Lajos  [Japan])
valaszkent valakinek irta, hogy:
>>Azt hiszem, valoban nem tudod, egy nagyuzemi allattartasban
>>(hus-, tojasgyarak) mennyi allat szenved, tobbseguk egesz -
>>bar viszonylag rovidre szabott -eletuk soran, micsoda kinokat =
allhatnak ki,
>>hogy megtomhesd a pocakod, ....
>Azert jo lenne ha elmondana nekem valaki honnan tud arol hogy olyan =
iszonyatos
>szenvedesek aran tojjak a tyukok a tojasokat azokban a "tojasgyarakban?
>Mi okoz oly rettenetese szenvedest azoknak a tyukoknak, hogy miatt =
mardosnia k
e
>llene a lekiismeretnek? Az hogy hogy ott all elottukk allandoan az etel =
es ita
l
>? Az hogy nem latjak a napot amit soha nem is lathattak ergo ne is igen =
hianyo
z
>hat nekik? Az hogy nemkapirgalhatnak kedvukre hogy kiegeszitseg az =
biologiaila
g
> tobbe kevesbe optimalizalt etrendjuket?
>Nem erzi senki hogy a tikok szenvedese nem mas mint az emberi ertekek =
kivetite
s
>e azokra az "artatlan" es "erzo lelku" allatokra? De amikor egy =
tyukfarmon jar
t
>am nem talalkoztam egyeteln egy tojoval sem amelyik panaszra nyitota =
volna sz
a
>jat. Es a zsufolstag es levegotlenseg sem volt egy jottanyival sem =
rosszab an
n
>al amit monduk egy mai nagyvarosban egy panellakasban elo embernek el =
kell vis
e
>lni. Raadasul ezeket a tyukokat nem uti el egy auto, nem szurja le =
merges szom
s
>zed kendermagos, ingyenes orvosi ellatasban reszesulnek, nem mondanak =
fel neki
k
> a munkahelyukon -amig produkalnak. Nekem az a velemenyem hogy tyukkent =
nem is
>a legutolso dolog egy farmon elni, osszehasonlitva mondjuk a tokyoi =
Suzuki san
n
>al, avagy Zairei Mbonga urral!
>Ne feledd, kedves Ketkedo, hogy a gazda erdeke az, hogy tojjon az a =
joszag ame
n
>nyit csak bir es ez csak ugy valosithato meg ha az allat sem fetrenreng =
a kinj
a
>ban
>hanem a lehetosegekhez kepest jol erzi magat!
Mikor eloszor Kanadaba menekultem katonasagot kerulni, egy beke szereto
kereszteny farmer adott menedeket nekem. Igy vagy negy honapig volt
szerencsem dolgozni egy nagyuzemi tojasgyarban, mint tojasgyujto es =
joszag
eteto. 40,000 tyuk volt. Naponta kb. tizet martak agyon a =
ketrectarsaik.=20
Tan vannak modernebb es jobban felszerelt gyarok a vilagon, ahol a
tyukoknak is jobb dolguk van, de a negy honap alatt sokat elmelkedtem, =
hogy
az auschwitzi fogjoknak is tan jobb eletuk volt mint ezeknek a lenyeknek =
es
igy bekeszereto ember letemre is, en sem vagyok kulomb a nemet=20
tabororoknel. Valoban igaz azon kereszteny tan miszerint senki sem
buntelen.
A panel lakasok lakoi (en is ilyenben elek) pedig valoban megerdemlik.=20
Vajon letezik e tanulmany arrol, hogy a bunozes es az altalanos =
tarsadalmi
eroszak rata hogyan aranylik a panellakasok elterjedsegehez?
A kulonbozo civilizaciok idestova negy vagy otezer eve targykent kezelik =
az
elo vilag nagy reszet, es ez a "targyilagossag" egyre gyarapodik. Ide
jutatott bennunket ahol vagyunk. Ha nem robbantjuk fel magunkat =
rovidesen,
akkor pusztanal pusztabba tesszuk majd a foldet. Nemsokara mindenki
ta'rgya' valik. Csak nyugodtan fojtatsuk, majd a vilag eldonti, hogy a
parszazezer eves kiserlet a "Homo Sapiens Sapiens" nevu eletformaval
erdemes e?
