan elfogadott kepebol teljesen hianyoznak a
realtudomanyok (matematika, fizika, kemia, muszaki tudomanyok), sot, sok
muvelt (vagy muveltnek tartott) ember buszken mondogatja, hogy hanyszor
allt bukasra matekbol, vagy hogy a fizikai ismeretei a villanykapcsolo
lenyomasanal vegzodnek. Egy elismert dramairo nyugodtan dicsekedhet
vele, hogy soha nem tudott megoldani egy egyismeretlenes egyenletet sem,
ha viszont egy matematikus kijelentene, hogy nem tudja, hogy ki irta az
Ember tragediaja-t, orokre rajta maradna a szakbarbar minosites (ha mar
matematikus mivolta miatt eleve nem tartjak annak).
Ezt a fajta megkozelitest nagyon igazsagtalannak tartom, hiszen ha
valaki muveszettortenetet tanul, kapasbol "profi" muvelt ember valik
belole, egy mernoknek vagy egy orvosnak (akik legalabb annyit tanultak
az egyetemen), ezt sajat szorgalomabol, kulon kell elsajatitania, szinte
ketszer annyi tanulas (ismeretszerzes) kell a "muveltte" valashoz, mint
egy bolcsesznek.

>Konkretabban az irodalmi muveltsegrol .
Az irodalmi muveltseget tekintve szerintem mindig van valamilyen
aktualis, divatos, felkapott iro, kolto, vagy iranyzat. Nem hiszem, hogy
manapsag pl. Petofi nagyon preferalt tarsalgasi tema lenne. Tekintheto
akkor egy Petofi-szakerto kevesbe muveltnek, mert nem tud erdemben
hozzaszolni mondjuk Salman Rushdie valamelyik novellajahoz ? Fogalmam
sincs.

>Erdekelne , hogy nektek mi a velemenyetek a muveltségrol
A muveltseg az en ertelmezesemben annak a tudasanyagnak az osszessege,
amit az illeto elete folyaman elsajatitott, legyen az a szepirodalom
vagy a mikrobiologia, tokmindegy. Szerintem nem csak az a muveletlenseg,
ha valaki nem tudja, hogy a Hamlet Shakespeare muve, de az is, ha valaki
nem tud kicserelni egy kiegett biztositekot.

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom