Kedves Filozofia Moderator!


Sajnos a szamokbol nem derul ki, mi a virtualis cimed, igy 
kenytelen vagyok nyilvanossag ele tarni problemamat - bar lehet, 
hogy masoknak is ez volt a tapasztalata, megsem kiart, hogy csak 
engem trefalt meg a levelezorendszer:

A lenyeg, hogy a HIX FILOZOFIA 418 szamaban a tartalomban ket cikk 
szerepelt meg, de a torzseben csak az elso volt megtalalhato. Hova 
tunhetett a masodik hozzaszolas?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


Elkepzelheto, hogy lemaradasom reven nem lesz minden aktualis mar 
e levelben, de valoszinuleg azert tobbsegeben igen. Sajnos a tobbi 
szam feldolgozasa mg folyamatban - ha viszont megvarnam, mig 
utolerem oket, felo, hogy soha nem jutnek ahhoz, hogy 
megszolaljak...


 irta (Sun May 21 FILOZOFIA #416),
> Temakor: hit es tudomany

> Isten meg odafont azt csinal , amit akar, ha neki a racionalis
> gondolkodas nem eleg, akkor nem tudom mi a fenet var, o maga relytette
> el az igazsagot, nem hihetek benne.:)

Ha az itt megfogalmazott 'felteteleidnek' engedne, akkor nem Isten 
volna, hanem balvany.


> en azt is meg TUDOM indokolni, hogy miert kell ismereteink
> szerint az en igazsagomat elgfogadni, en nem HISZEK, te viszont a
> Biblianal bajban vagy, mert CSAK HISZED.

En ugyan nem vagyok bajban. Hiszen Te magad fogalmaztad meg, mivel 
tudom megindokolni, hogy a Bibliat elfogadom: mert hiszek. Te meg 
a tudomanyban, es a sajat alaposan korlatozott emberi eszedben 
hiszel.

Egyebkent meg a HIT nem CSAK. A HIT a legfontosabb. Minden mas - a 
tudomany is - csak utana kovetkezik a keresztyensegben. Ne probald 
mindig ugy beallitani, mintha a Te hited megalapozottabb volna!


> a tanuk hazudnak, az emberek erzekcsalodasokat szenvednek. ha
> minden tanunak hinnenek, akkor nem tudnanak iteletet hirdetni.

Termeszetesen. Csakhogy ha egyes tanuknal sorozatosan azt 
tapasztalod, hogy megbizhatoan adtak elo vallomasukat [horribile 
dictu: egyeb okbol sokkal megbizhatobbnak tartod-talaltad :-)], 
akkor a tudomanyos modszer szerint ugyan valoban nem kenyszerit 
semmire (es persze, mint biro, nem is jarhatsz el ez alapjan), 
megis nagyon jol tudhatod, kinek van igaza...


> >csak a beavatottak szamara hozzaferheto.
> hogy mondhatsz ilyet. a NATUREt barki elofizetheti, a Focault ingat

Te komolyan nem jartal soha iskolaba, hanem anyatejjel szivtad 
magadba ismereteidet?! Ne mondd mar, hogy meg soha nem talalkoztal 
- akar tomegesen - olyanokkal, akiknek egyszeruen nem fogja az 
agya azokat a gondolatokat, amiket rajuk probalsz tukmalni?! Soha 
nem lattal meg ertetlen szemeket, amikor altalanos vagy gimis 
fizikaoran valaki egy mukkot se volt kepes felfogni az orabol?! En 
igen! Sot, azt is lattam, hogy 16 eveseknek meg az is tul 
bonyolult, hogy 'Ha s=vt, akkor v=?'!

Amit te allitasz, csak legjobb esetben is csak elvileg lehetne, 
mert tul sok minden tartozik a tudomanyhoz ahhoz, hogy mindent 
megerthessen egyetlen szemely, vegkepp leellenorizhessen. 
Gyakorlatban meg teljesen hasznalhatatlan: az emberek tobbsege 
keptelen felfogni ezeket.

Magyaran: nagyon is rejtett dolgok azok, amiket a tudomany allit! 
A Szentiras megertesehez nagysagrendekkel kevesebb kell, ezt 
valoban barki megertheti - az, hogy elhiszi-e, mar mas kerdes. 
Ugyhogy a tudomany sokkal ezoterikusabb, mint a keresztyenseg!


> :) de ki az, aki azt allitja magarol, hogy szemelyes elmenyei vannak a
> dolgrol? hany ilyen van?

Nem tudom, milyen szemelyes elmenyre gondolsz. Minden Krisztus-
koveto hivo szemelyes elmenyek hatasara lett hivove, es hivo 
eleteben is szemelyes elmenyei reven maradhat csak meg. Megpedig 
annak az alapveto szemelyes elmenynek reven lehetseges ez, hogy 
'talalkozott' a Feltamadottal!


> > amikor Jeremias az ossze hamis
> > profetaval szemben azt allitotta, hogy Jeruzsalemet leromboljak a
> > babiloniaiak, akkor ez meg is tortent, ahogyan azt a tortenelem is
> > nagyon jol tudja...
> ez egy utolag dokumentalt eset. nem hiteles. ilyet enis tudok irni.

Acsi! Lattal Te mar egy kiserletrol elore megirt jegyzokonyvet?! 
Mennyire fogadnad el hitelesnek?! Jegyzokonyvet bizony csak utolag 
irnak! Aztan eloveszed Galvani jegyzokonyveit. Ki hiszi el, amit 
leir, hiszen mar tobb szaz eves?!

Jeremiasra visszaterve: O elore megmondta - az egesz nep 
hallhatta. Teljesen mindegy, mikor irtak le... Nem ettol lesz 
igaz, vagy hamis, mert akkor minden hamis volna.


> tehat atforditva az en
> fogalomrendszerembe, kifejezetten a hivok nyilatkoztaka rrol, hogy ez
> csak egy erzelem. sot, nemreg halottamolyan kijelentest, hogy "ezt csak
> szivbol lehet erezni" mast nem.

Ez csak a Te forditas helyetti ferditesed: mindenaron sajat magad 
alkotott, szuk kategoriakba akarsz beleeroltetni mindent. 
Megteheted, de igy soha nem fogod megerteni, mit is jelent a hit, 
miert hisznek egyesek. En sem allitottam, hogy tudomanyos modon 
megalapozhato a hit - sot, az egesz vita arrol szol, hogy nem, de 
ettol meg nagyon is megismerheto valosagrol van szo. Amig csak a 
Magad korkoros setait vagy hajlando ismetelgetni, addig felesleges 
folytatni.

Szinte egyetlen egy valami kellene csak, hogy konszenzusra 
jussunk: az, hogy megerts es elismerd, hogy a kiindulopont 
elterese okoz mindent - az, hogy miben hiszel, miben nem. Mert 
valojaban Te is hiszel - a tudomanyban, sajat agyadban. De ebben 
csak hiszel, megalapozni nem tudod, mert nem is lehet. Ahogyan mar 
rengetegszer irtam: egy rendszert a rendszeren belul nem lehet 
megalapozni, hisz ott minden csak tautologia, ha mar elfogadtuk a 
premisszakat.

A szavakat csurhetjuk, csavarhatjuk meg fenyevekig, de semmi 
ertelme nomenklaturan vitatkozni. Erdemesebb inkabb a nyelvi 
megfogalmazas mogotti tartalmat keresni.


> 1) de bizony 20-30 ev nagykulonbseg
> 2) Pal nem volt szemtanu, tehat csak hallomasbol ir dolgokat
> 3) a pali levelek egy reszet nem fogadjak el hitelesnek
> 4) miota szamit hiteles dolognak egy ilyen hordereju kerdesben egy
> level? mas fizikai tenykerdesekben is a levelekre tamaszkodol?:)

Miert, husveti temaban rendelkezesedre all - termeszetesen altalad 
hitelesitett, mert masban nem bizol meg :-) - jegyzokonyv?!?

A szemtanusagba meg nem tudom, miert kotsz bele allandoan teljesen 
fals iranyban. Ket szempontbol is lehetetlen az ellenvetesed: 
amneziasan megfeledkezel arrol, hogy pl. Mate es Janos szemtanu 
volt. Megfeledkezel arrol, hogy az evangeliumok csak irasos 
tanusagok, valojaban a tanitvanyok Punkosdtol [azaz meg varhatunk 
2 hetet :-)] azonnal hirdetni kezdtek mindenkinek! Szoval teljesen 
tudomanytalan az ellenvetesed azon tul, hogy nem az esemenyekrol 
szolo vallomasok idejen mulik. (Akkor bizonyara a 'kommunizmus' 
azon remtettei sem igazak, amelyeket csak mostanaban hoztak 
napvilagra, amikrol csak mostanaban mertek vallani az ateloi!)


> >Lukacs.

> maradjunk annyiban, hogy nem volt szemtanu. meg, ha o oszinten es
> legjobb tudomasa szerint irt is volna, akkor sem tudhato, hogy igazat
> irt-e, mivel o nem volt szemtanu.

Es Te szemtanuja voltal az evolucionak?!? Ezzel a modszereddel nem 
kevesebbet, mint az egig emelt tudomanyos modszeredet vonod 
ketsegbe! Nem voltam szemtanu Istvan koronazasan, es egyaltalan 
semelyik esemenyen, sot, senki a ma elok kozul nem volt ott, tehat 
nem is letezett. Ez a fenti logikad!


> >Emellett tessek csak megnezni az okori tortenetirok muveit!

> 1) ezen kerdesek hordereje es tartalma nem is kivan akkora igazolast.

Ebben teljesen igazad van. De epp fentebb mutattam, hogy 
nagysagrendekkel megbizhatobb az Ujszovetseg!


> 3) ezen muvek szerzoje ismert volt, hivatalosan, es nyilvanosan adta ki,
> nevvel es felelosseggel, tehat egy megbizhatobb publikacios
> mechanizmuson esett at, es a szeelskoru kritikalhatosag terhe mellett

Mi ez a szemelyvalogatas?!? Jezus es tanitvanyai szeles korben 
ismertek voltak. Csak epp nem romaiak voltak, hanem zsidok, 
ugyhogy nem a Birodalom egeszeben, hanem Palesztinaban voltak 
ismertek. Ha az ismertseg szamit Neked, akkor megint kizokkentel a 
tudomanyos modszerbol, es egy totalisan szubjektiv mercet 
alkalmazol!


> 4) a kersdeses esemenyeknek szamos mas forrasa is van

Pl.? Az okorban meg nem volt olyan szeleskoru az ilyesmi! Ez mar 
sokkal kesobbi tortenelemnel all csak fenn.


