=DCdv=F6zlet Norbert

Hogyan irhatod azt, hogy (")Keresztel=F6(") J=E1nos csak feln=F6tteket
keresztelt? Az =DAjsz=F6vets=E9g
tan=EDt=E1sa szerint =F6 ezt sohasem tette. Az "eredeti" g=F6r=F6g
sz=F3=
 baptiz=F3 volt,
ami ugye bemer=EDt=E9st jelent. =C9rdekes lenne tudni, hogy milyen
sz=F3t ha=
szn=E1lt
J=E1nos =E9s unokatestv=E9re J=E9zus akiknek anyanyelve ar=E1mi volt. A=
 kereszt az =F6
idej=FCkben, Seneca szavaival =E9lve, nem volt m=E1s mint " a
legut=E1latosa=
bb
kiv=E9gz=E9si eszk=F6z". Csak elrettentent=F6 c=E9llal, mindig csak
b=FCn=F6=
z=F6k ellen
haszn=E1lt=E1k
=E9s a r=F3mai polg=E1rok eset=E9ben sohasem. J=F3val Krisztus el=F6tt
erre=
 a sorsa
jutott a Szpartakusz f=E9le rabszolgal=E1zad=E1s 2000 =E9lve fogs=E1gba
ker=
=FClt
r=E9sztvev=F6je akiket az orsz=E1g=FAt ment=E9n, ama k=E9t nevezetes
r=F3mai=
 v=E1ros k=F6z=F6tt
fesz=EDtettek meg.
Mint tudjuk az =F6s kereszt=E9nyek eredeti jelk=E9pe a hal volt.
Saul rabbi els=F6 levele a Theszalonikabeliekhez, h=FAsz =E9vvel a
keresztrefesz=EDt=E9s ut=E1n jelent meg. Ir=E1saiban nem esik
eml=EDt=E9s a =
galileai
pr=F3f=E9ta tanit=E1sair=F3l hanem ink=E1bb a felt=E1madott =DArr=F3l
esik=
 eml=EDt=E9s  aki
szentl=E9lken kereszt=FCl sz=F3l. Nem "id=E9z" az ir=E1sb=F3l a mai
gyakorla=
tnak
megfelel=F6en. Ennek k=E9t oka lehet. Az egyik az hogy =F6 a keresztre
feszit=E9sre, felt=E1mad=E1sra =E9s mennybemenetelre concentr=E1lt, a
m=E1si=
k pedig az
hogy a kora =E9s helybeli kereszt=E9nyek k=F6z=FCli kivetetts=E9ge miatt
az =
apostolok
ir=E1sait nem ismerte. A jelenleg ismert k=F6nyvbeli sorrenddel
ellent=E9tbe=
n
Saul ir=E1sai voltak el=F6sz=F6r leirva =E9s hossz=FA =E9veknek kellett=
 eltelnie mig a
zsinatoz=F3 aty=E1k a rendelkez=E9sre =E1ll=F3 t=F6bb mint kett=F6sz=E1z
"te=
stamentum"-b=F3l
n=E9mi seg=EDts=E9ggel a szentl=E9lekt=F6l kiv=E1lasztott=E1k a
jelenlegi=
 n=E9gyet =E9s a ma
is ismert ford=EDtott sorrendben egy k=F6nyvbe gy=FCjt=F6tt=E9k.  A
r=F3mai =
hierarchia
Saul rabbi farizeus tan=EDt=E1s=E1nak megfelel=F6en J=E9zus
k=F6vet=E9se=
 helyett a
kereszt im=E1d=F3j=E1v=E1 v=E1lott.Erre a szomor=FA bizony=EDt=E9kot
magyar =
nyelv=FCnkben
tal=E1ljuk meg ahol az =E1ltalam ismert nyelvekkel ellent=E9tben a sz=F3
nem
Christian azaz Krisztus k=F6vet=F6je hivj=E1k hanem az KERESZT=C9NY.
Z=E1r=F3 k=E9rd=E9sedre  v=E1laszolva azt felelem, hogy hogy az1568-as
torda=
i
orsz=E1ggy=FCl=E9s =E1ltal "hivalos"-nak elfogadott Unit=E1rius
Egyh=E1z,=
 (mert igen
tal=E1l=F3an ez a neve, EGY-h=E1z)  =E1ll a kereszt=E9nyek k=F6z=FCl=
 legk=F6zelebb a
"galileai N=E1z=E1retb=F6l val=F3 pr=F3f=E9ta"-( M=E1t=E9 21:11)=
 k=F6vet=E9s=E9hez. (ha a
kereszt=E9nyek alatt J=E9zus Krisztus, a Messi=E1s k=F6vet=F6it
=E9rtj=FCk).
A legjobban erd=E9lyi testv=E9reink k=F6z=F6tt elterjedt vall=E1s
k=F6vet=F6=
i a
Megv=E1ltval megegyez=F6en felelnek a farizeusok k=E9rd=E9s=E9re:
"Melyik az=
 els=F6
minden parancsolatok k=F6z=F6tt ?

=DCdv=F6zlet Norbert,

Hogyan irhatod azt, hogy (")Keresztel=F6(") J=E1nos csak feln=F6tteket
keresztelt? Az =DAjsz=F6vets=E9g tan=EDt=E1sa szerint =F6 ezt sohasem
tette.=
 Az
"eredeti" g=F6r=F6g sz=F3 baptiz=F3 volt, ami ugye bemer=EDt=E9st
jelent.=
 Innen ered
angol neve John the Baptist. =C9rdekes lenne tudni, hogy milyen sz=F3t
haszn=
=E1lt
J=E1nos =E9s unokatestv=E9re J=E9zus akiknek anyanyelve ar=E1mi volt. A=
 kereszt az =F6
idej=FCkben, Seneca szavaival =E9lve, m=E9g nem volt m=E1s mint " a
legut=E1=
latosabb
kiv=E9gz=E9si eszk=F6z". Mindig csak b=FCn=F6z=F6k ellen, elrettent=F6=
 c=E9llal haszn=E1lt=E1k.
A r=F3mai polg=E1rok eset=E9ben sohasem. J=F3val Krisztus el=F6tt erre
a=
 sorsa jutott
a Szpartakusz f=E9le rabszolgal=E1zad=E1s 2000 =E9lve fogs=E1gba
ker=FClt r=
=E9sztvev=F6je
akiket az orsz=E1g=FAt ment=E9n, ama k=E9t nevezetes r=F3mai v=E1ros
k=F6z=
=F6tt fesz=EDtettek
meg.  Mint tudjuk az =F6s kereszt=E9nyek eredeti jelk=E9pe a hal volt.
Saul rabbi els=F6 levele a Thesszalonikabeliekhez h=FAsz =E9vvel a
keresztrefesz=EDt=E9s ut=E1n jelenik meg. Ir=E1saiban nem esik
eml=EDt=E9s a=
 galileai
pr=F3f=E9ta tanit=E1sair=F3l hanem ink=E1bb a felt=E1madott =DArr=F3l
esik=
 eml=EDt=E9s  aki
Szentl=E9lken kereszt=FCl sz=F3l.  Ennek k=E9t oka lehet. Egyik az hogy
=F6t=
 a
n=E1z=E1reti tanit=E1sa helyett jobban =E9rdekelte az ut=F3bbi
keresztrefesz=
it=E9se,
felt=E1mad=E1sa =E9s mennybemenetele, a m=E1sik mint tudjuk =F6
mindenhol=
 volt csak
Jeruzs=E1lemben nem, nem sok tudom=E1sa volt az apostolok ir=E1sair=F3l.
=
 Nem id=E9z
az =DAjir=E1sb=F3l sem a mai gyakorlatnak megfelel=F6en. Persze az
=DAjir=E1=
s
megjelen=E9s=E9re m=E9g hossz=FA =E9vekig,  Kr.u 367-ig v=E1rni
kellett,=
 ti., hogy a
zsinatoz=F3 aty=E1k a Szentl=E9lek seg=EDts=E9g=E9vel a meglev=F6
t=F6bb=
 mint kett=F6sz=E1z
test=E1mentumb=F3l, ide =E9rtve azt a h=FAszat is ami "biztosan hiteles"
vol=
t,
kiv=E1lassz=E1k a mai is ismert n=E9gyet =E9s az =E1ltalunk  is ismert
ford=
=EDtott
id=F6rendi sorrendbe k=F6nyvbe foglalj=E1k. Igazukat bizony=EDtand=F3,
a=
 k=F6zl=E9sre nem
m=E9ltatott irom=E1nyok t=FCzhal=E1lra lettek it=E9lve. A nem elfogadott
gon=
dolatok
esetleges terjeszt=F6ire hasonlatos sors v=E1rt.
A r=F3mai hierarchia Saul rabbi farizeus tan=EDt=E1s=E1nak megfelel=F6en
J=
=E9zus
k=F6vet=E9se helyett a kereszt im=E1d=F3j=E1v=E1 v=E1lott.
Erre a legjobb bizony=EDt=E9kot sajnos magyar anyanyelv=FCnkben
tal=E1ljuk.
A magyarok akik az eur=F3p=E1ban =E9l=F6 n=E9pek k=F6z=F6tt az
utols=F3k=
 voltak e vall=E1s
felv=E9tel=E9ben az egy=E9b ismert nyelvekkel ellent=E9tben m=E1r
nev=FCkben=
 sem v=E1ltak
Christian-n=E9, azaz Krisztus k=F6vet=F6j=E9v=E9 hanem KERESZT=C9NY-ek
lette=
k.
Z=E1r=F3 k=E9rd=E9sedre  v=E1laszolva azt felelem, hogy  az1568-as
tordai
orsz=E1ggy=FCl=E9s =E1ltal "hivalos"-nak elfogadott Unit=E1rius
Egyh=E1z,=
 (mert igen
tal=E1l=F3an ez a neve, EGY-h=E1z)  =E1ll a kereszt=E9nyek k=F6z=FCl=
 legk=F6zelebb a
"galileai N=E1z=E1rethb=F6l val=F3 pr=F3f=E9ta"- M=E1t=E9 21:11
k=F6vet=E9s=
=E9hez. (Ez persze
csak akkor ha a kereszt=E9nyek alatt J=E9zus Krisztus, a Messi=E1s
k=F6vet=
=F6it =E9s
nem im=E1d=F3it =E9rtj=FCk !)
Ezt a vall=E1st Molnos Lajos kolozsv=E1ri ir=F3 az egyed=FCli ismeretes
magy=
ar
vall=E1snak nevezi.
E legink=E1bb erd=E9lyi testv=E9reink k=F6z=F6tt elterjedt vall=E1s
k=F6vet=
=F6i J=E9zus
szav=E1val felelnek a farizeusok k=E9rd=E9s=E9re, miszerint:

