Sziasztok !

>Felado :  [United States]

>Egyetlen aprosagot emlegetnek meglehetosen ritkan melyen tisztelt
>tudosaink, megpedig aztat, hogyan is otlenek fel bennuk azok a - gyakran
>korszakalkoto - felfedezesek, amik adott esetben bizony meredeken
>szembenallnak az uralkodo tudomanyos elgondolasokkal.

Kedves JuliusE !

Azt gondolom, hogy nagyon lenyeges dolgokra tapintottal.

Egyreszt az intuicio az, amit kihagynak a tudomany modszertanat
- szigoru, konyokvedos hivatalnoki precizitassal taglalok.
Az intuicio szuksegtelen ? Vagy talan tudomanyos eszkozokkel 
nem definialhato...? Nem bizonyithato a letezese ? 
Lektoralt szakfolyoiratokban elofordult-e mar az intuicio ? 
A fantaziat se nagyon emlegetik.
A tudomanyos adatgyujtes es kovetkeztetes metodikaja mintha gepek 
szamara lenne kitalalva.  A Szabvanyugyi Hivatalban 
kellene utananezni, hogy hogyan gondolkodjunk helyesen ?

Igen-igen jellemzo a tudomany terjesztese teruleten, hogy
vegeredmenyeket kozolnek, kovetheto emberi gondolatmenet 
ismertetese nelkul, s a felfedezes folyamatat kihagyjak
az ismertetesbol.
Olykor emiatt husz konyvet is kezunkbe kell venni egy zavaro 
aprosag tisztazasahoz, amit nem vilagitanak meg kellokeppen, 
s lehet, hogy kozben elmegy a kedvunk az egesztol. (A'tok)
Egyaltalan nem kell csodalkozni azon, hogy sokan elfordulnak, 
vagy szinte kifejezett undort kapnak a tudomanytol.

Most bocsanat, de falfirkakat idezek, mert igen jellemzoek:

_ Uldoz a tudas, de en gyors vagyok, nelkule is befutok _

_ Nekem minden homalyos, csak a kobanyai vilagos !_

Ez sem a tudomany diadala nyilvan, ez irodalom, vagy
hitvallas, eletfelfogas, vilagnezet, vagy nem tudom mi.

Erdekes, hogy ra'menos software cegek elozetes, 
kiserleti verziokat is kiadnak az uj programjaikrol, 
a nagykozonseg szamara, hasznalhatosaguk tesztelesere. 
(beta verzio)
A konyveknel ez ugy latszik megoldhatatlan. 
Vagy - bocsika, lehet hogy erre valok a lektorok ...?

A tudas fennseges kodbe burkolasa szerencsere nem altalanos,
es velemenyem szerint inkabb csak olyankor fordul elo,
amikor nem a tudas terjesztese a cel, hanem szakember kivanja 
csillogtatni tudasszintjet kollegai fele, vagy csak a 
tudomanytortenet nagykonyvebe szeretne bekerulni
szigoru mertektartassal irott muve altal.
Nincs locsi-fecsi ! A tudomany az tudomany ! 

Szerencsere (vagy torvenyszeruen ? ) mint ahogy vannak jo 
orvosok, es kevesbe jok, epp ugy valtozatos a kep a tudomany 
emberei kozott is.
A rovatbol is ismerunk valakit, nem kell messzire mennunk,
ha pozitiv peldat keresunk.   ( )

>Marpedig peldaul a tehetseg onmagaban cafolja az emberi tudatra krealt
>osszes racionaliskodo magyarazatot. Pl. egy matek vagy fizikazseni es egy
>kozepszeru atlagpogar agya kozott semmilyen kemiai vagy fizikai kulonbseg
>nincs - vagy ha van, arrol kiderul, hogy a tehetseghez semmi koze :)

Milyen igaz. Es essek megkerdezni egy kutato allatorvost, hogy mikroszkop
alatt meg tudja-e kulonboztetni a serte's agyvelot 
az emberitol. (lehetoleg ne a sajatunkat vizsgaltassuk) 
Ha oszinte, azt fogja mondani - nehez ugy.

Egyebkent az allatok agya nem lebecsulendo. Az ovek mindossze csak 
masra van specializalodva. Errol szivesen meselnek tapasztalatokat 
kesobbi alkalommal. Ha van erdekes megfigyelesetek allati kepessegekrol,
jo lenne ha kozreadnatok a rovatba. 
A PARA-tudomanyhoz is gyanitom, kozelebb visz.

Eszembe jotott a tehetseg kapcsan egy regi, senki altal meg nem
magyarazott, szukszavu kijelentes:
_A tehetseg utat tor maganak_ 

Ezt a bolcsesseget vajon kik, es milyen alapon hoztak ossze ?
Politikusokrol szol-e, vagy politikusok terjesztettek el ?
Vagy sporttal kapcsolatos ?
Lehet, hogy parajelenseg van a hattereben ?

>Az is erdekes, hogy a kivalo, alkoto elmek mellett mennyi gittrago
>felbemaradt zseni kardoskodik szinte minden ellen, ami szerintuk
>lehetetlen. Megprobaljak azt a latszatot kelteni, hogy mara mar minden
>lenyegest felfedeztunk, a tobbi mar csak aprolekos hangyamunka, es mindenki
>maglyara valo, aki olyasmivel mer kiserletezni, ami kimutat szilardnak
>latszo konzervvilagukbol.

Ezt nehez lenne talalobban leirni, mint ahogy tetted.
A felbemaradottsag mogott a tekintelyelvuseg, es a szuklatokuruseg 
sejtheto. 
Vagy a partoskodo alkatu emberek onkezu guzsbakotottsege ? 

>Ujabban kiderult, hogy ez a dolog patologikus vonasokat olthet - en
>"inkvizitor-szindromanak" neveznem. Szeretettel figyelmetekbe ajanlanam az

Ezt mar telepatia-gyanusnak erzem.
Azon gondolkodtam - a nemregiben alvonak velt PARA-rovattal
kapcsolatban, hogy vajon diktator, foinkvizitor, focenzor
vagy ki a - bocs  'nevet hiaba nem vegyem' - aki miatt tobben nem 
mernek mar a rovatba irni sem, s jo esetben mar csak magan-mailba 
emigralva hajlandok velemenyt, tanacsot adni, ha barkinek 
gondja, baja van ?

Az inkvizitoron meg kulon el is elgondolkodtam, hogy tan
csak nem kell-e  _tuzesvasprobanak_ is kitenni a velemenyalkotokat ?
A PARA-tudomany nem sokat koszonhet az inkvizicionak. 
Sot senki, semmit nem koszonhet, hacsak nem a szomoru tanulsagokat 
az emberi gonoszsagrol, begyoposodottsegrol, es az azzal szembeni 
altalanos tehetetlensegrol.

Talan epp azok a vervonalak haltak ki altala, melyek 
a kulonleges kepessegeket hordoztak.
De az inkvizicio csak a jeghegy csucsa volt.
A fizikaban az - Archimedes es Galilei kozott eltelt 
kb. 1800 ev alatt szinte semmi nem tortent !
( hacsak nem magan mail-ben...?)

>Par nem tul regi pszichologiai tanulmany kimutatta, hogy a bigott
>szkepticizmus lelkibetegseg, koros elmeallapot.  a neve The Imagination
>Deficient Person (IDP).
>Magyarul koros foldhozragadtsagnak nevezhetnenk :-)

Nem csodalnam, ha ilyen is lenne, hisz minden hit, amely 
elvakultsagig fajul, gyotrelmes, kimerito harcokkal, s 
meg nem ertettseggel jar egyutt, melynek rombolo stressze 
karositja az idegrendszert. 
Nem szabad azonban altalanositani, hisz a stressz-turo kepessegunk
nagyon valtozatos, es bonyolult ugy. Magamrol is tudom, sajnos.

Vannak kedelyes szkeptikusok is, akik mindossze jatekbol,
szorakozasbol cafolnak minden parajelenseget, s abbol
indulnak ki:  Hiszem, ha latom !
Talan ha latnak, vagy tapasztalnak valamely jelenseget, 
abban a pillanatban a legfobb hirdetoive valnanak a 
parapszichologia letjogosultsaganak.

>>Andrasnak azonban tokeletesen igazat adok abban, hogy az a'tokban
>>hinni, es ehhez igazitani az eletet - rettentoen veszelyes es
>>karos lehet.

>Yeah, pontosan igy hat :)))

Ezt viszont nem ertem, mert tobb ertelmu szamomra, vagy
szandekosan hagytad igy ?

A pontosabb kep kedveert -  Arthur C. Clark kozismert 
tudomanyos filmsorozataban, az utolso reszek egyikeben az a'tok
hatasanak magukat a'tadokrol az hangzott el - orvosi tapasztalat
es velemeny szerint - elfogadasa eseten mukodik. 

Bar lehet, hogy Sir Clark sorozata a tudomanyos modszertan 
szigoru eloirasai szerint inkabb csak feluletes adatgyujtesnek 
tekintheto,  egy erdekes velemenye megis megmaradt bennem:
Ne fotokkal, filmekkel foglalkozzunk, amikor titokzatos 
megmagyarazhatatlan jelensegek utan kivanunk kutatni,
mert sokkal figyelemremeltobbak, ertekesebbek az emberi 
eszlelesek, a szemtanuk szemelyes elmenyei.
Node - ez a Clarc lehet, hogy nem is szamit komoly embernek 
tudomanyos berkekben, esetleg a fantaziadus sci-fi iroi 
mivoltja miatt ?
Ugy tudom, a muholdas hirkozles egyik atyja.
Ha irogatunk egymasnak a Fold egyik-masik oldalara, 
ne feledkezzunk meg errol, s akkor se, ha epp a 
hivatalos tudomanyt biraljuk !
				   
				   udv: zoli

HAli!

Nehany eszrevetel, ami a mostanaban eluralkodo vitahoz szeretnek fuzni.
Lesz nehany idezet is.


>Felado :  [United States]
>Temakor: Tudomany, tudosok, felfedezesek ( 114 sor )
>Idopont: Fri Sep 18 15:43:48 EDT 1998 PARA #260

>Egyetlen aprosagot emlegetnek meglehetosen ritkan melyen tisztelt
>tudosaink, megpedig aztat, hogyan is otlenek fel bennuk azok a - gyakran
>korszakalkoto - felfedezesek, amik adott esetben bizony meredeken
>szembenallnak az uralkodo tudomanyos elgondolasokkal.
Na modnjuk igy altalanositani talan nem kellene. Ha Te ennyire hatarozottan tud
od, hogy keletkeznek
ezek a korszakalkoto felfedezesek, akkor hihetetlen nagy felfedezest tettel, es
 legyszives
publikald. Mert a problemat, beszeltem pszihologusokkal parral, meg konkretan s
enki sem oldotta igy
meg

>Marpedig peldaul a tehetseg onmagaban cafolja az emberi tudatra krealt
>osszes racionaliskodo magyarazatot. Pl. egy matek vagy fizikazseni es egy
>kozepszeru atlagpogar agya kozott semmilyen kemiai vagy fizikai kulonbseg
>nincs - vagy ha van, arrol kiderul, hogy a tehetseghez semmi koze :)
Hat mar megint az a kib+ott nagy magabiztossag. Hat baratom Te valamit nagyon t
udsz, vagy igen
homaly vagy. Hogy a retekbe lehet igy kimondani egy ennyire bizonytalan temarol
 hogy... na mindegy,
hagyom is a dolgot. Azert kicsit bovebben kifejthetned, honnan szedted az ertes
uleseidet.

>Az is erdekes, hogy a kivalo, alkoto elmek mellett mennyi gittrago
>felbemaradt zseni kardoskodik szinte minden ellen, ami szerintuk
>lehetetlen.
Sajnos ebben igazad van ...

>alabbi levelket, ami mar eccer megjent itt. Bocs az angolsagert. Tudomanyos
>embereknek ez nem jelenthet akadalyt :)
Azert nem artana, ha leforditanad. Marmint ha En irok egy cikket, akkor azt, ha
bar angolul jelenik
meg, akkor magyarul is le kell adnom. Pedig mindenki tud angolul a tanszeken.

* * * * * I d e z e t    k e z d e t e * * * * * * *
> Felado :  [Japan]
> Temakor: A szkepticizmus betegseg? ( 48 sor )
A koros foldhozragadtsag jellemzoi:

1)   Lack of meta-awareness.
.
.
.
.
7.  Mission directed outlook: The Imagination Deficient frequently
believe that they serve a higher cause, or that some necessary actions
must be taken to avoid disaster.

>JuliusE

Na mindegy, mara ennyi. Azert a tehetseg melle nem art egy kis tenyszeru tudas 
sem.
Egyebkent most itt a helyszinen szeretnem felajanlani a segitsegemet, minden ol
yan kiserlethez, vagy
probahoz, ami a korabban emlitett para, vagy auralato, vagy egyeb pszi-dolgok, 
esetleg biorezonancia
jelensegek letenek vagy nemletenek bebizonyitasara iranyulnak. A sajat szemelye
s velemenyem az, hogy
mind Nashira Organ Kutatólaboratórium, mind pedig a veluk 'szemben' allok resze
rol az elmeleti vitat
lassankent befejezhetnenk. Lepjunk a tettek mezejere! Tessek para kepessegek le
tet komolyan
feltetelezni, valamint ezeket komoly tudomanyos modon bebizonyitani! Azt hiszem
 ez mindket oldalnak
csak a javara vallhat. Szerintem a szobeli vitanak innetol nincs ertelme ( eddi
g sem volt, senki nem
valtoztatta meg a hozzaallasat ). Reszemrol azt hiszem el, amit szemelyesen tap
asztalok. Az ilyen
dolgok, mint a 'lattam valamikor egy embert, aki hallott rola, hogy valamikor v
olt egy cikk
amiben...'-el azt hiszem sokra nem megyunk.

          by;
            OPi;

IRC - opi-ipo, opi+ipo

Zoli:

> >Arra vagyok kivancsi, hogy ha van foldsugarzas, akkor James Randi es Vassy
> >Zoltan kiserleteiben miert nem tudtak az ingas emberek azonositani a
> >csovezetekek helyet?
> 
> Talan amiatt, mert valodi szenzitiv szemelybol sokkal kevesebb
> van, mint szajhosbol es hamis legendasbol.
> De ez csak egy felteves - termeszetesen. Bizonyitani nem tudnam.

Az a baj, hogy "valodi szenzitiv szemelyt" meg nem sikerult talalni. 
Altalaban az van, hogy a masik oldal ajanl egy embert, mondjuk X.  Y.-t,
hogy o aztan igazi parafenomen, aztan elvegzik a kiserletet, es kiderul,
hogy X. Y. nem kepes produkalni a jelenseget. Erre jon a magyarazat,
hogy na jo, o nem tudja, de P. Q. tenyleg tudja, vizsgaljak meg ot is.
Rendben, megvizsgaljak P. Q.-t, es lam, o sem kepes produkalni a
jelenseget. Erre jon a magyarazat, hogy na jo, P. Q. nem tudja, de R. T.
tudja, ot kell megvizsgalni. Na most kerdem en, tesztelni kell a Fold
egesz lakossagat ahhoz, hogy eldontsuk, mukodik-e a dolog, vagy nem? Nem
kell tesztelni. Ha eleg sok, veletlenszeruen kivalasztott kiserleti
alannyal nem mukodik a dolog, akkor nagy megbizhatosaggal mondhatjuk, hogy
senkinel sem mukodik.

> Talan a bioenergia-megmaradas torvenye nem annyira szigoru,
> mint az egzakt tudomany energia-megmaradastorvenye.
> Talan nem voltak megfeleloek a rahangolodashoz szukseges korulmenyek.
> Vassy Zoltan egyik konyveben maga ismerteti a parapszichologiai
> kiserleteknek ezt a kellemetlen velejarojat.

Igen, de eppen ezert az ilyen kiserleteknel mindig torekednek arra, hogy
megfelelo hangulatot teremtsenek, peldaul igen baratsagosak az illeto
parafenomennel. Ha reszt vennek egy ilyen kiserletben, felretennem a
szkeptikus, vitatkozo enemet, es a vilagert sem ereztetnem a vizsgalt
szemellyel, hogy nem hiszem el egy szavat sem. Amellett a kiserletek elott
es utan mindig megkerdezik a vizsgalt szemelyt, hogy jo-e a hangulata, ugy
erzi-e, hogy megfelelo allapotban van-e a sikerhez. Az altalam emlitett
paravanos-fulkes auralatasi kiserletben is megtettek ezt, es az illeto
auralato a kiserlet utan is ugy erezte, hogy sikeres volt a kiserlet,
hiszen arra a hat fulkere, amiben allt szemely, tenyleg azt mondta, hogy
van benne valaki. Az, hogy a tobbi tizennegyre is azt mondta, amiben nem
allt senki, az egyaltalan nem zavarta. 

> A negativ eredmenyu kiserletekbol sem szabad messzemeno
> kovetkezteteseket levonni, de ezt nem  Andrasnak mondom,
> ezt o jobban tudhatja nalam.

A negativ eredmenyu kiserlet, mint mar irtam, leszoritja egy meghatarozott
kuszob ala annak valoszinuseget, hogy megis letezik a jelenseg. Ha
elegendoen sok negativ eredmenyu kiserlet all rendelkezesre, akkor
kijelenthetjuk, hogy a valoszinuseg olyan kicsi, hogy praktikusan azt
mondhatjuk, hogy a jelenseg nem letezik, es a tovabbi vizsgalat mar
felesleges idopocsekolas.

Megjegyzem, hogy nem gondolom, hogy a szoban forgo temakban elegendo
negativ eredmenyu kiserlet all rendelkezesre. Meg sok kiserletre volna
szukseg ahhoz, hogy egyertelmu vegkovetkeztetest tehessunk.

> Ezen kivul, kemeny uzleti hatteru tudomanyos titkok is
> feltetelezhetok, nem ?
> Manapsag ugy tudom, letezik meg a titkos szabadalmak
> jogszabalyi kerete.

Ezt en nem sorolom igazan a tudomanyhoz, hiszen itt inkabb iparrol,
katonai fejlesztesekrol van szo. Ilyen esetekben maga az eredmeny sem jut
el a nyilvanossaghoz. Ha az eredmeny eljut, akkor a tudomanyos hatter is
nyilvanosan hozzaferheto. Ha peldaul egy gyogyszergyar piacra dob egy tobb
eves kutatassal kifejlesztett uj gyogyszert, akkor a gyogyszernek a pontos
hatasmechanizmusa es a hatekonysagat bizonyito klinikai tesztek is barki
altal hozzaferhetoek lesznek.

JuliusE:

> Marpedig peldaul a tehetseg onmagaban cafolja az emberi tudatra krealt
> osszes racionaliskodo magyarazatot. Pl. egy matek vagy fizikazseni es egy
> kozepszeru atlagpogar agya kozott semmilyen kemiai vagy fizikai kulonbseg
> nincs - vagy ha van, arrol kiderul, hogy a tehetseghez semmi koze :)

Ja, ha te osszehasonlitottad egy fizikazseni es egy atlagpolgar agyat,
sejtrol sejtre vegigvizsgalva mind a tizmilliard idegsejtet es a koztuk
levo osszes osszekottetest, akkor igazad lehet. Ellenkezo esetben
alighanem tevedsz.

> Az is erdekes, hogy a kivalo, alkoto elmek mellett mennyi gittrago
> felbemaradt zseni kardoskodik szinte minden ellen, ami szerintuk
> lehetetlen. Megprobaljak azt a latszatot kelteni, hogy mara mar minden
> lenyegest felfedeztunk, a tobbi mar csak aprolekos hangyamunka, es mindenki
> maglyara valo, aki olyasmivel mer kiserletezni, ami kimutat szilardnak
> latszo konzervvilagukbol.

Ezt itt rossz helyen vetetted fel. A kiserletezest en nagyon is tamogatom. 
A Noreslabbal nem is az a fo bajom, hogy kiserletezik (az csak azert
problema, mert valoszinuleg fogalmuk sincs a kiserlettervezes alapveto
modszertani szabalyairol), hanem az, hogy KESZ TENYKENT kozolnek le
abszolut bizonyitatlan allitasokat, s ezekhez semmi kiserleti hatteret nem
mutatnak fel. Szerintem ezt eleg vilagossa tettem a leveleimben.

Ugyhogy rossz helyen idezted be Lajos levelet is, mert en nem az a fajta
szkeptikus vagyok, akirol a level szol. Az angol szohasznalat
megkulonboztet "szaraz" es "nedves" szkeptikusokat. A szaraz szkeptikusok
kemenyen fellepnek minden rendkivuli allitas ellen, azt marhasagnak
belyegzik, es megprobaljak nevetsegesse tenni, a kiserletezest pedig eleve
elvetik, mint folosleges idopocsekolast. Kijelentik, hogy az allitolagos
jelensegek nem leteznek, es kesz; ha kiserletek az ellenkezojere utalnak,
akkor a kiserletekben van a hiba. A nedves szkeptikusok sem hiszik el a
rendkivuli allitasokat, de tamogatjak az allitasok kiserleti ellenorzesere
iranyulo torekveseket, es azt valljak, hogy a rendkivuli allitasokat is el
kell fogadni, ha kelloen kemeny kiserleti bizonyitek all rendelkezesre
veluk kapcsolatban. Nos, en ez utobbi fajtaba tartozom. A kiserlet
mindenek folott all, a kiserlet szent, a kiserlet a termeszettudomanyban
mindennek az abszolut, vegso eldontoje!

Igenis azt mondom, hogy tudomanyos modszerrel meg kell vizsgalni,
mukodik-e a biorezonancias terapia, van-e aura, van-e foldsugarzas. Mar
csak azert is meg kell vizsgalni, mert nagyon sokan hisznek ezekben, es
mar csak nevelesi celzattal is jo lenne tiszta vizet onteni a poharba. De
leszogezem: az eddigi vizsgalatok (bar ezekbol meg nincs elegendo szamu)
negativ eredmenyt adtak, pozitiv bizonyitek pedig nincs, ezert jelen
pillanatban _nem fogadhatjuk el_ ezeknek a dolgoknak a letezeset.

Attilasz:

> Muszaly beleszolni ebbe a feletebb erdemes eszmecserebe, mert kezd
> bennem erlelodni a gyanu, hogy Szilagyi Andras abszolute tajekozatlan a
> tudomanytortenetben amely szinte minden korszakban leir olyan
> esemenyeket,
> melyek szerint az ugymond aktualis tudomany eleve elutasit es
> ostobasagnak
> minosit olyan feltetelezeseket amelyek kesobb rendre megdoltek.
> A tudosok elefantcsonttornya veszelyes dolog, en onhittsegnek es az
> emberek
> lenezesenek nevezem inkabb.
> Talan nem hallott arrol a vitarol, amelyben a fold lapos vagy gombolyu
> volta
> kerult teritekre, vagy esetleg, a Nap avagy a Fold forog a masik korul.
> Es lehetne folytatni, mindenesetre az ugymond hivatalbol elismert
> tudosok veszitettek a fenti esetekben es gyakorta kesobb is,
> nyilvan hasonlo hozzaallasu emberek voltak mint Szilagyi baratunk,
> akik biztak tudasuk teljessegeben.

Tobb tevedes is van a fenti okfejtesben, es nagyon jol peldazza azt a
teljesen hibas felfogast, ami oly sokakban el a tudomannyal kapcsolatban.
Eloszor is, modern tudomanyrol csak mintegy a XVIII. szazad ota
beszelhetunk, de a modszertan szinvonala csak a XX. szazadban emelkedett
olyan szintre, hogy a tudomanyos publikaciokban csak valoban bizonyitott
allitasokat lehessen megjelentetni (legalabbis az esetek tulnyomo
tobbsegeben). Regebbi szazadokbol tehat hiaba emlitesz peldakat, mert a
regebbi szazadokban a tudomany meg nem volt elegge letisztult,
osszekeveredett a misztikummal, a filozofiaval, az alkimiaval, stb. Meg a
mult szazadban is publikaltak cikkeket pl. sellokrol. A mai tudomany
azonban egeszen mas!

Masodszor, emlekezetem szerint soha, egyetlen tudos sem allitotta, hogy a
Fold lapos, eppen ellenkezoleg, az antik gorog tudosok bizonyitottak be
eloszor, hogy gombolyu, es kesobb az egyhaz, meg a tajekozatlan
kozvelemeny allitotta ennek ellenkezojet.  Galileinel is hasonlo volt a
helyzet, de Galilei egy bonyolultabb tortenet, majd talan maskor irok
rola.  Mindenesetre ugy tunik, kettonk kozul nem en vagyok tajekozatlanabb
a tudomanytortenetben. 

Harmadszor:  minden tudomanyos ismerethez rendelheto egy megbizhatosagi
szint, es a tudosok altalaban tisztaban vannak azzal, hogy melyik
allitasukhoz milyen megbizhatosagi szint rendelheto. Vannak a tudomanynak
olyan elmeletei, mint pl. a newtoni mechanika, vagy az einsteini
relativitaselmelet, vagy az anyag atomos felepitese, vagy a molekularis
genetika alapveto eredmenyei, vagy a kvantummechanika alapjelensegei,
amelyekhez olyan iszonyu magas megbizhatosagi szint tartozik, hogy
valoszinubb, hogy a kovetkezo masodpercben felrobban a Vilagegyetem, mint
hogy ezek az elmeletek tevesek legyenek. Ezekben tehat ertelmetlenseg
ketelkedni, es ezek az elmeletek sohasem doltek meg, es orultseg lenne azt
gondolni, hogy valaha is megdolhetnek. Az alacsonyabb megbizhatosagi
szintu eredmenyek termeszetesen megdolhetnek, kello szamu kiserleti
bizonyitekkal meg lehet oket donteni. Erre a XX. szazadbol is tudok peldat
mondani: a mikrobiologia ugy tudta, hogy erosen savas kornyezetben
egyetlen bakterium sem kepes megelni, ezert az orvosok szinte kizartnak
tartottak, hogy a gyomorfekely hattereben egy bakterium alljon. 
Termeszetesen ez messze nem olyan megbizhatosagi szintu allitas, mint
mondjuk a relativitaselmelet, hiszen a letezo bakteriumfajoknak csak
toredekreszet ismeri a tudomany! De termeszetesen nagy volt a
hitetlenkedes, amikor egy ausztral tudos azzal allt elo, hogy megis egy
bakterium all a betegseg mogott. A tudosnak kemeny kuzdelmet kellett
folytatnia, hogy allitasaval kapcsolatban minden ketelyt eloszlasson, de
miutan elsopro mennyisegu kiserleti bizonyitekot vonultatott fel, a
tudomanyos kozvelemeny elfogadta az allitast. Ennek koszonhetoen ma mar a
gyomorfekelyek jelentos reszet antibiotikummal tokeletesen meg lehet
gyogyitani. Ez is a tudomany eredmenye, hiszen tudos volt, aki folfedezte
es bebizonyitotta. 

Osszefoglalva: alapveto, nagy elmelet meg sohasem dolt meg, es nem is fog
megdolni, a "kis elmeletek" viszont megdolhetnek, es ezzel a tudosok
toketeletesen tisztaban vannak, mint ahogy azzal is, hogy a tudasuk
sohasem lehet szaz szazalekig biztos es teljes.

> Ezzel nem igazolni vagy cafolni akarok allitasokat, csupan az emberi
> mindent tudokbol fakado  nagykepuseg jogossagat megkerdojelezni.

A tudomanynak ez a "nagykepusege" abbol adodik, hogy minden eredmenyet
kiserleti bizonyitekokkal tamasztja ala.

> A valodi tudomany fejet hajt az ismeretlen elott es kivancsian
> megvizsgal
> mindent ami elekerul. Ha nem ezt teszi, hanem szovegel akkor valami
> baj van vele.

Tudod az ugy van, hogy a tudomany legfobb eredmenyei tobb evtizedes,
kemeny laboratoriumi munkanak, a legalaposabb es legprecizebb meresek
tizezreinek koszonhetoek. Nincs mit csodalkozni azon, ha a tudosok nem
szivesen dobjak sutba ezeket az eredmenyeket csak azert, mert nehany
dilettans elkezd ugralni, hogy az nem is ugy van, mert o a vecen ulve
kitalalta, hogy milyen a vilag szerkezete, es a tudomany teved. De abban
igazad van, hogy ha valaki csak szovegel, az baj. Esetunkben a Noreslabos
dilettansok azok, akik csak szovegelnek, es bizonyitekot nem mutatnak fel. 

A tudomanynak nincs ideje arra, hogy minden felcedulas amatornek minden
agyszulemenyet megvizsgalja. A tudomanynak ennel fontosabb feladatai
vannak. Mert azt gondolom, te is sejted, hogy a tanulatlan, kepzetlen
emberek hajmereszto allitasainak legfeljebb egy milliomod resze lehet
igaz. Borzalmas ido- es energiapocsekolas lenne, ha minden marhasagot
elkezdenenk megvizsgalni. Eppen ezert a tudomany ezekkel altalaban nem
foglalkozik, hanem elvarja, hogy ha valaki valami keptelen allitassal
hozakodik elo, akkor bizonyitsa is be azt kiserletekkel, es amig ezt meg
nem teszi, addig ne varja, hogy hinni fognak neki. 

Szilagyi Andras

Hali Zoli!

Leveledben írtakkal úgyszólván mindenben egyetértek. Természetesen - mivel
SZiA-val folytatott "vitánk" nem az energiamegmaradás törvényéről szólt,
nem fejeztem ki, hogy - magam is pontosan úgy vélekedem erről, mint egy
nagyszerű felismerésről, amelynek jóformán minden vívmányát köszönheti a
tudomány. A "görcsölés" alatt én azt értettem, hogy a tudomány még ott és
görcsösen ragaszkodik ehhez a törvényhez, ahol a jelenségek jellegéből
fakadóan MÁR nem érvényes. Általánosan ezeken a tájakon található
jelenségeknek köszönhető pl. az RQM. Mindenkinek ajánlom, hogy nézzen el a
www.rqm.ch-ra, ahol érdekes dolgokat fog találni. Ez egy cég, amely egy az
univerzum gravitációs hatásának felhasználásával működő szerkentyűt gyárt.
Akkora mint egy hűtőgép és jelen állapotában max. 25KW-ot ad le. Igen, úgy
hogy nem a konnektorból szedi az tápot, hanem a konnektorba ADJA. (Ajánlok
egy weblaptöltögetőt.) A GANZ Energetika most veszi fel kapcsolatot az
RQM-mel, mert gyártani akarja itt Mo.-n. Jó most ezt sem ragozom.

Inkább rámutatok a gravitációval kapcsolatban egy érdekességre, amelyről
sehol nem hallottam még. Ez a dolog természetesen nem fogja mondjuk a
képletek helyességét megingatni, hiszen azok pont a valósághoz igazodtak.
(Bár az is igaz, hogy a műholdak esetében állandóan korrigálni kell a
mozgásukat, nehogy letérjenek az számított pályáról.)

Nos, vegyük azt a dolgot, hogy rádió. Energiamegmaradás törvénye szerint:
Van az adó és az adó szempontjából nem mindegy, hogy százezer vagy
százmillió rádió veszi az adását, ugyebár ez veszteségként jelentkezik az
adónál. Például volt is egy ilyen botrány, hogy valaki tekercseket szerelt
a kerítése tetejére és az adótorony energiájáról vitte a háztartását,
persze ez csak az adó közelében "használható", ismétlem. Közben a
szomszédoknak nem volt vételük, csak zaj, úgy leszívta a delikvens a
térerőt a környéken. Érzékelték, hogy szívják az energiát és kiment egy
mérőkocsi. Órákon belül be is mérték.

Szóval ez így rendjén is van. Energiamegmaradás törvénye úgy ahogy van,
100%-osan beteljesedett.

Most akkor tekintsük mondjuk a Jupitert meg az egyik holdját. A hold kering
a Jupiter körül, kiszámítottuk stb. tényleg kering. Ekkor bejön egy
harmadik bolygó, mondjuk hívjuk a poén kedvéért Nemezisnek. Kérdés: MEG FOG
VÁLTOZNI A JUPITERNEK A HOLDJÁRA GYAKOROLT GRAVITÁCIÓS HATÁSA AZ ÚJ BOLYGÓ
KÖZELSÉGE MIATT? Nem.
Mondjuk a Nemezis a haladása közben a hold és a Jupiter KÖZÖTT helyezkedik
el éppen. Ismételten nem fog változni a Jupiternek a holdjára gyakorolt
gravitációja, ha változna, AKKOR A KÉPLETEINKBEN IS EGY MEGVÁLTOZOTT
JUPITERTÖMEGGEL SZÁMOLNÁNK, HISZEN TÖMEGJELENSÉGE A NEMEZIS, EZÉRT A HOLDJA
KÖRNYEZETÉBEN IS CSORBÁT SZENVEDNE, HATÁSÁBAN MEGVÁLTOZNA.

Ennek ellenére egyszerűen csak vektorokkal számolunk.

A képletek is azt mutatják tehát, hogy A GRAVITÁCIÓ NEM MEGOSZTHATÓ, mint
az adó elektromágneses tere, hiszen pl. a fenti
"Jupiterfogyatkozás"-esetben a Nemezis nem "árnyékolja" (adott mértékben)
pl. a gravitációt, magyarul a Jupiter gravitációjának egy adott része, nem
HASZNÁLÓDIK FEL, nem OSZTÓDIK LE a Nemezisen, éppen ellenkezőleg: a fenti
esetben éppen a Jupiter VÁLTOZATLAN abszolútértékű gravitációs vektorával,
és a Nemezis hasonlóképpen meghatározott gravitációs vektorával számolunk.

Ez azt jelenti, hogy ha mondjuk számolunk a Jupiterrel és KÉT holdjával,
akkor a ugyanaz a hatás történik, mintha KÉT Jupiterrel és EGY-EGY holddal
számolnánk (tehát hirtelen a holdak szempontjából SZUBJEKTÍVE két Jupiter
lenne jelen ÚGY, hogy egy holdra egy Jupiter hat...), ellenben a
rádióadóval, ahol be kell számítani azt, hogy már egy (vagy ezer) rádió
VESZI az adást és emiatt GYENGÜL A TÉRERŐ, emiatt a vételnél erősíteni
kell, aminek a vége előbb-utóbb az lesz, hogy odáig erősítünk, hogy már a
zaj is jelentkezik.

***** És akkor most jön a konzekvencia: *****

EGY TÖMEG GRAVITÁCIÓS JELENSÉGE FÜGGETLEN ATTÓL, HOGY AZ MILYEN MENNYISÉGŰ
ÉS MILYEN TÖMEGEKRE HAT. EBBŐL KÖVETKEZŐEN: HA CSAK EGYETLEN MÓDON IS
HASZNOSÍTANI TUDJUK EGY TÖMEG GRAVITÁCIÓS JELENSÉGÉT (RRRQQQMMM!!!!!
eeeeeekkora betűkkel! :)), AKKOR A HALMOZOTT ALKALMAZÁS ESETÉN
_HALMOZOTTAN_ JELENTKEZIK A GRAVITÁCIÓS HATÁSNAK KÖSZÖNHETŐ KIMENET
(output), MIKÖZBEN A HALMOZOTT KINYERÉS _NEM_JELENTKEZIK_VESZTESÉGKÉNT_ A
GRAVITÁCIÓS HATÁS FORRÁSÁN. (C) Copyright Varga Endre :)

És itt van az egyik pont, ahol MÁR nem áll fenn az energiamegmaradás
törvénye. 
Ugye milyen egyszerű? :)

Ezek után már nyugodtan neki lehet állni azon az "egyetlen módon" agyalni,
hátha olcsóbban kijön, mint az RQM-nél. Merthogy elég drágák, persze csak
Magyarországi viszonylatban...

Érdekes, hogy SZIA-tól egyetlen ilyen megnyilvánulást nem olvashattunk,
hiába kértem, pedig ez igazán nem egy nagy ördöngősség. Én a tudomány
helyében már szégyelném magam, hogy ilyen művelőm van. Vagy megkérném a
illetőt művelőmet, hogy NE hangoztasson engem... Bocs, ezt többek nevében
jegyeztem meg.

Üdvözlettel: Varga Endre