Balint Gabor irta
>>Viszont mondj egy olyan foglalkozast, amelyhez elengedhetetlen a
>>heteroszexualitas.

Max valasza:
>Pl. a katonsagnal es a rendorsegnel elengedhetetlen a heteroszexualitas,
>vagy a papoknal is. Ezen kivul a neveloi, pedagogusi allasoknal is az.
Azaz
>pontosabban fel lehetne venni egy homokost is tanarnak, de csak akkor, ha
az
>megigeri, hogy ugy fog viselkedni, mintha normalis lenne. Ugyanis a
>felnovekvo nemzedeknek meg kell tanulnia, hogy a ferfi az ferfi, a no
pedig
>no. Ha a homokos megigeri, hog ferfikent fog viselkedni es gyanut sem fog
>arra adni, hogy a gyerekek azt gondoljak rola, hogy buzi, akkor fel lehet
>venni. Ebbol is lathatod, hogy mi nem taplalunk gyuloletet a homokosok
>irant, sot meg kompromisszumra is hajlunk.
Nem latom, hogy miert lenne elengedhetetlen a helyes celratartashoz,
strategiai donteshez vagy hadtap szervezeshez a heteroszexualitas.
Problemas lehet esetleg, ha homo iranyultsagat eroszakkal ervenyesiteni is
akarja, de mint tudjuk, amugy hetero beallitottsaguak is szoktak
egyet-s-mast elkovetni a beosztottakon, vagy gyengeken (fizikai
ertelemben).  Egy rendor is kielegitoen tudhat akar nyomozni, akar
forgalmat iranyitani attol, hogy otthon nem ellenkezo nemu partnerrel,
hanem azonossal vagy eppen a kutyusaval huncutkodik. Neveles:
hasonlokeppen, kiemelve, hogy a homoszexualis emberek _allitolag_
erzekenyebbek, igy sok helyzetben jobb megoldast is talalhatnak pl. a
csemetek csaladi problemaira. Vagy ok mar akkor megerzik, hogy baja van,
amikor masok meg nem is sejtik. 
Az altalad irtakbol az kovetkezne, hogy Te meg tudod allapitani egy
szemelyrol a viselkedese alapjan, hogy hetero-, vagy homoszexualis. En azt
allitom, hogy _altalaban_ nem tudod. Kiegeszito allitas: en nem tudom.
Csodalkoznal, ha kiderulne, hogy egykori neveloid, stb, stb kozt ki
mindenki volt homoszexualis, mert statisztikusan nem keves. (Bar partod
taszitolag hat a homoszexualisokra, de ott lehetnek, mikent zsidok es
ciganyok is). 

A felnovekvo nemzedeknek valoban meg kell tanulnia, hogy a ferfi az ferfi,
a no pedig no. Csak egy matek tanar ebbol viszonylag keveset mutat. Lassan
ugyanis mar az sem nyero, ha a kollega elore engedi az ajtoban a
kolleginat, mert az nem szerinti megkulonboztetes. Nyilvan nem arra
gondolsz, hogy a torna tanar -ha ferfi- ne a fiuk feneket fogdossa
szekrenyugras kozben, hanem a lanyoket.

Azt nem latom, hogy gyulolod, vagy nem gyulolod oket, azt viszont latom,
hogy meg akarod kulonboztetni oket, szamomra egyelore nem vilagos okok
miatt. Azt is latom, hogy olyan szavakat hasznalsz veluk kapcsolatban, amik
nem semleges, hanem ellenseges viszonyt mutatnak ebben a
szovegkornyezetben.

(A buszkesegi napot nem tartom fonyeremenynek, de ha megszunik a hatranyos
megkulonboztetes, es annak nagy erokkel torteno hangoztatasa, ez is meg fog
szunni. Nem lesz ra szukseg.)

-----------

Kovacs Gabor irta:
>>Az SzDSz nem abortusz-manias (legfeljebb szabadsag-manias). Az abortuszt
>>-tudomasom szerint- senki nem tekinti udvozito megoldasnak, kovetendo
>>peldanak, csupan szukseges rossznak.

Max valasza:
>Ezek szerint Hitler, Lenin es Sztalin sem voltak nepirtok, csupan
>szabadsag-maniasok, akik egyszeruen szukseges rossznak tartottak az erre
>kijelolt embercsoportok kiirtasat. Tulajdonkeppen nem is akartak kiirtani
>senkit, dehat a ronda emberek nem fogadtak szot, igy nem maradt mas
>megoldasuk mint roid uton kiirtani oket.
Nem, nem es nem. A nevezett urak _kifejezetten elonyosnek_ talaltak a
kijelolt csoportok kiirtasat. Ki AKARTAK irtani oket. Azt gondoltak
(illetve, szerintem, tisztaban voltak vele, hogy nincs igy, de megis ezt
mondtak - meg rosszabb), hogy azzal, hogy kiirtjak, szamuzik, stb. a
kulakokat, a zsidokat, a ciganyokat, a homoszexualisokat, a klerust, stb.
altalanos problemakat oldanak majd meg, ezzel elorevive a tarsadalmat es a
megoldas eloremozditasara buzditottak is a tarsadalom tagjait, azaz
udvozito, kovetendo peldanak allitottak ezt a tevekenyseget. (A ronda
emberek pedig szotfogadtak ..., a 'hatranyosan megkulonboztetett' (azaz
kiirtott, kitelepitett, stb) emberek jelentos resze teljesen normalis tagja
volt a tarsadalomnak.) 

Vissza az abortuszhoz: szemben az elobbi temaval, sem az SzDSz, sem mas nem
akarja azt, hogy valaki abortuszt csinal_jon_ (ugy ertve, hogy elvetesse a
gyereket; nem az orvosrol van szo). Kulonosen nincs szo arrol, hogy
buzditanak az embereket arra, hogy vetessek el a gyerekeket, sot
intezmenyrendszert akarnak (most is van) kiepiteni abbol a celbol, hogy
_lebeszeljek_ errol az embereket. Csak annyit szeretnenek, ne legyen tilos,
hogy ha valaki ezek utan is akar, akkor csinal_hasson_.

Tovabba, visszaterve a hasonlathoz: az, hogy valamilyen csoportot
hatranyosan megkulonboztetsz (pl. a Vasas drukkereknek _kotelezoen_
eloirnak karszalag viseleset), azzal elveszel a szabadsagukbol. Az, hogy
Juliska a szoba-konyhajaba nem akar negyedik gyereket, de 'osszejott' es el
akarja vetetni, a te szabadsagodbol egy dekat sem vesz. Az engedelyezestol
senkinek nem kell 'karszalagot hordania', senkinek nem _kell_ csinalnia
semmit; olyan modon terjesztheted ki az egyen dontesi szabadsagat, hogy
kozben masoket nem serted. Es maga az esemeny sem erint Teged kozvetlenul,
altalaban nem is tudsz rola, talan meg a kozvetlen kornyezetedben sem.

KG

Irtam:
>>elni, mikozben olyan helyen is bomlanak a csaladok, ahol keves 'idegen
>>bomlaszto' van. Peldaul Magyarorszagon.

Valaszod:
>Azert itt is eleg konnyen megtalaltak a maguk celpontjat a rasszistak...
>Th(A)n

A valosag az, hogy a 'Peldaul'-t kisse provokacionak is irtam, persze, nem
abba az iranyba, ahonnan Te valaszoltal. A rasszistak a nyilvan mindenhol
megtalaljak a Bajok Legfobb Okozoit Fedo Formaciot (roviditese: Bloff;
bocs, kisse idetlen - most jo, hogy nincsenek ekezetek), ha nincs mas,
akkor marad a 'nincs rajta piros sapka' ... Lehet, hogy csak egyszeruen
lustak gondolkodni, hogy mi is a baj valojaban.
Meg, ugy is gondolom, hogy Mo.-on keves bomlaszto van.

KG

Sziasztok!

>Felado : Marinov Ivan
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: homoszexualizmus ( 37 sor )
>Idopont: Fri Jun 26 10:19:26 EDT 1998 VITA #1015
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Pl. a katonsagnal es a rendorsegnel elengedhetetlen a heteroszexualitas,
>vagy a papoknal is.
A katonasag rendben van, legalabbis addig, amig sorkotelezettseg van. A
rendorseget viszont nem ertem. Pap meg (katolikus) lehetoleg ne legyen
semmilyen beallitottsagu szexualis teren, mert nehez lesz a colibatus
elviselese. Eppen ezert, ez esetben a homokossag kimondott elony :-)).

>U. i.: Julius 4-en, szombaton, ugynevezett "meleg buszkesegi nap" lesz
>Budapesten, ami magyarra forditva azt jelenti, hogy nagy csoportnyi homokos
>fog az utcakra todulni, azzal a nyilvanvalo cellal, hogy kozbotranyt
>okozzanak es romboljak a tarsadalmi erkolcsrendet. Termeszetesen ezzel egy
>idoben, este fel het (18.30) korul felhaborodott polgarok fogni gyulekezni,
>spontan modon, a budapesti Vorosmarty teren, hogy felhaborodasuknak adjanak
>hangot - a torvenyes kereteken belul - a tarsadalmi erdekrendet metelyezni
>kivanok tamadasa ellen. A spontan polgari felhaborodas jelszava: "Buzi go
>home!".
Megbocsass, de ha Te junius 26-an tudsz egy tuntetesrol, akkor az nem
spontan.
Elore meghirdetett demonstracio nem lehet spontan. Kulonosen, ha mar jo
elore
jelszava is van.


Hopocky Gabor

Kedves Cser Feri!

Mozes konyveirol irod:
> A konyv 3000 eves szoveget emlit. A legregebbi utalas a Torah-ra Jeremias
> konyvebol ered, ahol felhaborodnak azon, hogy a birak idejetol kezdve nem
> keszitettek pashkat. A konyv Salamon templomabol kerul elo. Igy a dolog
> onmagaban is ellentmondasos, hiszen legalabb a templomszentelest kovetoen
> pashkat kellett volna kesziteni, ill. a papsagnak nem lett volna szabad
> elfeledkeznie a konyvrol. Ez csakis azt jelenti, hogy a Torah addig nem
> keszult el. 
Bar a Pentateuch egy nehezen korulhatarolhato magja szarmazhat magatol
Mozestol, ill. a szemelyehez kapcsolodo szajhagyomanybol, a Szentiras 
kutatoi abban elegge egyetertenek, hogy az 5 konyv vegleges formajaban 
aranylag kesoi szerkesztes eredmenye a babiloni fogsag utanrol. Kerdezheto, 
hogy miert eppen abban a tortenelmi helyzetben, melyet a terjeszkedo perzsa 
dominancia jellemez, s olyan nevek, mint Cyrus, Belshazzar, Zorobabel.

A csodalatos az, hogy e konyvekben Isten valoban jelen van a Szentlelek
altal! Ha minden szoban nem is, de sajat autoritasanak megalapozasaban
mindenkeppen. S megtanit arra, hogy megertsuk mit jelent az O kiarado
jelenlete kozottunk. Ezert resze Mozes 5 konyve a Szent Biblianak.

Udvozlettel:               Sz. Zoli

<Kalamn-Revkomrom>     Jun 25-i valasz-soraira a Sz.Zolihoz. En sem
tudnam hogy Zoli mit nevezett "abortusz-manianak".  De nagyon ketelkedem
hogy meg ott is  valaki a szoszekbol mondana a noknek
hogy"...megszkithatjak-e terhesseguket..."  Inkabb gondolom hogy az
erkolcsi vonalat predikaljak,hogy erkolcsileg az emberi magzat
elpusztitasa,ill. a gyermek szettepese az anyai mehbol mit jelent nem
csak fizikailag hanem szellemileg,ill. psychologilag az anyanak eletere.
Amikor az allam,a sajat  politikai es gazdasagi celjaibol,ugy mint az
abordalok(klinikak es orvosok)a sajat anyagi erdekeikbol a nok fejibe
teszik hogy magzataik (elo-gyermekeik)elpusztithatok mint egy nem
ohajtott svab-bogar,es eldobhato mint egy elhasznalt ocska cipo.Nem
gondolnad hogy valaki is csupan a nok tudatara hoznak a valosagot.
Persze az anyak hatarozatat senki mas ugy sem tudja hozni. Torvenyes
vagy torveny-ellenes lenne is az ,azt meg-allitani lehetetlen volt
mindeg es lessz is. De az anyak a valosag tudataban hozzak
hatarozataikat.Ne felejtsed,azok a noknek kell sajat szellemi
ontudataikkal elni cselekedeteik/tetteik emlekevel eletuk vegeig.
Ne flejtsed,nincs felig terhes no, es nincs "visszakoz" a fogamzas utan.
Az egyen eleloseg teljesege nelkul, civilizalt tarsadaom nem kepes
letezni Avalosag az hogy fogamzastol a magzat elo emberi leny. (NE
keverd a fogamzast a petesejt megtermekenyitesevel).
A kerdes tehat az hogy az emberi elet lenne-ugy ertekelve mint pl. a
svab-bogar???   Az abordals nem ertekteleniti az emberi eletet???????.
Emlekeznetek kellene hogyan kezdodott a Nazi-k  es vorosek altali tomeg
pusztitasok ,Nemet es Orosz orszagokban?!  Az allam hatalom altal nem
"ohajtott"   "NEM kivanatos" egyenek oldoklese.A becsulet,tisztesseg es
az emberi elet semmi-be velese, ertektelenne valositasai tettek mind azt
lehetove.  Nem felsz,hogy leheto mint Nemetben tortent(33-34 ben) hogy a
szellemi es fizikai fogyatekosok   (a 400,000 elmebajosak es nyomorekok)
elpusztitasa,(gyakorlati gaz-kamrakban)amely folytatodott es vezetett
sok milliok (oldoklesere)elpusztitasara,tortenheto ma majd ottan is?????
Az abordals csupan lehet az elso lepes,mint Nemetben volt a
benak-bolondok elpusztitasa.Majd kovette azt a politikai ,vallasi
,fali,nemzeti nem-kivanatosak elpusztitasa. Ma mar nem csak az abordalas
hanem a "euthanasia", a betegek,oregek,sot a vilagra szult gyermekek
nemi es egeszsegi nem kivanatossagai is jogos pusztitast engedelyez
,fokent Europaban.    Nem gondolnad,hogy a valosag tudata arrol lenne az
elso lepes,mielott barki is hoz olyan hatarozatot,ide szamitva a
politikusokat ,torvenyhozo testuletekt,orvosokat,noket,anyakat? Tehat a
valosag tudastra hozasa (meg ha  az vallasi predikacikban is
tortenne)nem   lehetne senki jogainak korlatozasa!!!!
John

Tisztelt vitazok!

Ha mar szoba jott az atombomba kerdese illetve a japan tortenelem, par
szot szolnek a temarol. Ehhez azonban vissza kell menni par evtizeddel.
A harmincas evekre Japan olyan allapotba jutott, hogy gazdasagi fejlettsege
ellenere nagyon kiszolgaltatott helyzetben volt. Fokent a koolajlelohelyek
estek tavol tole. Ebben a helyzetben intenziv fegyverkezesi programba
kezdtek, a GDP korulbelul 45 %-at koltve a hadiiparra. Ezzel vilagelsok
voltak, masodik a Szovjetunio, harmadik Nemetorszag volt.

A tenyleges expanzio Kinaban tortent, a mandzsuriai intervencioval.
Vegulis Japan ugyanazt tette, amit par evtizeddel korabban az europai
nagyhatalmak: gazdasagi erdekbol teruleti terjeszkedest folytatott. Ebben a
helyzetben jott az USA es a tobbi tersegbeli hatalom embargoja, amely
Japant teljes elszigeteltseggel fenyegette (korabeli szohasznalattal "ABCD"
nyaklanccal fojtogattak Japant - American, British, Chinese, Dutch).
A japan vezetesben volt egy militans csoport, amelyik erosen haboruparti
volt. A csaszar ellenezte a haborut, de a japan csaszaroknak akkor mar tobb
szaz eve lenyegeben semmilyen politikai befolyasuk nem volt. Ugyanakkor
az amerikai diplomacia sem viselkedett rugalmasan.

Vegul a haborupartiak ugy lattak: most vagy soha. 1941 decembereben
mar lathato volt, ha az USA belep a haboruba, akkor elsosorban a nemetekkel
fog kuzdeni. Ez nemi idot biztosit Japannak. Raadasul nagyszabasu amerikai
flottafejlesztesi programok voltak kilatasban- ezt meg meg lehetett elozni.
Igy jott Pearl Harbor. Sokak
szerint Roosevelt tudott a keszulo tamadasrol, de nem tett semmit, mert
ezzel
veszelyeztette volna az USA haborus belepeset. Pearl Harbor utan
Nemetorszag
hadat uzent Amerikanak, a fennallo haromhatalmi szerzodes ertelmeben. Ennek
nem volt nagy jelentosege, hiszen akkor mar gyakorlatilag fennallt a
hadiallapot.
Hitler mindenaron el akarta kerulni a haborut Amerikaval, de ekkorra mar
egyertelmu
volt a helyzet: igy inkabb o uzent hadat.

Most a haboru vegerol: valo igaz, hogy az amerikai csapatok nagyon dragan
fiezettek minden egyes partraszallasert (Okinava, Iwo Jima, Saipan, etc.).
Ugyanakkor
1945 nyarara Japan ellanallasa lenyegeben megtort. Mandzsuriaban megesett,
hogy
nehany behatolo szovjet katonanak 1000 japan adta meg magat. A csaszari
udvar
mar tapogatozott a beke lehetosege irant. Az orszag gyakorlatilag
harckeptelen allapotban
volt: elfogyott a benzin es a szen, a katonakat mar szallitani sem tudtak.
Valo igaz, hogy volt egy szelsoseges haborus part, ok azonban semmilyen
korulmenyek
kozt nem adtak volna meg magukat, meg tiz atombomba utan sem.
Ennek fenyeben az atombomba nem tunt tul indokoltnak, s ha a hirosimait meg
lehet is valahogy magyarazni katonai okokkal, a masodik bombat mar
semmikeppen.

Afonya

Tisztelt VITA! Kedves Kalman!

>> Hogy hova vezet az
>>ilyen felfogas, volt mar ra egy gyonyoru pelda: Karolyi Mihaly 1918-ban,
>>aki hasonlo "rozsaszin" pacifizmusaban leszerelte a hadsereget, pedig
>Csupan a tortenelmi igazsag kedveert, (...)
Akkor beszallok en is.

>Az altalad emlitett pelda  - ez volt 1920-tol kezdve  (lenyegeben a roman
>katonai intervencio eredmenyekent hatalomra kerult)  Horthy-fele
>ellenforradalmi rendszer

Regi jo izes beszed... Sosem ertettem, hogy lehet az az egesz rendszer 
ellenforradalmi. Valoban 'ellenforradalmikent' szervezodtek, amennyiben
forradalomnak nevezzuk az akkori felfordulast. A tortenelem gyakorlatilag 
minden megszilardult rendszere "ellenforradalmi", hiszen van ellensegkepe es
hatalma megtartasara torekszik mas csoportokkal szemben.
 Mindenesetre a "forradalmi" meg "ellenforradalmi" rendszerek szembeallitasa
jol beleillik a nagy, Tancsicstol Szanto Kovacs Janoson at Kun Belaig ivelo
munkasmozgalmi vizioba.

>egyik kedvenc vadja a "hazaarulo" Karolyi Mihaly es
>altalaban a polgari radikalisok, az oktobristak ellen. A vad hangoztatoi
>Linder Bela (egyebkent hivatasos tiszt, vk. ezredes) hadugyminiszter hires
>kijelentesere hivatkoztak, hogy ti. "Nem akarok tobbe katonat latni!"
>Csakhogy ez nem holmi "rozsaszin pacifizmus" volt. Eppen ellenkezoleg.
>1918 vegen, '19 elejen  a vereseget szenvedett, a teljesen szetesett egykori
>hadsereg maradvanyai tertek haza a frontrol. Ezek nem jelentektelen  resze a
>legkozonsegesebb fegyveres rablobandava zullott, es mindenutt fosztogatva,
>rabolva, eroszakoskodva,

Olvasmanyaim szerint az orszagszerte elkovetett atrocitasok nem irhatok csak
a szetzullott hadsereg szamlajara, videken a rablasok, jegyzok
elleni eroszak kepezte a "forradalmi cselekmenyt". 
Linder hadugyminiszter pedig nem belugyminiszter volt, neki az orszag
megvedese volt a feladata. Ha nem engedtek volna haza az osszes katonat,
akkor kesobb nem kellett volna a 18-22 eves korosztalyok _ujrasorozasaval_
veszodniuk. Ez akkor mar meddo probalkozas volt.

>sok helyutt gyilkolva (vo. Tisza-gyilkossag)

Abban sem vagyok biztos, hogy a Tisza-gyilkossag nehany hazatero katona
spontan akcioja volt. Nem akarom ezzel Karolyit, vagy mast gyanusitani, de
a gyilkossag szervezettsege hatterben allo megrendelore utalhat. (A katonak
tobb fegyvernembol valok voltak, ket teherautoval erkeztek Tisza villajahoz,
egy resze bekeritette a hazat, masok az utcan orkodtek, paran egybol a
pincebe mentek, hogy lefegyverezzek az ott tartozkodo, Tisza Istvan
biztonsagat garantalo orseget -epp kartyaztak-, es negyen-oten mentek csak
be a hazba. Az egesz akcio percek alatt megvolt.) Nem allitom ezzel, hogy
"nagy hal" volt a gyilkossag elokeszitoje, de nagyon valoszinu, hogy volt
valaki a hatterben. Hogy ki, ezt mar a Horthy-korban lezajlott vizsgalat sem
tudta megallapitani.

>kellett fogadniuk. Karolyieknak nem volt mas valasztasuk, mint az, hogy a
>haza ozonlo egykori hadsereg maradvanyait, ami '18 vegen, '19 elejen mar reg
>nem hadsereg, hanem fegyveres csocselek volt, megprobaljak lefegyverezni,
>leszerelni es hazakuldeni. Barmely mas kormanyzat igy tett volna, es nem is
>tehetett volna maskent, ha el akarja kerulni a szo legrosszabb ertelmeben
>vett anarchiat es a polgarhaborut.

Nem ez volt a fo gond. A legnagyobb problemak az antant-blokad es a miatta
fellepo mindennemu hiany, a munkanelkuliseg es a roman-csehszlovak-szerb
benyomulas voltak. Mindenkepp meg kellett volna tartaniuk a hadsereg egy
reszet. Magyarorszagrol a vilaghaboru alatt majdnem 4 millio embert soroztak
be, ennek fele magyar volt. Ha ennek a letszamnak csak 5-10%-at megtartjak,
Magyarorszag meg tudta volna vedeni magat pl a "csehszlovakokkal" szemben,
akiknek december elejen alig 10 ezernyi katonaja volt hazank teruleten, es
kesobb, a tanacskoztarsasag idejen sem igen erte el letszamuk a 20 ezer fot. 
A szerbek nem leptek at a Belgradban megallapitott demarkacios vonalat, a
romanoknak is csak 30-40 ezer katonajuk volt Erdelyben. A franciak sem
voltak tul sokan, lekototte oket az orosz intervencios elokeszulet, es nem
is fulott a foguk egy Magyarorszagi hadjarathoz - ezert is ismertek el a mar
egyszer a kulonbeket megkoto Romaniat hadviselo szovetsegesuknek.