"=8A Melyik az els=F6 minden parancsolatok k=F6z=F6tt ?

"=8A Az =DAr a mi Isten=FCnk az egy =DAr"

                                                M=E1rk 12:28-29


Horv=E1th Guszt=E1v

Kedves Demeter Peter!

Irod:
>Akkor tudunk visszajutni Istenhez, ha megtalaljuk, hogy miert kerultunk ide,
>es ennek alapjan probalunk kimaszni a "godorbol".
 ....Es ez az a modszer, ahogy nem sikerul. Emberi reszrol ugyanis
athidalhatatlan tavolsag van Isten es ember kozott, emberi erovel,
barhogy
probalkozol is, nem tudod helyreallitani a kapcsolatot a Szent Istennel.
Bunos
emberkent nem lehet Isten jelenletebe kerulni. Csak egyetlen modon
bekulhetunk
meg Istennel: az O Fianak, Jezus Krisztusnak a halala es feltamadasa
altal.
Isten elkeszitette a Hozza vezeto utat, es nem mehetunk hozza a mi sajat
utjainkon. ("...a ti utaitok nem az en utaim - igy szol az UR.").
A buneset miatt "kerultunk ide", az Istentol valo elszakitottsag
allapotaba, es
magunktol nem tudunk "kimaszni a godorbol". Viszont Jezus nagyon
szivesen, es
nagy orommel kihuz a buneink godrebol, ha beismerjuk, hogy bunosok
vagyunk, es
elfogadjuk, hogy csak az O vere altal allhat helyre a kapcsolatunk
Istennel.

A vallasok           Isten maga jott le az
segitsegevel az      emberek koze, hogy
emberek nem          megmentse oket:
erik el Istent:
SZENT ISTEN           SZENT ISTEN
_____________      __________________
                    ||   __| |__ 
       ^            ||  |__   __|
 ^     |            ||     | |JEZUS KRISZTUS
 |  ^  |            ||     | |  
 |  |  | ^         \||/    | |
_|__|__|_|___      _\/_____|_|_______
BUNOS EMBER           BUNOS EMBER

> Azert kerultunk ide, mert
>Isten nelkul akartuk elvezni az eletet, es ezt meg is tettuk sok sok eleten
>at, es amikor belatjuk hogy ez a hely csak a szenvedesek helye, akkor
>felismertunk valamit.
Magad is beismerted, hogy valoban ellentetnek latod a reinkarnaciot es 
a
keresztenyseg azon allitasat, miszerint csak egy eletunk van. Ez a hely
nem
csak a szenvedesek helye, hanem Isten komoly feladatokat bizott rank: az
emberre altalaban azt, hogy uralkodjon a foldon, a bunbeeses utan pedig
kiegeszult azzal, hogy megbekeljunk Istennel, es masokat is tanitsunk az
Isten
Orszaganak Igazsagara. Az orokkevalosagban pedig mindig Istennel
leszunk, olyan
lesz Vele a kapcsolatunk, mint Adamnak es Evanak a bunbeeses elott.

>>IGAZI Mindenhato valoban csak egy lehet (ez logikai uton belathato). A HAMIS
>>istenek szama azononban nincs korlatozva. ELVILEG elkepzelheto, hogy a vilag
>>minden vallasa hamis, az viszont nem, hogy az egymasnak szogesen ellentmondo
>>doktrinak EGYIDEJULEG igazak lehessenek. Ez keptelenseg.
>Es megis lehetseges. Mert mindketto ugyanarrol a Legfelsobb Szemelyrol
>(Istenrol) szol. Ha Isten kepes volt ellentetes torvenyeket hozni
>(Oszovetseg-Ujszovetseg) egyetlen vallason belul, akkor miert ne lenne kepes
>maskepp  kinyilvanitani Magat a kulonbozo nepeknek.
NEM ELLENTETES az Oszovetseg es az Ujszovetseg! Es mindkettot egy olyan
Isten
kototte velunk, emberekkel, aki kezdettol fogva kivalasztott egy embert,
majd
rajta keresztul egy nepet, Izraelt, hogy azoknak jelentse ki magat, es
azon a
nepen keresztul jusson el az udvosseg, az oromhir a Fold tobbi nepehez!

>Egyebkent ezen kulonbsegeket ugy lehetne ellenorizni, ha az eredeti irasok
>meglennenek.
Sok o"si szoveg elokerult mar, de azert nem lelhetoek fel az eredeti
irasok,
mert ezeket mindig fokozott gondossaggal masoltak, ellenoriztek a
masolatok
pontossagat, es a regi, elhasznalodott, szakadozott konyvtekercseket
megsemmisitettek. De nagyon sok ilyen "kiselejtezett" tekercs is
megmaradt,
amelyeket un. genizakban taroltak, es valahogy elkerultek a
megsemmisitest.
>Az eredeti bibliai szohasznalatok, mert en mar hallottam
>olyanrol, hogy nehol bizony mast forditottak, mint amit valojaban jelent.
>Pl. Az Oszovetsegben az UR kifejezes helyett az [ELOHIM] szerepel, ami az
[ELOAH]
>tobbes szama. Es persze vannak elirasok is.
Bocsi, belejavitottam (ebben is volt eliras ;-)) Van egy erdekes
fuzetem, amely
Isten neveivel foglalkozik: melyik nevet mikor hasznaltak, miert, milyen
szovegosszefuggesben stb. Ha erdekel, szivesen elkuldom. A heber nyelvu
Bibliaban biztosan meg ma is az eredeti istennevek szerepelnek. Hogy ez
mas
nyelvekre miert mashogy lett leforditva, ennek az az oka, hogy nem lehet
visszaadni ugyanazt a _jelenteset_ a neveknek. De vannak tanulmanyok,
amelyek
ezzel foglalkoznak. (Ha jol tudom, akkor az a nev, ami a mi Bibliankban
UR-kent
(nagy U nagy R) van forditva, az az eredeti szovegben Jahve.)

>Ne gondold, hogy a keresztenyek kozott nincs ellentet!
De mind ugyanugy, ugyanabban a harom-egy Istenben hisznek: Atya, Fiu es
Szentlelek. Ha jol tudom, Isten milyensegerol meg nem VITAztunk mi,
keresztenyek..:)

Szia!
Agi <><

**************************        |\      _,,,---,,_
     Gyomorey Agnes        ZZzz   /,`.-'`'    -.  ;-;;,_
                |,4-  ) )-,_..;\ (  `'-'
          '---''(_/--'  `-'\_)
**************************

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Lenne egy kerdesem a keresztenyekhez.

A bibliaban szep szammal lehet talani olyan reszeket, ahol ugy tunik,
mintha
Isten jovahagyasaval gonosz dolgok tortennenek. (pl Kanaan elfoglalasa)

Ezeket hogyan ertelmezitek?

Eddig 3 valtozatot hallottam:

1. A bibliat szo szerint, es teljesen el kell fogadni. Ezek a reszek a
mi
szamunkra
felfoghatatlanok, mert mi csak emberek vagyunk.
Problema: Ha mi ugysem tudjuk megerteni, miert vannak benne a bibliaban?
2. A biblia teljes egeszeben igaz, de az abban szereplo reszek atvitt
ertelembe
n
ertendok. Tehat valami kozvetett jelentese van a bibliai torteneteknek.
Problema: Ekkor viszont sok mindent amit most elfogadnak, es alkalmaznak
a keresztenyek, megkerdojelezheto.
3. A biblia csak egy tortenelmi munka, de le van irva benne a
keresztenyseg
(es Jezus) tortenete. Tehat vannak benne reszek amiket el kell vetni, es
csak
azt elfogadni ami nem mond ellent Jezusnak.
Problema: Ekkor viszont fel lehet rugni a teljes kereszteny
szokasrendet, es
ossze
lehet egyeztetni a keresztenyseget mas vallasokkal.

Varom a reagalasokat.

Aron

>De ki mondta, hogy az ember mindent meg tud oldani? Nem bekepzeltseg
>ez? Godel allitasa csak egy adott formalis rendszerre vonatkozik.
>Tehat egy igaz allitas, attol egy adott formalis rendszerben nem
>bizonyithato, az egy masikban bizonyithato lehet.
It nem az ember mindenhatosagarol van szo egyaltalan. Sokkal tobbrol...
=
:-)
Igaz ugyan hogy egy adott formalis rendszervben el nem dontheto allitas
=
egy bvett rendszeren igazolhato, de a Godle paradoxon azt is allitja =
hogy ez az ujabb rendszer torvenyszeruen tartalmas ujabb a rendszeren  =
belul el nem dontheto allitasokat amiket csak egy ujjabb rendszerben =
lehet bizonyitani aminek a teljesse tetetehez egy ujabb bovitett =
rendszer kell,  aminek a .... E's igy tovabb, bele a vak vegtelenbe. Nem
=
emlekeztet ez a jo orosz matrjoskara?
Magyaran, formalis rendszer nem lehet algoritmikusan bionyitani az =
osszes allitast, es ez azt jelenti hogy a megertes, az olyan fogalmak =
kialakulasa mint a nulla meg a vegtelen meg a parabolak meg a =
paradoxonok nem nagyon magyarazhatoak meg formasil alapokon. Viszon =
arrolfogalmunk sincs hogy lehet eyg nem-formalis rendszeren belul =
godnolkodi reprodukalhatoan mukodtetni az agyunkat. ha ez =
lehetsegesvolna akkor nem lenne elvi akadalya annak hogy a igzan okos, =
ontudatos szamitogepeket csinaljunk, mivel ez a belathato idon belul nem
=
fog menni, pont aert mert a :megertes' hianyzik a szamitogepekbol mert =
azok csak forlamis logikaval tudnak mukodni es vegetlen ciklusokba =
esnek. Itt nem elenerv, hogy a "vegtelen" ciklust szamlalod es mondjuk =
100 000 utan leallitod, mert nem tudod mikor lesz egy "vegtelen =
ciklussal" dolgod, ahhoz elobb teljes algoritmikus rendszer kellene.=20