Persze azert a paprikascsirket meg a sajtos omlettet nem adom fel, dehat =
ez
lenne csak a legnagyobb bunom.
Jo etvagyat,
Laborfalvi Benke Tibor
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: """akkor marad az utolso ( 21 sor )
Idopont: Thu May 1 03:25:41 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"""buntetesi lehetoseg. A HALAL.
"""Kiszely Andras
"""
""" ___
""" /~ I ~\
""" { /T\ }
""" \/ I \/
""" ~x~
"""
""" Make Love, not War!
"""
""" 
Hm... eleg ellentmnondasos, nem Make love and kill the killers. Don't =
make
war, just kill who kills...??? What else would a war be?
Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [United States]
Temakor: - ( 25 sor )
Idopont: Wed Apr 30 12:09:30 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 irja Matyinak:
>Szamomra igen-igen furcsa, hogy harcos ateistakent
>a vallasos emberek altalad foltetelezett allaspontjaba kepzelve
>magadat aggodalmaskodsz. Hogy tudod ezt megtenni a tudatod kette-
>hasitasa nelkul?
Empatianak hivjak, es erdemes gyakorolni.
>(Vagy mar nem is vagy olyan harcos ateista?
>Meggyoztunk? :-) Ha igy van, akkor welcome aboard!!)
Hat erre meg en is elmosolyodok. :-)
Meggyoztetek!
>> Ebbol kovetkezoen nem is lehet a mindennek mindenhatoja, teremtoje, =
oka.
>Nem ez kovetkezik. Egesz mas. Megpedig az, hogy Ti nem allit-
>hattok semmifele univerzalis kovetelmenyt a Mindenhato ele.
>Mert logikailag nem megragadhato. Kezded kapisgalni?
Az a baj, hogy ezzel a logikan kivuliseggel BARMIT kijelenthetek =
istenrol.
Honnan fogod tudni, hogy igazat mondok? Azt ne mondd, hogy a Bibliabol!
csoooo, dzsoki
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Veg ( 57 sor )
Idopont: Wed Apr 30 04:27:27 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Sajna nem `tom kimasolni a VITA pontos adatait, igy csak a=20
reflexioimat tudom nyujtani a "veggi"-gyilkos husevo vitahoz.
1.) A vegetarianusok cseppet sem szebbek, erosebbek, jobbak, sot az=20
en vegetarianus ismeroseim kozott, mert JONEHANY van! ahogy az evek=20
telnek egyre lepusztultabbak, vagy az allando csokolade es=20
olajosmagevestol egyre dagadtabbak.=20
Gyengek, mint a harmat, s ez kulonosen jonehany kozeli hozzatartozom=20
eseteben latom, hogy mind allokepesseg, mind fizikai ero=20
szempontjabol csak arnyekai regi onmaguknak. Nos ezt persze ok=20
tagadjak, de sajnos a tenyek beszelnek.
Allandoan mindenfele magas lazzal jaro fertozes gyotri oket, mind=20
hozzam jar gyogyszerert kuncsorogni, ilyenkor legszivesebben=20
elkuldenem oket , hogy keressenek megfelelo gyogynovenyt, aminek az=20
EFFEKTUSA olyan, hogy meggyogyulnak. A vegen csak jo a doki valamire,=20
aki ugyebar semmihez sem ert, ha a taplalkozasrol van szo, s sotet=20
hulye, ha a sajat tapasztalatai alapjan itel.
Amugy ez a velemenyem az egesz termeszetgyogyaszatrol is, semmi bajom=20
veluk, de szeretnek mar latni az anekdotazgatason kivul (Mari neni=20
Kemecsrol is pont ezzel jott, oszt nezze hogy ugral, miutan kezeltem,=20
nemdraga, csak 40000 forint...) valami randomizalt kettos vak=20
vizsgalatot, ahol a koztudottan 30 % koruli placeboeffektust=20
felulmulja a terapias hatas.