> :) en viszont lenyegi elteresekrol tudok, olyan elteresekrol,
> amelyekkizarjak az igazsagtartalmukat.:)

Akkor rantsd elo a keziratokat, es mondj konkret peldat! Ugyanis, 
ha en azt allitom, hogy valami nincs, akkor azt nyilvan nem lehet 
bemutatni, hogy ime, itt az az igehely, ahol nincs lenyeges 
elteres - leven szerintem csak ilyet fogok tudni felmutatni, tehat 
a magam 'bizonyitasa' az egesz Biblia. Ha Te azt allitod, hogy van 
elteres, akkor gyerunk elo az ilyen helyekkel, es nezzuk meg 
egyutt, milyen elterest talalunk, es mennyire jelentos!

Amit elmondtam, az epp azert, mert szerintem nincs lenyegi 
elteres, korrekt volt. Amit Te tettel, mero propaganda.

Egy kis tampont: mint mar irtam, a leglenyegesebb a feltamadas. Ez 
teljes egyezesben megtalalhato mindegyik ujszovetsegi keziratban, 
es sehol sem talalhato meg, hogy Jezus nem tamadt fel. Az, hogy 
mondjuk pontosan mikor tortent egy esemeny, nem lenyegi, ha a 
kerdes maga az, hogy az esemeny megtortent-e.


> >Az Oszovetsegrol meg csak annyit, hogy egyreszt a benne talalhato
> >tortenelmi utalasok tobbsegeben nemcsak ellenorizhetok, de nagyon
> >is egyeznek a tortenelem mas forrasaibol nyerheto informaciokkal
> mas tema, nem tartozik ide, sem a hitelesseghez.

Azaz: ami nincs kedvedre, nem tartozik ide. Pedig a hitelesseget 
altalaban mintha azon is szoktak volna ellenorizni, hogy egy 
kijelentesnek mennyire egyezik a valosaggal az a resze, ami 
ellenorizheto belole...


> en soha nem tanultam semirodalombol
> sem tortenelembol, hogy a Biblia hiteles lett volna

Ja, hogy Te a kommunista tortenelemhamisitasnak hiszel inkabb?! 
Sok minden nem letezett abban az idoben - ma meg megiscsak inkabb 
ugy latja a tobbseg, hogy mar akkor is letezett. Az, hogy Te mit 
tanultal, nem tudomanyos erv!


> >Sosem probaltal meg elmelyedni az
> >exegezisben, igy fogalmad sincs, min alapszik. Szo nincs arrol,
> >hogy vagyaim szerint valogatnank!
> hat mi szerint? mondd meg, mi az elv, ami szerint valogatsz!

A Szentiras onmaga, annak belso osszefuggesei. Alapaxioma - sok 
ezredszer - az, hogy Jezus Krisztus feltamadt, es ezzel Isten 
igazolta az eleteben tetteket es mondottakat. Ebben csodak is 
helyet kaphatnak, leven maga a feltamadas is csoda.
Termeszetesen a teologia minden terulete nem foglalhato ossze egy 
ilyen vita keretei kozott, ugyhogy ezzel nincs is ertelme 
foglalkozni.

Esetleg egy pelda alapja lehet a mai igehirdetesi ige: Lk 18,1-8., 
a Hamis biro peldazata. Azt keressuk, hogy mit is probal 
megertetni velunk benne Jezus. Allitasom, hogy ezt a 
szovegkornyezet, es szukseg eseten a teologiai osszefuggesek jol 
meghatarozott keretek kozott lehetove teszik. Ha ez igy most 
homalyos, akkor fogalmazz meg konkretabb kerdest, ha lehet - en 
meg igyekszem felelni ra.


> >Isten azzal
> >igazolta Jezust, hogy feltamasztotta.
> az egesz bizonytalan labakon all, ha ezt az egy dolgot nem tudod olyan
> mertekben igazolni, hogy az a fizikai torvenyek igazoltsaganal erosebb
> legyen.

Ez a hit szamara adva van - elhangzott az apostolok egybehangzo 
tanusagtetele, az ember rendelkezik szemelyes hittapasztalatokkal. 
Ez az alapja annak, hogy elfogadom a kiindulopontot. Mivel a 
tudomany nem tud a temahoz szolni (azon a semmitmondo, inkorrekt 
allitason kivul, hogy 'Ezt nem hiszem!'), ezert egeszen addig, 
amig tudomanyosan nem bizonyitod be, hogy Jezus nem tamadt fel, 
addig ne gyere nekem bizonytalan labakkal, mert a Te hited nem 
lehet tudomanyos merce az igazsag eldontesere.


> > Ezek utan, mivel ilyen igazolassal allt Jezus melle, elfogadom Jezus
> szavat mas kerdesben is.
> ez itt szinten egy eleg gyenge lancszem, nem latom a logikai
> kovetkezmenyt. ha egy ember egyszer valami rendkivulit tett, akkor az
> szamomra nem igazolja a kijelenteseit.

Azert a feltamadas nem pusztan egy rendkivuli tett! Ennek pont az 
a lenyege, hogy Isten igazolta Jezust! Azaz igazolta eletet. 
Igazolta tanitasat! [Nincs itt logikai bukfenc, legfeljebb 
hitetlenseg! :-)]


> vannak a Bibliaban tortenetek, amik ellentmondasosak, vagy
> elfogadhatatlanok.