Lajos

PS.
Teddy a mulkor egy ovon alulit utott.
Kiragadott egy idezetet es olyan fenyben probaltja feltutnetni a =
velemenyemet mintha egy gyerekfalo vadbarom lennek. Ez Teddy, nem =
tisztesseges.
Ha esetleg hozzatetted volna  hogy azok a sorok a emberi ertekek =
humanizmusnak nevezett reszenek torekeny voltat hangsulyozando szulettek
=
es azert hogy kimondjam, nagyon meg kell becsulni azt amink van mert =
konnyen oda sullyedhetunk, hogy divatba jonnek a bababorbol keszult =
bukszak es a tobbi, az elmult korokbol, de neha meg az jelenbol is =
jolismert szornyuseg. Azert, mert az emberi kozosseg egy onszabalyozo =
rendszerkent mukodik  es belenk plantalt humanizmus minden ellenkezo =
hiresztelessel szemben (statisztikailag) ugyan olyan keplekeny mint =
barmilyen mas idea, mert az etikank nem istentol valo ajandek, hanem az
=
evolucionk elmult evmillioi alatt bevalt onfentartast mindenek fole =
helyezo strategiajabol kialakult osztonokon alapulo ertekrend. =
Vigyaznunk kell a humanizmusra es nem lejaratni holmi felig megcsocsalt
=
zoldsegekkel, ha meg akarjuk orizni.

PPS
Meg csak egy megjegyjezes az abotrusvita kapcsan: a "korom -sejtek" meg
=
"haj-sejtek" bol lehete-e reprodukalni egy gembert? A valasz az,  hogy =
enel nagyobb szamarsagot ritkan lehet kedezni, ugyanis a korm is meg a =
haj is "fuggelek", ami elsosorban ELHALT keratinocytakbol all, sejtekbol
=
amelyek "feltoltodtek" keratinnal es degeneralodtak, Reges-regen =
elveszitettek az orokito anyagukat.

Kedves CSER FERI!  A VITA #644-be mar bekuldtem egy irast, amit meg nem
lattam megjelenni, igy a sorrend egy kicsit felborult.  Most pedig a
VITA#643-beli kiegeszito irasod kritikaja kovetkezik:

Nem David, hanem Hadad-Ezer, es nem eljutott, hanem elindult
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > David eljutott az Eufrateszig (2Samuel 8:12), akarcsak III.
Tuthmozis.
"Ezutan David Hadad-Ezert verte meg, Rechob fiat, Coba kiralyat, mert
hadba
szallt, hogy helyreallitsa uralmat a folyamnal." /2Sam 8:3/ 
"David legyozte meg Hadadezert, a Hamat fele eso Coba kiralyat, amikor
az
elindult, hogy hatalmat az Eufratesz folyoig kiterjessze."/1Kron18:3/ 
Szoval Hadad-Ezer volt az, aki hadba indult az Eufratesz fele seregevel,
s
ez jo alkalmat kinalt Davidnak, hogy seregevel HATBATAMADJA (es
legyozze).