2.) A gyerekekkkel valo banasmodrol annyit, hogy barmelyik liberalis=20
barmit mond, kanadaban most hoztak egy logikusnak tuno lepest, hogy=20
senki sem dohanyozhat egy gyerekkel kozos legterben, meg akkor sem ha=20
az illeto a szuloje es meg van arrol gyozodvem, hogy a dohanyzas az=20
mi kurva jo, es neki igazan alapveto szemelyisegi joga barhol=20
fustolni! Innen egy lepes az, hogy a szulot bortonbe lehet csukni a=20
gyereke tultaplaltsaga, ill. alultaplaltsaga miatt, mert ezek=20
szovodmenyes rataja kb. ott van, ahol a cigarettafuste. S ehhez semmi=20
sem kell mar, csak egy szimpla iskolai szurovizsgalat. S azt=20
gondolom, eppen ezek miatt hamarosan eleg kemeny vizsgalodasok=20
lesznek vegi ugyben is, s egyedul valamifele politikai=20
nyomasgyakorlas allithatja ezt le, de ami kesik nem mulik, igy a=20
dolog csak el lesz odazva, s azt hiszem, es remelem, senki sem lesz=20
arra felhatalmazva, sot ettol tiltva lesz, hogy a sajat gyereke=20
egeszseget tonkretegye, hisz kekre zoldre sem szabad a gyereket=20
verni, pedig az csak faj, meg nem esik jol!=20
3.) Utana fogok nezni, hogy mia helyzet de az a gyanum, hogy a=20
vegetarianus etrendet lehet komplettalnifeherje ill. cukor teren, de=20
egeszen biztos vagyok benne, annak ellenere, hogy meg nem lattam=20
leirva, hogy ami a vegi dietabol hianyzik az egy jocsomo esszencialis=20
zsirszarmazek, ami kizarolag allati eredetu husokbol hozzaferheto, s=20
csak hosszu ido utan okoz hianytuneteket, mint a vitaminhiany is.=20
Olyan zsirra vagy lipidre gondolok, pl. ami specifikusan allati=20
strukturahoz,pl. az agyi mileinhuvelyezeshez kell. S igy ertheto,=20
hogy miert olyanok, viselkedesileg, es magatartasbelileg a=20
vegetarianusok, amilyenek.
Pyr
=20
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: *tojas-, husgyar* #727 ( 119 sor )
Idopont: Wed Apr 30 04:44:45 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 [Japan]
>> Azt hiszem, valoban nem tudod, egy nagyuzemi allattartasban (hus-, =
tojas-
>> gyarak) mennyi allat szenved, tobbseguk egesz - bar viszonylag =
rovidre
>> szabott -eletuk soran, micsoda kinokat allhatnak ki, hogy megtomhesd =
a
>> pocakod,....
> Azert jo lenne ha elmondana nekem valaki honnan tud arol hogy olyan =
iszo-
> nyatos szenvedesek aran tojjak a tyukok a tojasokat azokban a =
"tojasgyarak-
> ban?
Ha tudod, mezd meg a Baraka cimu filmet, talan az is elegendo lesz e =
kerdes
megvalaszolasara, ha nem, ajanlhatom meg Faludy Gyorgy: Tojasgyar cimu =
szonett-
jet, amit nemreg olvashattal a VITAn, tovabba belekukkanthatsz Desmond =
Morris:
Az allati jogok szerzodese cimu objektiv, korantsem szenvedelyes =
konyvebe
(DM nem elvakult allatvedo, hanem viselkedeskutato, tudos elsosorban).
> Mi okoz oly rettenetese szenvedest azoknak a tyukoknak, hogy miatt =
mardosnia
> kellene a lekiismeretnek?
Elnezest, nem akartam ilyen erzest indukalni benned, a "pocakod" szot =
altalano-
san ertettem, nem volt szemelyes tartalma.
Termeszetesen "nem kell". Arra szerettem volna valaszolni, hogy a =
vegetarianu-
sok ervei kozott mi minden szokott felmerulni - igy lelkiismereti =
problemakent
az altalam emlitett is elofordul.
> Az hogy hogy ott all elottukk allandoan az etel es ital?
De milyen etel es milyen ital?...
Zsiros hizotap all elottuk, ami a legkevesbe sem kozeliti meg a =
termeszetes
takarmanyuk valtozatossagat, osszetetelet. A hizlalotap, a mozgas hianya
rendszerint olyan gyors hizast, sulygyarapodast eredmenyez, amit az =
allatok
meg fejlodesben levo, gyenge csontozata nem tud elviselni, =
tulterhelodik, es ez
tovabbi fejlodesi rendellenessegekhez, elhullasokhoz vezet.