Latod, itt is lebuktal! Elfogadhatatlanok?!? Ez altudomanyos erv! 
Es ugyan mar, kinek elfogadhatatlanok? Neked! Vegletesen 
szubjektiv!


 irta (Sun May 21 FILOZOFIA #416),
> Temakor: evangeliumok

> tudtommal a Kark evangeliumban viszont nem volt
> benne eredetileg a feltamadas!

Ez akkora tevedes, hogy hazugsag!!!

Vegyuk sorra. Mark vege: a pillanatnyi keziratok szerint Mk 16,8. 
az utolso vers. Ez epp addig tart, hogy a feltamadast leirja!!! A 
folytatas hianyzik a legregebbi keziratokbol - de ebben mar nem 
maga a feltamadas a tema, hanem az utana valo talalkozasok, 
ugyhogy ez nem sokat szamit. Masreszt nem tudjuk, miert hianyzik. 
Ez itt mar persze hipotetikus alapokra evickel, de hat nyugodtan 
elkepzelheto, hogy elveszett, ezert a kesobbi masolok - epp a 
pontossag-tudomanyossag kovetelmenyenek eleget teve! - hianyosan 
masoltak; aztan kesobb elokerulhetett egy korabbi (mara ismet 
eltunt) kezirat, es innen mar - epp a pontossag-tudomanyossag 
kovetelmenyenek eleget teve! - a teljes szoveget masoltak.

Aztan: meg ha nem is volna benne Markban a feltamadas, mit 
szamitana, amikor a tobbiben benne van! Cafolata Markban sincs. 
Mert ugye attol, hogy egy kvantummechanikai konyv nem emliti 
Planckot, nem kovetkezik, hogy nem o 'kvantumhipotetizalt'!

Tudomanyos alapon is inkorrekt vagy: ha elismered Mate 
elsobbseget, miert kotsz bele, hogy (egyedul) Mark 'vegtelen'?!?


> ezek az evangeliumok nem ugy jelentekmeg, mint egy nyilvanos konyv,
> hogy: "A Jeruzsalemi csoda" irta: X.Y. lakik itt es itt, kritika,
> kommentar az allabbi e-mail cimre:)

Pedig igy jelentek meg! :-) Csak meg nem volt honlapjuk, e-
mailjuk. Az akkori keretek kozott azonban teljes nyiltsaggal-
nyilvanossaggal jelentek meg es terjedtek. Az mas kerdes, hogy aki 
nem hitte el, nem fektetett bele tobb honapos masolasi munkat.


 irta (Sun May 21 FILOZOFIA #416),
> Temakor: Evangeliumok

> ha a Math altal mondott 100 evet kicsereled 10 evre,
> akkor ugyanolyan ervenyes marad az allitasa:
> 
> az irasok az esemenyek utan keletkeztek, es nincs ra bizonyitek hogy
> szemtanuk irtak volna.
> 
> es a 'nevtelen' hasznalata is ertheto, hiszen nincs ra bizonyitek hogy
> a Lukacset Lukacs irta, stb.

Es azt sem tudod, hogy Homerosz valoban Homerosz volt-e, vagy csak 
egy magat Homerosznak nevezo alak. Es mint fentebb emlitettem: 
egyetlen jegyzokonyvet nem hiszek el, ami nem a kiserletek UTAN 
keletkezett!

Ugyhogy ezek az ervek (?!?) irto gyengek. Mert termeszetesen, mint 
mar a fentiekbol is lathato, nem a 100 vagy 10, akar 1 ev, sot meg 
csak nem is az 1 masodperc a kerdes!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Blage!
A valami, valaki, kezeben tart, iranyit, magasabb szint --- ez mind 
rossz kifejezezes. Tulsagosan emberkozpontuak. 

Nem bizonyitott?
A Rend megvan, nem veletlenul mukodik az egesz.
Nem egy mindentudo, mindenhato, nagyhatalmu, szemelyes leny csinalja 
a rendet, hanem mi benne vagyunk. Aki akarja: benne 
vagyunk Istenben, a reszei vagyunk. (Ezt panenteizmusnak is nevezik).
Olvassatok el a Vissza a kjozmikus rendhez c. konyvet. 
Sziasztok
Piros

Kedves Laci!

>Ami a Boyle-Hobbes ertekelesedet illeti, kicsit tul modern.
> Konnyu igy, a mai tudasunkkal helyretenni es megcimkezni a dolgokat.
>Pontosan ugy sorolod be a ket embert (kutatotipust) katergoriakba,
ahogy
>nem is olyan regen a marxista vilagelmelet

Szakacs Tamas:

>Latod, meg mindig csukott a fuled. A keresztyenseg megmondta
>magarol micsoda: Isten megvaltasanak nepe. Ezt nagyon is jol
>erthetoen, emberi fogyasztasra alkalmasan megtette.
ez egy pszichologuiai program megfogalamzasakent megallja a helyet,
viszont semmikeppen nem episztemologiai kategoria. ezek szerint a
keresztenyseg vilagosan megfogalmazasaban NEM SZEREPEL A
MEGISMERES,hanem a MEGVALTAS. vitank leglenyeges pontjan tehat
megcafoltad magad.
mint pszichologiai program a pszichoanalizis es tarsai koze elfogadom,
de alaposan meg kellene tisztitani.

>Hit nelkul viszont nincs erelme a hitet gorcso ala venned, teljesen
>irrelevans minden kijelentesed, mert valojaban fogalmad sincs,
>mirol alkotsz velemenyt. Lehet szapulni, szidni, hogy nem
>tudomanyos, stb. - csak eppen semmi ertelme.
:) lehet, hogy tobb van, mint neked, egyenlore nem sok hianyossagot
mutattal ki ismereteimben.:)

>Korrekt allaspont az volna, ha bevallanad, hogy nem hiszel, epp
>ezert nem is erted, mi a hit.
a korrekt allapsont szerint az erteshez nem szuksegeltetika hit.

>Nem pedig olyan fals kovetkezteteseket propagalni, amelyek nem felelnek
meg a hitnek,
> legfeljebb az Altalad hitrol alkotott tevkepzeteknek.
a kovetkezteteseim logikaiak. logikai kovetkezteteseket pedig pontosan
annyiinformacio alapjanlehet tenni,a mennyi a logikai kovetkeztetesekhez
premisszakent kell. ezeknek az informacioknak birtokaban vagyok a
hitrol, illetve mindig megkerdezlek. altalaban kitero valaszokat kapok,
mert a logikai kovetkezmenyeket te nem mered vallalni.

>Amig nem hiszel, addig nem ertheted meg, miert fer nagyon is jol ossze
a
> tudomany es a hit. Nincs ertelme harcba szallnod olyasmivel, amit
> meg ismereti szinten se nagyon ertettel meg, vegkepp nem eltel
> meg.
a megertest legtobbszor a tulsagosanis mely ateles akadalyozza. en
megfelelo modon atelem a hitet, hidd el.:)

>Ha kozelebb szeretnel kerulni a hivok megertesehez, akkor
>beepitett eloiteleteidtol, bizonysagteteluk elleni tiltakozastol
>es elutasitastol mentesen volna nemi eselyed, de meg ugy is nagyon
>nehez.
azt felejted el, hogy en allitom, hogy nagyonis ertem a hitet. itt
egyszeruen kitero manovereket folytatsz.

>A hit nem tudomany, nem lehet 'objektiven', kivulrol
>szemlelve megismerni.
minden letezo valos dolgot es a valosag minden szabalyossagat meg lehet
erteni objektiven. amit nemlehet, az vagy nincs, vagy nem erint minket,
vagy egyedi.

>Amig kivulrol, a tagadas kozelitesz a hithez, szinte
>lehetetlenul remenytelen a helyzeted folenyevel (itt nem az a
>gond, hogy tagadassal, meg csak nem is egeszen a foleny - hanem
>hogy meg hipotetikusan sem vagy hajlando beleelni magad abba, amit
>a hit mond, leven, hogy ugyse fogadod el).
1) tudomannyal az a helyzet, hogy azt meg a tagadok is el fogadjak, ha
logikusan gondolkodnak
2) hipotetikusan barmit feltetelezek, de egyreszt tudom, hogy egy
hipotezis mikor cafolodik, masreszt tudom, hogy mi alapjan kell a sok
lehetseges hipotezisbol egyet elfogadni igazsagkent

>Istennek azonban minden
>lehetseges, ugyhogy megsem remenytelen minden. Engem is meg tudott
>ragadni - hiszen en sem hittel szulettem, hanem ugy, mint
>barmelyikunk: a hitre valo kepesseg teljes hianyaval...
ugyanez a helyzet a droggal. ne akadj ki, vizsgald meg objektiven a
hipotezist!

>Ez teljes szuklatokoruseg. Akit pl. szeretsz, az csak a vagyaid
>kivetitese volna?! Az erzelmi megalapozast ne mosd ossze a
>vagykivetitessel, ennek semmi ertelme. Ilyen erovel nem
>szerethetnenk senkit, mert akkor az maris valosagtol
>elrugaszkodott, puszta vagykivetites volna?
akit szeretek,a z valosagos, de ahogy latom, az nem az. a vallas
eseteben a jelensegek,a z ember, a tortenelem egy valosagos dolog, amit
a vallas ugy lat, hogy az nem valosagos, sot nem megalapozott. olyan,
mint amikor valaki azt hiszi a szerelmerol, hogy a legszebb, holott
objektiv ellenervek vannak.

>Aztan ott is a
>gond, hogy a vilag nem fekete-feher, igy nem lehet mindig
>egyertelmuen szembeallitani a fogalmakat - a vilag nem sakktabla,
>hogy kizarolag feher mezo es fekete mezo lehessen benne.
:) igen, de aki jatszani akar, annak muszaly kitisztitani a mezoket. a
cel az, hogy megprobaljuk fekete-feheren lemodellezni a valosagot, mert
ez a megismeres egyetlen modja.

>- A keresztyenseg logikus - az mas kerdes, hogy nem a Te emberi
>logikad szerinti, hanem Isten logikaja szerint.
hol talalom ezen logika formalis matematikai ismerteteset? hanyerteku
logikarolvan szo? milyenoperatorok vannak benne?

>- A keresztyenseg nagyreszt teljesseggel racionalis, azaz emberi
>ertelemmel megragadhato kozleseket tartalmaz - ugyanakkor Isten
>felette van minden emberi elkepzelesnek.
azaz megismerhetetlen? megismeresrol beszelgetunk itt?

>-  A keresztyensegben a legfobb 'logika' Isten akarata, amely
>azonban nem indokolhato meg kizarolag (emberi) logikaval.
>Legfokeppen azert nem, mert ez szamunkra csak nagyon is
>toredekesen ismerheto meg.
ami megismerheto, az hozzaferheto-e emberi logikaval? nyilvan igen.
akkor a tobbit felejtsuk el. az a resz,a mi emberi logikaval
hozzaferheto, az szetbonthato egyedire es altalanosra. ami egyedi, az
neme rdekes, ami altalanos, az vajon miert nem tudomanyos?
hiszen minden olyan dolog tudomanyos, ami altalanos, es emberi logika
szerint hozzaferheto.

>- Racionalitas es logika ugy fugg ossze a tudassal, hogy masok
>idohoz kotott tapasztalatai alapjan gondolkodasunk, logikai
>kovetkezteteseink reven Isten igazsagat melyebben is
>megismerhetjuk, mint amit pusztan az esemenyek alapjan tehetnenk.
>Mondhatnank azt is, hogy modellezunk, aztan a modell
>kovetkezmenyei alapjan igazolhatjuk ill. cafolhatjuk a modellt.
ez teljesen ugyanaz a mechanizmus, mint az objektiv megismeres. nem
kulonbozik a tudomanytol. ugyanaz, mint amit en racionalisnak mondok.

>Nincsenek viszont a tudomanyos ertelemben vett joslatok, leven a
>keresztyenseg vallja, hogy Isten minden lenyegeset kijelentett mar
>szamunkra, ezen felul nincs ertelme, sot, helye sem a
>spekulacioknak.
egyetlen dolgot felejtettel el, a Duhem-Quine holizmus tetelt, miszerint
minden veges sok tapasztalatra vegtelen sok hipotezis/modell epitheto.
ezen hipotezisek kozul, csak predikcio es ellenorzes utjan tudunk
valogatni, tudasunkat fejleszteni,e s az igazsaghoz hozzajutni.
a vallasok ezt nem csinaljak, ezert nem fejlodenk, es ezert nem
monolitikusak, hanem szerteagazoak, es ezert NEM AZ IGAZSAG fele
fejlodnek. ez szintiszta emberi logika.

>A kiindulopont Jezus Krisztus feltamadasa
>- ennek nincs, es nem is szukseges tudomanyos magyarazata. A
>tanitvanyok egyszeruen minden ketseguket elsoproen
>megtapasztaltak, hogy az a Jezus, akit eltemettek kinhalala utan,
csakhogy sem en sem te nemvagyunk tanitvanyok, szamomra nem ketseget
elsopro, nekem kulonigazolas kell.

>elokent talalkozott veluk. Minden erre vezetheto vissza. Mondhatni
>ez az axioma, a foaxioma.
igen. ez axioma. meghozza ellenorizhetetlen axioma, mas neven DOGMA.

>Pontositsunk: a Szamodra megbizhato. Egyaltalan nem kell a
>tudomanyt megbizhatobbnak tartanom - ezt csak a tudomany sajatos
>ertelmezese, mint a mindenek felett allo tudomany-biro mondatja
>Veled, de ettol meg egyaltalan nem kell igaznak lennie.
nem. ez emberi logika szerint belathato. a legmegbizhatobb az
interszubjektiv, logikus megismeres, a tudomany. a szubjektiv mar
kevesbe megbizhato, a nemlogikus pedig vegkepp. mondom, olvass
tudomanyfilozofiat, mert itt bizony keves az ismereted, de itelkezel!
(en nem mondom, hogy higgyj, de probalj utanagondolni, utanajarni)

>> nem tevedhetetlen.
>> beszelhetsz arrol, hogy fennall a lehetosege annak, hogy a tudomany
teved,
>> es neked van igazad, de ezzel kifujt, mert ezt senki masnak nem tudod
>> megindokolni.
> Mint ahogyan Te sem tudod megindokolni. Pontosabban: csak a Veled
>egyetertoknek, a tudomany mindenek felett allo megbizhatosagat
>valloknak tudod megmagyarazni.
alfelejted, hogy aki eloszor allit, annak kell indokolni.

>> >> ismetelten kerdezem tehat valoban ILLOGIKUS szellemi
tevekenysegrol
>> > beszelsz?
>> >Miert tolem kerdezed? Te beszel illogikussagrol, nem en!
>> nem kaptam valaszt.
> Nem kaptam - ertelmesen megfogalmazott, korulhatarolt - kerdest.
"ismetelten kerdezem tehat valoban ILLOGIKUS szellemi tevekenysegrol" ez
nem ertelmesen megfogalmazott kerdes?!!!

>Akkor jo. Nekem mas a szurom. Nemcsak a tudomany, hanem a
>kinyilatkoztatas is szurot ad a valosag megismeresere.
:) egy dolog felett elsiklottal.a tudomany em rak szurot az emberi
megismeres fele. csak annyit rostal,a mi megbizhatatlan. a szurot a
valosag adja, es az ember kepessegei. a vallasok viszont valodi plussz
szuronkeresztul nezik a vilagot, a valosag szuroin felul, es nem a
megbizhatosag neveben, hanem a dogma neveben.

>Isten sehonnan mashonnan nem ismerhetjuk meg, mert kivul all a
>tudomanyon es minden emberi lehetosegen. Ezert vette magara az
>emberletet Jezus szemelyeben, hogy emberileg is erzekelhetoen es
>erthetoen jelenjen meg.
azzal a nagy mindenhatosagaval jobbat is kitalalhatott volna,:) mar
elnezest, de meg enis tudnek jobb megoldast.

>Mint ahogyan a szerelmet emlitetted: a masikat nem lehet kizarolag
tudomanyos modon
> megismerni.
a szerelem nem a megismeres modja, hanem a boldogsag modja.:) a hit is.

>Marpedig allitom, hogy nagyon is melyen megismertem, meg ha nem is
>a tudomany segitett benne.
a megismeres kriteriuma a predikcio. nem mondhatod, hog yismersz
valamit/valakit, ha nem tudsz josolni. a hit megismerokepessegenek
erveleseben elbuktal, amikor a predikcio hianyat beismerted.

>Tudomanyosan meg se tudom magyarazni,
>mit is takar ez az ismeret...
szerintem mashogy sem tudod elmondani, megfogalmazhatatlan, verbalisan
nem atadhato, nyilvanvalo, hogy erzesrol van szo, nem ismeretrol.

>Avagy: nemcsak feltettuk, hogy van konzervnyitonk, de mar reg fel is
bontottuk es megettuk az
> ebedet segitsegevel!
mond meg, mi a konzervnyito,e s mi van akonzervben! nem tudod.

>A sakktabla F4 mezoje piros, vagy zold szinu? Tessek egyszer es
>mindenkorra valaszolni erre a kerdesre, meghozza egyetlen szoban:
>igen/nem!
nem. a sakktabla F4 mezoje fekete piros/zold viszonylatban RGB(0,0,0).
azt hiszem, ez eleg jol demonstralja azt is, hogy mit varok el a
hittol.:)

>Ahogyan a Nilus uledeket rak le, Jezus
>feltamadasa is nyomokat hagyott, csak eppen mar nagyon regen volt,
>hiszen reg meghaltak mar a szemtanuk.
csakhogy erre a nyomra mas hipotezisek is vannak, mig a Nilus-aradas
nyomaira nincs mas hipotezis. es Jezus "feltamadasara" vonatkozo mas
hipotezisek sokkal jobb egyseget alkotnak a tobbi ismereteinkkel,
egyuttesen konzisztensen es jobban es szigorubban magyarazzak a
dolgokat.

>Azonban sokkal kezzelfoghatobb uledeket vizsgalhatunk Jezus
feltamadasarol, mint
> a Nilus kiaradasarol...
csupan egy-ket emberi irast. az emberi irasok megbizhatatlanabba, mint
az anyagiak.

>Fent: elo szemelykent talalkozott a tanitvanyokkal, miutan
>nagypenteket minden ertelmes emberi ketseget kizaroan meghalt.
amennyiben elfogadjuk, hogy talalkozott a tanitvanyokkal, akkor ez egy
olyan fajta hipotezis, ami elegge kulonos, es ekkor nagyonis jogos es
ertelmes az emberi ketseg, hogy meghalt-e valojaban. es ez a kritikus
allaspont talal is szamtalan lehetoseget. ezek alehetosegek
ugyanugylehetsegesek, sot, mas adatok is alatamasztjak, ugyanakkor meg
konzisztensek is a tobbi ismeretunkkel.
masreszt ugyebar meg azt sem kell elfogadnunk, hogy talalkoztak. vannak
itt lehetosegek.

>Nincs itt logikai ellentmondas. Egyszeruen csak arrol van szo,
>hogy nem egyezik a tudomany allasaval.
hogyan kulonboztetheto emg a tudomany ervenyessegi kore? hogyan
allapithato meg, hogy mikor van csoda? milyen predikciokat tudsz
mondani, figyelembe veve, hogy isten barmikor felulbiralhat barmit? mit
er akkor az egesz megismeresed, ha egyetlen dologban semlehet biztos, es
semmit nem tud megjosolni, csak azt, amit a tudomany, sot, most mar
annak megbizhatosaga is ketsegbe vonhato hited alapjan? hol vanitt
megismeres? zurzavar van! semmit nem tudsz megmondani!

>Jezus egyszer jott el meghalni es feltamadni, ugyhogy sajnos ez a
>kiserlet nem vegezheto el tobbszor, barmennyire is szeretnek a
>szkeptikusok. - Azt viszont mar elfelejtik, hogy epp ezert cafolni
>sem lehet...
1) miert nem ismetli meg isten a dolgot a jobb megismeres erdekeben?
nyilvanvaloan nekunk modern embereknek adekvat egy ismetelt megjelenes,
mig a Biblia inadekvat.
2) vegtelen sok mindent nem lehet cafolni, ezzel a vallasokat csak
betetted ezen ertektelen kacatok soraba.
3) amit nem lehet cafolni, az nem megismeres.

>Ez butasag. Attol, hogy valami csak egyszer tortent meg, miert
>kellene mindjart tagadni?! Trojai haboru is csak egyszer volt
>(marmint az, amit igy emlekelunk a tortenelemben), megsem
>irracionalis. Termeszetesen a feltamadas hihetetlen esemeny - de
>epp ezert nem a racionalitassal van a baj, hanem a hitetlenseggel!
egyedi hihetetlen esemenyekben hinni ertelmetlenseg. semmire nem jutsz
veluk a megismeresben. akarhanyat ki tudok talalni neked, es egyiket sem
tagadhatod ez nem megismeres, hanem zurzavar.

hiszel az UFOKban?

math

Szakacs Tamas:
>Az ismételhetoségi kitételt persze én sem vasszigorral értem (épp
>ezért én is tudománynak tartom a történelmet, de tény, hogy a
>szigorúbb természettudományos mércén problémásabb elem
en is tudomanynak tartoma  tortenelmet, de vegyuk eszre, hogy hogyan
tudja a tortenelem az egyedi esemenyeket rekonstrualni. az egyedi
esemenyekre olyan hipoteziseket gyarta,a melyeket mas megismetelheto
kiserletekkel reszben ellenroizni tud. az osszehasonlito elemzes is a
reprodikcio egy fajtaja, tovabba az is, ha ismert fizikai, pszichologiai
stb ismereteinkkel osszhangban probal megmagyarazni. ezert lehetetlen
egy olyen hipotezis, amely ismereteinkkel ellentetes, ugyanakkor
tortenelmi, megismetelhetetlen.

"nemlephetunk ketszer ugyanabba a folyoba": de hasonlo esemenyeket
kategorizalhatunk egy fogalomba, az emberi megismeres a kategorizacio, a
redukcio utjan jarhat csak. ugyanakkor mas oldalrol ugy is
fogalmazhatok, hogy egy hipotezist szamtalan hasonlo esemeny ellenoriz.
ez igy logikailag redukcio nelkul teljes.

>> Termeszetesen az esemenyt atelo szemely sem lehet 100%-ig biztos
abban,
>> hogy az tortent, amit o eszlelni velt.
> Természetesen, de ez már kivezet a példából, és fiktív irányba
>terelné gondolatainkat, míg én azért a alsóágról szeretnék
>ismereteket gyujteni a 'más módszereimmel'.
hogy mi a fiktiv es mi a valosag, ez az eszmecserenk lenyege. es itt te
eloiteletekkel jossz elo arrol, hogy eleve tudod, mi a valosag es mi a
fiktiv? ha te olyanhipotezissel jossz elo, ami a tudomany alalspontja
szerint fiktiv, akkr nemmoshatsz le mas elkepzelseeket azzal, hogy az
viszont szerinted fiktiv. a tudomanynak van modszere es kriteriuma, hog
ymit mondjon fiktivnek, es mit fogadjonel igaznak. neked lathatoan nincs
modszered, csak eloiteleted.

>> Az elso ket peldad alapvetoen azert szokatlan, mert a tudomany
tobbnyire
>> olyan kerdeseket vizsgal, amelyek kapcsan senki nincs kituntetett
>> helyzetben, elvileg minden ember azonos esellyel, azonos modon vehet
reszt
>> a kerdes kutatasaban. Az elso ket peldad mas.
> Természetesen! De épp arra akartam rámutatni, hogy ettol még a
>valóság megismerését példázzák, csak épp mássága miatt nem
>kezelheto szigorú tudományos keretek között - mégis hétköznapi, és
>egyelore nem volt szükségem a hitrol beszélni...
csakhogy ha elkezded ezen esemenyeket elfogadni, es a megismeres
targyava tenni, akkor igazsagos csak ugy lehetsz, ha mnden szemely
kituntetettseget egyenranguan figyelembe veszed, es mindenlehetoseget
vegigjatszol. ekkor viszont ellentmondasra jutsz. amrpedig a megismeres
egy alap kovetelmenye, hogy egyertelmuen mondjonvalamit a valosagrol.
igy tehat nem jutsz megismereshez.


>Az evangélium leírásai alapján, úgymond eloéletük alapján számomra
bombabiztos (Számodra
> 99%), hogy igazat mondtak.
hat nem.

>De még itt is fontos, hogy nem ezek a tényezok gyoznek meg - továbbra
is
> maga Isten az, aki Lelke által jelen van a világban és megszólítja
> az embert. Na, itt van az a pont, ami viszont tudományosan
> teljesen kezelhetetlenné teszi a dolgokat, és épp ezért nem volt
> eredetileg szándékom ezekre a vizekre evezni, mert ez innen
> tényleg már hitvita, nem pedig ismeretelméletet érinto kérdés.
nos akkor it tkivilaglik, hogy nem az egyedi megismerwesrol, hanem
valami masrol van szo. megpedig olyan dologrol, amit szellemi allapot
tekitneteteben csakis erzelemnek lehet minositeni. attol, hogy te nem
minosited episztemologiainak, a kerdes meg az,amennyiben VALOBAN LETEZO
dologrol allitod,a mit. ettol episztemologiai kerdes lesz,a karhogy is
kapalozol, es aepisztemologiai kriteriumokat kell kiallnia. aki atz
allitja, hog ygolt rugott, muszaly a foci szabajainak megfelelni, es nem
omaga mondja meg sem a szabalyokat, sem azt, hogy mikor ervenyesek re,
mikor nem.:)

lenne tovabba par kerdesem:

1) mit kezdesz a mas vallasuakkal?
2) mit kezdesz azzal, ha en azt allitom, hogy isten suggalta nekem, hogy
nemigaz, amit te hiszel?
3) mit kezdesz azzal, ha nemisten suggalta, de nekem ez a hitem?

math