>>ugynugy ellenallhatott volna az orszag feldarabolasanak, mint ahogy a
>Aligha. Egy szetvert, es ami rosszabb, szetesett hadsereg maradványaival?
>Olyan emberekkel, akik elotte majd 5 esztendot huztak le a loveszarkokban,

A szemben allo hadseregek sem voltak jobbak. Csak nalunk meg volt egy olyan
is, mint Szekely hadosztaly, amely fegyelmezettsegben es elszantsagban
toronymagasan allt a roman hadsereg felett. E hadosztalyra tamaszkodva, meg
lehetett volna tartani a demarkacios vonalat, ha odakuldenek meg egy jo 20
ezer katonat. (A vilaghaborus tapasztalatok alapjan ennyi katonaval a
megszallo roman hadsereget le is lehetett volna gyalulni.)

>akik senkiben nem bíztak tobbe - a legkevesbe az 1914 elotti uraikban 

Ismet befigyelt a jo oreg munkasmozgalmi patosz... hat igen, ezt tanultuk a
zoskola'ba...
 E kapcsan meg egy kicsit hadd bantsam a derek, a vilagot rozsaszinben lato
Karolyit.
Hogy is volt az a dolog a haduzenettel a szerbeknek? A haduzenetet
magszavazo kozos minisztertanacson egyedul a magyar felet kepviselo Tisza
szavazott nemmel (ket szlav miniszter lelkesen hadat uzent Szerbianak...),
ezutan az orszaggyulesi ellenzek, Karolyi vezetesevel patetikusan
kijelenti, hogy felhagy a parlamenti ellentetekkel, merthat most a gyozelem
a lenyeg. A nagy bekevagytol buzgo Karolyi csak kesobb kezdte kovetelni az
Orszaggyulesben a beket. 
 Amikor aztan a Nemzeti Tanaccsal megszerezte a hatalmat, hianyzott neki,
hogy nem ismeri el senki legitim kormanynak, pedig az antantnak nagy
baratja volt o. Kapora jott, hogy Franchet d'Esprey kovetelte, hogy
az  antant es a kozponti hatalmak kozott rendezzek a balkani katonai
helyzetet, allapitsanak meg demarkacios vonalat. Mar ervenyben volt egy
fegyverszuneti szerzodes a Monarchia es az antant kozott (a padovai),
Karolyi ehelyett egy szamunkra kedevzotlenebbet kotott Belgradban, amire
semmi szukseg sem volt, csak epp Karolyit ezzel ismertek el.
 Raadasul e fegyverszuneti szerzodessel Karolyi hazank haborus
"bunosseget" is elismerte: noha a hadiallapotban levo Monarchia Padovaban
fegyverszunetet kotott, es a nepkoztarsasag kikialtasakor az ujonnan
fuggetlenedett Magyarorszag nem allt hadban senkivel (mint ahogy
'Nemet-Ausztria' sem), Karolyi hazank mozgasteret szukitette a
fegyverszunet megkotesevel.

>Ezekkel - ellenállt volna a horvat, a szerb, a roman,
>a csehszlovak egysegesulesi torekveseknek; no, meg az antant-hatalmaknak,
>amelyek ekkora mar elhataroztak a Habsburg-birodalom feldarabolasat?

Egyesulesi torekvesek helyett eleg, ha megszallasi, elszakitasi torekveseket
irunk. Nem volt tisztazott meg akkor, hogy a kulonbozo nemzetisegek
onrendelkezese milyen allam kereteben valosul meg. A tenylegesen megvalosult
elszakitassal az onrendelkezes persze nem jott letre.
A Habsburg-birodalom feldarabolasa nem jelentette Magyarorszag
feldarabolasat is. A feldarabolast a roman es cseh hadsereg hozta.
Ha megakadalyozzuk, hogy mind nagyobb es nagyobb teruletek keruljenek az o
megszallasuk ala, a bekeben sem vettek volna el. Erdemes olvasgatni arrol,
hogy mennyire igenybevette a bekekonferencian a szlovak es roman
delegaciok meselotehetseget a -gyakorlatilag- pillanatnyi arcvonal etnikai
hatarkent valo megjelenitese.
(Wilson mondott akkoriban ilyet, hogy ha ot azzal verte vona meg a sors,
 hogy magyarnak szuletik, akkor o is fegyverrel kuzdene a hazajat
 jogtalanul  megszallok ellen.)