> Az hogy nem latjak a napot amit soha nem is lathattak ergo ne is igen
> hianyozhat nekik?
A napfeny iranti igenyuk nem tanult tulajdonsag, hanem oroklott...
Nezz bele barmelyik kozepiskolai biologia konyvbe... a biologiai =
szuksegletek-
nel ezt is megtalalod.
> Az hogy nemkapirgalhatnak kedvukre hogy kiegeszitseg az biologiailag =
tobbe
> kevesbe optimalizalt etrendjuket?
Tobbe semmifelekeppen nem, viszont a kevesbe igen enyhe kifejezes.
Ha egy embert szeretnel felhizlalni szep gombolyure, valoszinuleg, nem =
az
izletessegre helyezned a hangsulyt, hanem a taplalek zsirosszetetelere, =
tovabba
a mihamarabbi hizas remenyeben a leheto legnagyobb merteku =
etvagygerjesztesre.
A haszonallatok eseteben is ez tortenik ma. Regen, a legelteto =
allattartas
eseten nem igy volt. A haziallatok biologiai szuksegletei kozul a =
takarmany
csupan az egyik osszetevo, hol marad a tarsadalmi eletuk, a napfeny, a =
homer-
seklet, a mozgas lehetosege, a megfelelo nagysagu eletter, a levego =
megfelelo
paratartalmanak biztositasa, ami gyari, nagyuzemi keretek kozott nem =
biztosit-
hato?...
> Nem erzi senki hogy a tikok szenvedese nem mas mint az emberi ertekek =
kiveti-
> tes e azokra az "artatlan" es "erzo lelku" allatokra?
Veletlenul sem, ok is elnek tarsadalmi eletet (barmennyire is furcsa), =
nekik
is van idegrendszeruk, kovetkezeskeppen erzeseik, fajdalmaik, sot meg =
oromeik
is...
> De amikor egy tyukfarmon jartam nem talalkoztam egyeteln egy tojoval =
sem
> amelyik panaszra nyitota volna szajat.
Ezek a korulmenyek a legtobb allaton a levertsegen, a kedvetlensegen,
az erdeklodes hianyaban mutatkozik meg, a hang altal kinyilvanitott =
szenvedes
tobbnyire fizikai es nem lelki fajdalom eseten jelentkezik.
> Es a zsufoltsag es levegotlenseg sem volt egy jottanyival sem rosszab =
annal
> amit monduk egy mai nagyvarosban egy panellakasban elo embernek el =
kell
> viselni.
Ez eros tulzas lehet, vagy meg nem jartal valodi tojas-, husgyarban.
Meg egy kisebben is, pl. ahol csibeket nevelnek, a tulzsufoltsag miatt =
igen
jelentos szazalekuk elpusztul a stressz miatt. Es ez bele van kalkulalva =
a
"bizniszbe".
> Raadasul ezeket a tyukokat nem uti el egy auto, nem szurja le merges =
szomszed
> kendermagos, ingyenes orvosi ellatasban reszesulnek, nem mondanak fel =
nekik a
> munkahelyukon -amig produkalnak.
Az emberiseg onmaga alakitja sorsat, az ember "szabad akarattal" =
rendelkezik,
nem?... olyan sokszor hangzik el ez az erv a Termszet kiaknazasanak =
magyaraza-
takent, hat tessek elni vele!... a Termeszettel szemben tudjuk =
alkalmazni, on-
magunk (a Termeszet morzsai) erdekeben mar nem?...
Az allatok viszont nem onkent, dalolva meneteltek tojas-, husgyarakba. =
Ha kor-
daba szoritottuk oket, illik is gondoskodnunk roluk biologiai =
szuksegleteiknek
megfeleloen.
> Nekem az a velemenyem hogy tyukkent nem is a legutolso dolog egy =
farmon elni,
> osszehasonlitva mondjuk a tokyoi Suzuki sannal, avagy Zairei Mbonga =
urral!
Bizonyara,... kar hogy nem valaszthatod azt az osvenyt, tustent le is =
ternel a
jelenlegirol, igaz?...
> Ne feledd, kedves Ketkedo, hogy a gazda erdeke az, hogy tojjon az a =
joszag
> amennyit csak bir es ez csak ugy valosithato meg ha az allat sem =
fetrenreng
> a kinjaban hanem a lehetosegekhez kepest jol erzi magat!
En NEM ketkedem...
Ha egy tyuk jol erzi magat, mindjart nem fog annyit tojni, mert a =
szervezete
a takarmany egy jo reszet mozgasra, egyeb "haszontalan" tevekenysegek, =
biolo-
giai folyamatok energia-, es anyagforrasakent fogja hasznalni. A tojas =
biologi-
ai taperteke, izletessege viszont bizonyara hianyokat szenved, azonban a =
szo-
kasnak koszonhetoen bizonyara a kulonbsegek az ember szamara elobb-utobb =
erze-
kelhetetlenne valnak.
Kepzeld csak el, milyen lenne ha egesz eleteden keresztul ulnel egy egy =
negy-
zetmeteres boxban, es fedezokankent funkcionalnal mindossze ejt nappalla =
teve,
anelkul, hogy a kedves partnerekhez egy szot is szolhatnal, sot, talan =
meg az
arcukat sem lathatnad. Tovabbmegyek, ha mindezt a feladatot termeszetes =
meg-
termekenyitesen keresztul kellene elvegezned. Persze, amint kimerulne =
ebbeli
hasznossagod, azonnyomban kivonnanak a forgalombol. Eleteden keresztul =
persze
emberekkel sem talalkozhatnal, csupan csak egy szamodra idegen =
eletterben,
hasonlo sorsu, beteg, ertelmes kommunikaciora keptelen, ertetlen egyedek
formajaban.
- yoghurt -
Post Scriptum:
Az elmondottak megszivlelese, e felelosseg felvallalasa korantsem =
kotelezo er-
venyu, mindenkinek lelke-szive joga. En ezt a szentimentalizmusnal =
nemcsak
tobbre ertekelem, hanem teljesen mas motivaciot tulajdonitok a szamara. =
Hogy
minek, azt mind a hasonszorueknek, mind azoknak, kik e hozzaallast =
folosleges
erzelgossegnek tekintik azt hiszem, hogy - bar igaz, mas okbol =
kifolyolag -
folosleges kifejtenem.
E szemleletmodot legfokeppen nem a nagyobb haszon iranti vagy alakitja =
ki az
emberekben, hanem az, hogy szebb, harmonikusabb kapcsolatba kerulnek =
altala
a Termeszettel, azokkal a nemcsak emberi elolenyekkel, amelyek =
korulveszik, ha
meg eszlelni kepes es szeretne oket.
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: vegi ( 34 sor )
Idopont: Wed Apr 30 12:14:21 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A vegetarizmusnak altalaban ket fo oka van: 1. etikai (nem akarok =
allatot
olni), 2. egeszsegugyi (ugy hiszem egeszsegesebb a tiszta novenyi =
taplalkozas).
Az elso ervnel nekem az santit, hogy a novenyek is elolenyek, sokszor a
hovatartozas is kerdeses, azaz eletet kell kioltanom (kozvetve v.
kozvetlenul) az eletbenmaradasomhoz. Eddig csak egyetlen feloldasat =
talaltam
e problemanak, nevezetesen azt amikor kizarolag olyan gyumolcsok "husat"
(elnezest a vegisektol) fogyasztjuk aminek a magja utana meg mukodhet, =
sot a
tapcsatornan tavozva egybol taplalo kozegbe kerul... Egyeb esetekben =
csak
fokozati kerdes, nem elvi az elet kioltas. Egy idezet kivankozik ide:
>>az elovilag abbol el, hogy allandoan egymast eszi.
>Nem, a novenyek altalaban nem fogyaszto, hanem termelo szervezetek, ok =
is
>az elovilag reszei...
Nos, ha vki. ezek alapjan "novenyi modon" kepes taplalkozni, annak vmi. =
nagy
jutalmat adok...
A masodik ervnel sok pro es kontra elhangzott amiota divat lett nyugaton =
a
vegetarizmus. En ugy hiszem tkp. nincs jelentosege a dolognak. Azaz, a
vegetarizmusnak (ha csak nem nagyon egyoldalu) nincs igazan se hasznos, =
se
karos mellekhatasa egy mertekletes vegyes taplalkozassal osszevetve. Nem
igazan szamit a dolog, a szervezet nagy mertekben alkalmazkodik ahhoz =
amit
kap. Lenyegesebb, hogy miben hisz vki. Ha erosen hisz abban, hogy a =
vegis
etrend hasznosabb, akkor a placebo hatas mukodik. Magam kb. 8 evig =
voltam
vegetarianus (ebbol kb. 2 ev lakto-, es 6 lakto-ovo). Nem gondolom, hogy
"idegbetegebb" lettem volna mint most v. elotte, de jobb sem. Akkor is
sportoltam, es most is, sok dologtol fugg a teljesitmeny de ezzel =
semmilyen
korrellaciot nem tapasztaltam. Egeszsegi allapotom kb. ua. Konnyen =
lealltam
a husrol, es 8 ev mulva konnyen visszaalltam. Mondjuk, hogy ez egy
onkiserlet volt (sok irodalom 7 evet /a misztikus 7!/ ad meg a valtozas
eszlelesehez/. Az egyetlen kulonbseg, hogy a vegyes taplalkozas =
sokszinubb
gasztronomiai elvezeteket nyujt, es nagyobb szabadsagerzettel jar. =
Viszont a
vegetarizmus sokaknak erkolcsi magasabbrenduseg erzesevel jar, s igy =
noveli
az onertekelest. Lehet valasztani, mindenkinek hagyjuk meg mi okoz =
nagyobb
eredo boldogsagot. NCsaba
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: bunozes ( 36 sor )
Idopont: Wed Apr 30 12:29:43 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Teljesen mindegy, hogy milyen bortonoket alkalmazunk vagy nem =
alkalmazunk.
> A bunozes _oka_ a tarsadalmi egyenlotlenseg. Azok az ideologiak =
nyomulnak
> nagyon a szigoru buntetesekert, amelyeknek alapelve az egyenlotlenseg
> valamilyen formaja.
>
> Th(A)n
Az egyenloseg csak idea. Ha gazdasagi ertelemben egyenloseg is van
(kommunizmus ideaja) megmarad az egyeni adottsagokban, kepessegekben az
egyenlotlenseg. Okosabb, szebb, ugyesebb, erosebb, stb. vagyok. Masreszt =
a
gazdasagi egyenlosegre valo torekves nem tul sikeres tars.-i rsz.-eket =
szul.
>> Meg mindig nem ertem, hogy miert jo az allami vendetta, ha az egyeni =
nem...
>>(Es eddig meg senki nem mondta azt, hogy az egyeni jo lenne. Azzal mas
>>ervekkel vitatkoznek.)
>>
>>Th(A)n
>Akkor szogezzuk le. Szerinted az egyeni vendetta nem jo. Egyetertek.
>Kerdesed viszont, hogy akkor az allami miert nem jo.
>1) Kerdes, hogy kell-e valamilyen igazsagszolgaltatas, vagy buntetesi
>forma?
>2) Szerintem kell valamilyen igazsagszolgaltatas, buntetes, es az =
egyeni
>azert nem jo, mert onkenyes, tehat sokszor hibazik. Persze az igaz, =
hogy
>az allami sem hibatlan, sot, de meg mindig jobb, mint amilyen az egyeni
>lenne. Az igazsagossag fele a szervezettsegen at vezet az ut.
>Udv: BM
Valoban, kedves Th(A)n, szerinted a bunozokkel mit kene kezdeni a =
tars.-nak?
Ha a tars. nem kezeli, jon az egyeni megoldas. Nem jo. Nem jo mert mint =
BM
irja nagy hibaval mukodik, viszontvalaszra serkenti a masikat, s jon a
vendettak sora, mikor mar nem is tundni mi volt a kivalto ok. Az allam =
ellen
nem szoktak viszont verbusszut kovetelni (ha igen az forradalom...) =
NCsaba
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: huseves, buntetes ( 54 sor )
Idopont: Wed Apr 30 13:56:34 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hello,
szeretnem veletek megosztani Desmond Morris Allati jogok szerzodeset,
amely nem a huseves mellet vagy ellen szol, hanem az allatokkal valo
banasmodrol.
1. Allatot nem szbad folruhazni kepzeletbeli jo es rossz =
tulajdonsagokkal,
hogy tapot adjunk sajat babonas hiedelmeinknek vagy vallasos
eloiteleteinknek.
2. Allatot nem szabad az ember szorakoztatasara leiga'zni vagy =
leala'zni.
3. Allatot nem szabad fogsagban tartani, csak ha megfelelo fizikai es
tarsas kornyezetet tudunk neki nyujtani.
4. Allatot nem szabad tarskent tartani, csak ha kepes konnyen =
alkalmazkodni
gazdaja eletstilusahoz.
5. Allatfajt kozvetlenul uldozessel vagy az emberi nepesseg tovabbi
novekedesevel nem szabad a kipusztulasba kergetni.
6. Allatnak emberi sport celjabol nem szabad fajdalmat vagy szorongast
okozni.
7. Allatnak szuksegtelen kiserletek celjabol nem szabad testi vagy lelki
gyotrelmet okozni.
8. Gazdasagi allatot nem szabad nyomorusagos kornyezetben tartani, hogy
elelemmel vagy mas termekkel lasson el bennunket.
9. Allatot nem szabad kihasznalni premjeert, a boreert az =
elefantcsontert
vagy barmi mas luxustermekert.
10. Munkavegzo allatot nem szabad nehez feladatok vegzesere =
kenyszeriteni,
ami stresszt es fajdalmat okoz neki.
Europa Konyvkiado, Merleg sorozat 1995.
A 8. pont tehat nem a gazdasagi allattartast tiltja, hanem azokat a
korulmenyeket szeretne megvaltoztatni, amelyek kozott ma az allatokat
tartjuk (pl. tojasgyarak es egyeb farmok).
A konyv szamos peldat hoz fel arra, hogy a nagyuzemi tartas miatt,
mikepp korlatozzak az allatok mozgasteret. Es ravilagot arra, hogy
ez a gyakorlat teljesen uj keletu, a II. vilaghaboru utan kezdett
kialakulni.
Egyebkent a ragadozo allatok mindig intelligensebbek, mint a
novenyevok (a zskamany elejtese sok-sok fejtorest igenyel).
Tehat ha megmaradtunk volna novenyevonek, akkor hol tartanank
(talan meg a fara sem jutottunk volna fel :)).
Allami vendetta:
A tarsadalmi szerzodes egyik eleme, hogy az emeber lemond bizonyos
jogairol a kozjo erdekeben. Tehat nem maga torolja meg a sertest, hanem
ezt a jogot atruhazza az igazsagszolgaltatasra. A jog, mint rendszer
az az evszazadok altal osszegyult bolcsesseg, amely elerhetove teszi,
hogy altalanos elvek alapjan a bunnel aranyosan buntessunk.
A romai jogban peldaul, ha hajtovadaszatot rendeztek a tolvaj elfogasara
es ekozben megoltek, akkor az egesz enyhe buntetest vont maga utan.
A jelenleg ervenyben levo hirtelen felindulas azert arnyaltabb ennel.
Az eskudtszek intezmenye pedig arra szogal, hogy tizenket igaz ember
erkolcsi erzeke legyen a jogi dontes alapja (ne pedig egy ember =
onkenyeje).
Udv, Akos
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Toth Andras
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: Miert elegtelen az emberi logika? ( 44 sor )
Idopont: Wed Apr 30 14:07:54 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 wrote:
>> 2) Ha azt mondod elfogadod, hogy letezik az evolucio, jo okot kellene =
ra
>> mondani, hogy mi szuksege Istennek az evoluciora.
>Mondani nem kell. Nem attol lesz ok es cel, mert 'mondani kell'.
>De Istennek lehetnek okai. Pl. hogy legyen ember. Vagy valami
>hasonlo.
Hat, ezzel megintcsak elegge lejaratod a kedvenc istenedet... Ha kellett
neki az ember, akkor miert szenvedett vele nehany millio evig?
Vagy annyira nem mindenhato (jo, jo, halmaz vagy osztaly, de akkor is),
hogy csak igy tudta megcsinalni, vagy meg tudta volna csinalni 7 nap =
alatt
is, de o megis szenvedett vele nehany millio evet... Egyikbol sem az
kovetkezik, hogy kulonosebben jofej csavo lenne...
>Gyere, es kutasd velunk Te is, ha erre van kedved. Probald meg
>magad is, ha erdekel. De kovetelodzni ertelmetlen. Kitol varod,
>hogy megmondja Neked Isten celjait? Ugy megis? Tolem? A VITA-
>Olvasotol? Miert nem attol kerded, aki Illetekes? (Mert olyan
>csak egy van. De ha bizalommal fordulsz Hozza, talan Neked is
>elarul valamit. Ha oszinten feleje fordulsz...)
Es miert csak akkor, ha oszinten feleje fordulok? Ha kellek neki,
akkor miert en menjek hozza? Nem azt mondom, hogy o jojjon hozzam,
eleg lenne, ha hajlando lenne egy kis jelet adni annak, hogy
esetleg erdemes lehet. Amit eddig mondani tudtatok rola, az eppenhogy
ellenkezo hatasu volt. (Es meg mindig nem fogadtam el, hogy letezne,
csak a sajat teruleteteken "tamadok".)
>> Amiben nem kell, abban nem hiszek (Okkam borotvaja)
>Ha Occam borotvajaval meteled magad, ez a Te dolgod. De akkor
>mit akarsz tolunk? Mi nem Occam borotvajahoz imadkozunk, hanem
>az Urhoz. Ha a Te opciod a szellemi oncsonkitas borotvaja, az
>ellen mi mit tehetunk?
Tehat te is elismered, hogy lenne sokkal egyszerubb megoldas is
a ti isteneteknel?
>> Ebbol kovetkezoen nem is lehet a mindennek mindenhatoja, teremtoje, =
oka.
>Nem ez kovetkezik. Egesz mas. Megpedig az, hogy Ti nem allit-
>hattok semmifele univerzalis kovetelmenyt a Mindenhato ele.
>Mert logikailag nem megragadhato. Kezded kapisgalni?
Nem.
Hacsak nem azt akarod mondani, hogy az istenetek egy nyamvadt =
foldonkivuli,
akinek ugy igazabol semmi hatalma sincs a vilag felett, mi meg a =
biologiai
kiserlete vagyunk.
Th(A)n
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Toth Andras
E-mail :  [Hungary]
Temakor: Re: Sumerok es O-babiloniaiak ( 18 sor )
Idopont: Wed Apr 30 14:18:28 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 wrote:
>> Akkor ezek szerint mar a sumerok is "igazhivok" voltak? (Birtokaban =
az
>> isteni "igazsagnak", de legalabbis egy reszenek...) Eddig nekem ugy
>> tunt, hogy nem igazan ez a kereszteny allaspont.
>[...] az O-babiloniak nem voltak semmifele "igazhivok", viszont
>rogzitettek a veluk tortent esemenyek egy reszet. Ha Te a torte-
>nelmet "isteni igazsagnak" akarod nevezni, ez a Te dolgod.
Tehat akkor elismered, hogy az oszovetseg csak egy zavaros =
tortenelemkonyv,
es nem isteni sugallat?
>Ha a 'kereszteny allaspontot' akarod ismertetni velunk, ez nekem
>nincs ellenemre. Csak fura, ha ateistakent teszed. Az ember oha-
>tatlanul megkerdezi: miert ilyen fontos Neked a'kereszteny allas-
>pont'?
Mivel nem vagytok hajlandok magatoktol elarulni, igy kenytelen vagyok
vmit feltetelezni, es arra rakerdezni, hogy jol gondolom-e...
Th(A)n
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Flekkencsapda ( 8 sor )
Idopont: Wed Apr 30 19:18:53 EDT 1997 VITA #729
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves "Zita N=E9ni"!
Tokeletesen egyetertek a fejtegeteseiddel, de a vege fele van egy nagy =
tevedes:
Flekkent karajbol nem lehet csinalni, csakis es kizarolag tarjabol. A =
tobbi O.K
.
Udv!
Miklos
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D=
*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D
=3D* Hollosi Information eXchange /HIX/ -- http://www.hix.com =
*=3D
=3D* =
-------------------------------------------------------------------------=
*=3D
=3D* TIPP GURU MOKA RANDI BUDAPEST DOSZ HIR HUNGARY JATEK KORNYESZ =
KULTURA *=3D
=3D* MOZAIK NARANCS NY OTTHON SPORT TUDOMANY UK WEBMESTER VITA =
*=3D
=3D* =
-------------------------------------------------------------------------=
*=3D
=3D* Automata segitseg:  > =
*=3D
=3D* Ha az nem eleg:  > =
*=3D
=3D* Utolso szalmaszal:  > Hollosi Jozsi. /HIX/ =
*=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D=
*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D
|