Foldrajzi tevedes (vagy mellebeszeles?)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Megido i.e. 3330-tol lakott. Leromboltak, majd ujjaepitettek i.e. XX. 
  >szazadban, a hykszosok idejen. III. Tuthmozis idejen nemi rombolas
tapasz-
  >talhato, de nem hanyatlott le, legnagyobb kiviragzasa ez utan
tapasztal-
  >hato. III. ill. IV. Ramses idejen tokeletesen leromboljak, Hazorral
es meg
  >nehany sziriai varossal egyetemben es ezt a foniciaiak teszik. Amikor
a
  >bibliai Davidnak kellene ott harcolni (Rabbah), akkor ures, lakatlan.
Feri, ugye tudod, hogy Rabbah nem Megiddonal van (a Jordantol NYUGATRA)
hanem
az ammonitak fovarosa (ma Amman-nak hivjak, es a Jordantol KELETRE
fekszik)?! 
Vagy ha igen, akkor miert emlegeted Megiddot meg III. Amenhotep-et?
  >David Ammonok elleni harcaban pontosan az tortenik, ami Megiddo
ostromanal
  >III. Tuthmozissal. David harcosai (o maga nem, mert o Jeruzsalemben
tar-
  >tozkodik, hanem az Uriast megoleto Joab csapatai) megjelennek a varos
  >elott (nem nevezi meg a biblia a varost) es a kapuk moge vonulo
vedokkel
  >a varost ostromzar ala veszik.
1. Az elozmenyek tejesen masok (Davidnak ez mar sokadik hadjarata, az
   ammonitak ellen pedig mar a masodik)
2. Attol tartok, hogy a vilag osszes var(os) ostroma igy kezdodik:
   becsukjak a kaput az ellenseg orra elott. Ha ez nem sikerul, akkor
meg
   ostromolni sem kell... ;-))) 
2. A Biblia megnevezi a varost: Rabbah/2Sam11:1/ /2Sam12:26/
/1Kron20:1/.
3. Az ostrom vegso fazisaban David is odavonul, es o foglalja
el./2Sam12:29/ 
  >David nem ostromolja meg Megiddot, de Salamonnal termeszetes, hogy ez
mar 
  >megtortent. 
A mar lerombolt Megiddot Davidnak nyilvanvaloan nem kellett
megostromolnia,
Salamon viszont felepitette, /1Kir9:15/ hogy nehany ev(tized) mulva
Sesonk
faraonak legyen mit ujra lerombolnia. Megiddot egyebkent az ie. IV
evezred
es i.e. 450 kozott 20-szor(!) epitettek fel. /Puskely Maria: Bibliai
tajakon, Roma 1981, 24.o./

Haboru es beke
~~~~~~~~~~~~~~
>Nem kotott beket? Nem vasarolta meg a frigylada helyet Jeruzsalem kiralyatol?
>Akkor 2Samuel 24:22-24 mirol szol? Mintha David szerut venne egy kiralytol!?
>Jeruzsalemben!? Vagy rossz a szemem? Vagy a Satan megvaltoztatta a szoveget?
1. Nem kotott beket, hanem megostromolta es elfoglalta
Jeruzsalemet/2Sam5:7/
2. 2Sam 24:22-24 egy telekvasarlasrol szol (gyk:nem bekeszerzodes).
3. Egy jo olvasoszemuveg tenyleg csodakat tehetne nalad...  
4. Nem a Satan, hanem a bibliakutatok; de pontositottak a forditast, s a
   Bible de Jerusalem alapjan keszult uj forditasban (SzIT, Bp. 1976) ez 
   all:"Uram es kiralyom szolgaja mindent a kiralynak ajandekoz"/2Sam
24:23/
5. Egyebkent kinek a kiralya lett volna a jebuzeus Arauna??? 
  
Fogalmi zavarok
~~~~~~~~~~~~~~~
  >Mindezek azonban nem bizonyitekok. 
De nem am, mert bizonyiteknak csak az nevezheto, ami KENYSZERITO EROVEL
igazol valamit. A VITA #643-ban felsorolt hasonlosagok (a tevedesektol
eltekintve) csupan "beleillenek" a koncepciodba, vagy legjobb esetben
valoszinusitenek valamit. Es ebbe az en hitemet nem kell belekeverni,
mert
ahhoz semmi koze, egyszeruen igy mukodik a tudomany meg a logika.
Remelem,
nem kell megmagyarazni, hogy mi a kulonbseg a hasonlosag, egybevagosag
es
azonossag kozott? Szoval, bizonyos letezo vagy velt hasonlosagokon
tulmenoen, BIZONYITHATO-e, hogy David haditetteit III. Tuthmozistol
"kolcsonoztek"? Vagy csak feltetelezes az egesz?! (Az utobbira
tippelek!)
                                                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Amikor folkentek (a messhia-val, a szent krokodil zsirjaval) farova,
az
  >Isten (Amun-Ra) Fiava. Egyiptomi szokas volt, hogy a farao egy
ladaban 
  >frigylada, arkh) vitte magaval az Apja (az istensege) kepmasat.
EZ NEM "FRIGYLADA". A frigylada a Szovetseg Szekrenye, amelybe a neppel
kottetett _szovetseg_ "bizonyitekai" kerultek bele (nem istenkepmasok!).