>Mondjuk a nemet hadsereg - amely egyreszt joval erosebb volt, masreszt a
>fegyverletetelig korantsem esett szet, mint az osztrak-magyar - meg tudta
>akadalyozni a versaillesi beket, Nemetorszag teruleti megcsonkitasat es
>gazdasagi tonkretetelet?

A nemet hadsereg mar novemberben lazadt (eloszor a matrozok Kielben),
minden nagyobb varosban katonatanacsok vettek at a hatalmat. A nemet
hadsereggel szemben sokkal nagyobb tulero allt.
(Az osztrak-magyar hadsereg is csak 'nemzetisegi alapon' esett szet.)

>>francia forradalom utan a franciak vedtek es megvedtek orszagukat.
>Hogy lehet osszehasonlitani az 1918-as magyarorszagi tarsadalmi-torteneti
>szituaciot (vagy akar mas, az 1914-18-as haboruban reszt vett europai orszag
>helyzetet) az  1793-94 Franciaorszagaval? Van valami fogalmad az I. vh. vege
>fele kialakult kozep- es kelet europai allapotokrol?
>A Tanacskoztarsasag egyebkent par honappal kesobb megprobalta egy
>ujjaszervezett hadsereggel az ellenallast - vajmi csekely eredmennyel.

Karolyi es Linder utan a Tanacskoztarsasag az abszolut nullarol indult.
Raadasul a Szekely Hadosztalyt, mint a burzsoa reakcio feszket (itt
ugyanis meg engedelmeskedtek a tiszteknek) igyekeztek szetzulleszteni, es
mind hatrabb vontak vissza - mire az vegul foloszlott.

Levelem jo resze, igy visszaolvasva, gyakorlatilag lenyegtelen abbol a
szempontbol, hogy mi volt a  fo mondanivalo leveledben.
Azert azt hiszem arra is sikerult valaszolnom (foleg az elejen).

Csak annyi adalekot  meg, hogy mennyivel jobb lett volna, ha az a keves
megtartott katona a megszallokat tartja vissza es nem politizal...
Peldaul december 12-en, tobb ezernyi katona szervezett, fegyelmezett
keretek kozt tuntetett a  Honvedelmi Miniszterium elott annak "jobboldali
befolyasoltsaga" ellen. Kerdem en: mi a bubanatot keresett Budapesten tobb
ezrednyi fegyelmezett katona? Politikacsinalas helyett jobb lett volna, ha
az orszag katonai vedelmet lattak volna el, elvegre ez volt a dolguk.

Karolyi rozsaszin pacifizmusaval es Wilson pontjaiba vetett vakhitevel nem
latta be, hogy az orszagot fegyveres erovel kenytelen megvedeni, amit,
mint a level elejebol kiderul, meg lehetett volna tenni.
A szembenallo felek hadseregei ugyanolyan elnyuttek voltak, mint a mienk,
ugyanazt a haborut harcoltak vegig. Nekik a tamadasra is volt erejuk,
nekunk ne lett volna hazank megvedesere?
 
Karolyi nem ismerte fol pacifizmusanak celt tevesztettseget, a
kommunistak voltak kenytelenek allamcsinnyel lemondatni (Plakatok utjan
kihirdettek, hogy Karolyi lemondott es atadta nekik a hatalmat, ez pedig
nem volt igaz) - ez mar akkor kovetkezett be, amikor a romanok ugyszolvan
a Tiszanal alltak.
 Nem ismerte fel, hogy kemeny tortenelmi helyzetben kemeny intezkedesekre,
szilard eltokeltsegre van szukseg. Egy sziklaszilard, realpolitikus Tisza
Istvan latta ezt. Addigra azonban mar nem elt.
Karolyi azonban elt, es sajnos az o engedekeny kezeben volt a kormanyrud.
Ez pedig, ahogy mondjak, nem bun volt, hanem hiba.

Viszonthallasra,
                  Unti

u.i.: Mindenkinek jo nyarat kivanok, mert oszig mar nem valaszolok
      senkinek, eltunok mint erdoben a vadnyom.