>Az Isten akkoriban meg elegge gyakran inkarnalodott (kotablakba,
>fustoszlopba, csipkebokorba, stb...), igy pl. nem csudalkoznek azon, hogy a
>papsaggal kotott izraeli szerzodes azonos az istennel kotott szerzodessel.
>Az isten emberi (fopapi) inkarnacioja egeszen az i.sz. utani kereszteny ido
>1. szazadanak vegeig elfogadott volt.
Itt is fogalmi zavaraid vannak: a csipkebokor es tuz/felhooszlop nem
inkarnacio, hanem JELENES. A kotabla meg jelenesnek sem nevezheto. A
keresztenyseg osszesen egy inkarnaciot hirdet, a Nazareti Jezus
szemelyeben.
A zsido vallas pedig ezt az egyet is tagadja.  Lehet, hogy a Te
vallasodba
belefer a "fopapi inkarnacio" hite, de a zsido vallasba nem, a
keresztenysegbe pedig kizarolag Jezus eseteben - de o meg nem a
hagyomanyos
(foldi) ertelemben vett fopap, hanem mas ertelemben. Es nem
"akkoriban"...

A David nev eredete
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Azt elfogadom, hogy Tut->twt, azt is elfogadom, hogy az arami feliratban
dwd
all, azt is elhiszem, hogy alkalmankent a Tutmozist twt-val roviditettek
(kofaragasnal ez oriasi konnyebbseg :-)). A tobbi (korabban mar
ismertetett)
kifogasaimat fenntartom a David nev jelenteset es eredetet illetoen
(tehat
szerintem nem III. Tutmozistol kolcsonoztek a nevet).

Quadesh es Urusalim
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>III. Tuthmozis hadjarataban Qadesh Ghaza es Megiddo kozott szerepel. Ugye,
>ez is csak egy "rongycafat", aminel a 7.-es tankonyv pontosabb es fontosabb
Sohasem vitattam, hogy a kronikaban Kades Gaza es Megiddo kozott
szerepel.
Ez - foltetelezem - idobeli sorrendet jelent. Mostmar csak az a kerdes,
hogy
melyik Kadesrol van szo? Ha nem a tengerparton vonult Megiddoba, akkor
az
Edom hataran levo Kades a legvaloszinubb. Azt sem vitatom, hogy
Jeruzsalemet
nem tamadta meg, hanem vazallusava tette (eppen ebben kulonbozik
Davidtol).

JERUZSALEM NEVENEK EREDETEROL Gerhald Kroll: Jezus Nyomaban, SzIT, Bp.
1982
konyveben olvastam (132-133 o.). A Kozepso Birodalom idejebol szarmazo
thebai cserepedeny feliratat (egy atokszoveg a lazadast szito
jeruzsalami
vezetes ellen) is kozli, valamint a varos nevet hieroglifakkal. A regies
jeleket is tartalmazo nev olvasata Ausamem vagy Rusalimum, mely a
nyelveszek
szerint a kananita Urusalim megfeleloje. Hosszu idon at ez volt az
egyetlen
bizonyitek Jeruzsalem mellett, kesobb tartak fel (1974-75) az eblai
(Tel-Mardik) leveltarat (ie. 2400-2250 kozott keletkezett 15 000
agyagtabla), 
s ezekben szerepel Hazor, Megiddo, Lakis, Gaza mellett a Urusalim nev
is.
A tablak feliratait G. Pettinato fejtette meg.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen
(mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny