Elkudom most a kemiai evolucios elmelet osszegzet leirasat, a 
kovetkezo szamban pedig ezen lemelet biralatat. 

Hogyan nem keletkezett az elet?
Kiserletek osi dilemmak

Tobb mint egy evszazaddal ezelott a tudomany azzal a gondolattal 
kezdett el foglalkozni, hogy az elet az elettelen kemiai vegyuletekbol 
alakulhatott ki. Az akkori mikroszkopokon keresztul a sejt nem tunt 
tobbnek egy vegyszerekkel teli zsaknal. A huszadik szazad elso feleben 
alakult ki az a kemiai evolucios elmelet, amelyet mindmaig az 
egyetemeken es foiskolakon is tanitanak. Ez a hipotezis az eletet - 
azaz az elso sejteket - az anyagbol, vagyis egyszeru szervetlen 
molekulakbol (minden felsobb intelligencia vagy ero iranyitasa nelkul) 
kialakult kepzodmenyeknek tekintette. Eloszor nezzuk meg e mindmaig 
nepszeru elmelet fobb lepeseit, majd tekintsuk at hianyossagait es 
ellentmondasait.

A feltetelezesek szerint a Fold 4,6 milliard eve keletkezett. A 
folyamatosan hulo Fold legkore - Urey professzor feltetelezese 
szerint, aki eloszor probalta elmeletileg meghatarozni az oslegkor 
osszetetelet  - hidrogent, metant, szenmonoxidot, szendioxidot, 
ammoniat es nitrogent tartalmazott, oxigent azonban nem.Tehat a foldi 
legkor szerinte oxigenmentes, redukalo legkor volt. Ez a legkor az 
elkepzelt kemiai evolucio egyik alapveto feltetele. Haldane es Oparin 
az 1920-as evekben vetettek fel az elet spontan kialakulasanak 
lehetoseget ebben az oxigentol mentes kornyezetben. A tovabbi 
feltetelezesek szerint a legkort alkoto molekulak a gyakori 
villamlasok hatasara egyszeru szerves molekulakka alakultak at. Ezt 
Miller laboratoriumi kiserletben probalta ellenorizni. Egy lombikban 
gazkevereket (CH4; NH3; H2) melegitett vizzel, es elektromos 
szikrakisuleseket hozott letre. A vizgoz reakcioba lepett a 
gazeleggyel, es 2 het alatt kulunbozo vegyuletek kepzodtek: 
formaldehid (HCHO), hangyasav (HCOOH), ecetsav (CH3COOH), hidrogen-
cianid (HCN), glicin, tejsav. Ezek tovabbi reakciojaval egyszerubb 
cukrok (pl. riboz), aminosavak es nukleinsavbazisok keletkeztek.

Az altalanosan elfogadott elkepzeles szerint ez valahogy igy 
tortenhetett az osi Foldon is. Poroblemat jelent azonban, hogy mikent 
alakultak ki ezekbol a vegyuletekbol az elo szervezetek olyan 
osszetevoi, mint peldaul a feherjek, a nukleotidlancok es a zsirok. A 
tovabbi feltetelezesek szerint a Fold homerseklete evmilliokkal 
ezelott 100C-fok ala hulhetett, ugy a vizgoz (atmoszferikus nyomast 
feltetelezve) lecsapodott, letrehozva az "osoceanokat", belemosva a 
vizbe a szerves molekulakat. Ezutan a forro, hig "osleves"-ben a 
megfelelo alapvegyuletekbol atfogo polimerizacio utjan (a vegyuletek 
osszekapcsolodasa reven) zsirok, peptidek, szenhidratok, 
polinukleotidok keletkezhettek. Az elkepzelesek szerint a kovetkezo 
lepcsoben ezek szolgalhattak az ugynevezett elosejtek membranjainak, 
feherjeinek, RNS/DNS-einek nyersanyagaul.

Hogyan johettek letre annak idejen az egyszeru alapvegyuletekbol a 
bonyolult makromolekulak? Polimerek letrejottenek magyarazatara 
peldaul az alabbi elkepzelesek szulettek:

1. Ahhoz, hogy az alapegysegekbol makromolekulak alakulhassanak ki, es 
ily modon az oket osszekoto kemiai kotesek kialakuljanak, energiara 
van szukseg. Energiat lehet kozolni melegitessel: Sidney Fox 
kiserleteiben az aminosavak por alaku kevereket (nem vizes oldat) 130-
140C-ra hevitette, majd ezt kovetoen vizbe juttatta. Ekkor gombszeru 
polipeptideket mutatott ki. (Ezeket a kepzodmenyeket nevezik 
"protosejtek"-nek, vagy "mikrogombocskek"- nek).

2. Fox kiserlete nem felel meg az osi Foldon feltetelezett 
korulmenyeknek. Bernal elmelete valamivel realisabbnak tunik, aki 
szerint az elso polimerizaciokat agyagasvanyok katalizalhattak. 
Eszerint az az elso biopolimerek az osocean partjan, pocsolyakban 
jottek letre.

A nukleinsavak es a feherjek allitolag valtozo lanchosszusagban es 
random (veletlenszeru) osszetetellel keletkeztek. Az ily modon 
kialakult nukleinsavak a feletelezesek szerint versengeni kezdtek 
egymassal a vegyi epitokovekert ("taplalekert"), s ezek segitsegevel, 
onreprodukcioval sokszoroztak meg magukat (autokatalizis). Melyik 
molekula tudott a legnagyobb szamban elterjedni? Ki nyerhette meg a 
versenyt? Talan azok, amelyek olyan tulajdonsagokkal rendelkeztek, 
hogy onreprodukciojukat a leghatekonyabban tudtak katalizalni? 
Semmikeppen sem ezek (amelyek maximaltak onreprodukciojuk 
katalizalasat). Hanem azok, amelyek olyan masfajta RNS-ek szinteziset 
katalizaltak, melyek mar feherjek szinteziset is iranyathattak. (Ez a 
gondolat reszet kepezi Mafred Eigen hiperciklus elkepzelesenek. 
Eszerint az "A" RNS letrehoz egy "B" feherjet, ami a "B"-tipusu RNS 
szaporodasat segiti. A "B" tipusu RNS pedig "A" feherjet hoz letre, 
ami pedig az "A" fajta RNS szaporodasat segiti.) Ily modon mar ezek a
feherjek segithettek a nukleinsavak szinteziset, mivel ezek sokkal 
jobb katalizatorok. Igy a feherjek altal segitett nukleinsavak azonnal
kiszoritottak vetelytarsaikat. Amig azonban nem alakult ki a 
sejthartya, a membran (ami egyutt tartotta a feherjeket es a 
nukleinsavakat), addig a feherjek nem feltetlenul csak azt az RNS-t 
segithettek az onreprodukcioban, amely oket letrehozta, hanem a 
kornyezetukben levo mas nukleinsavakat is. A membran kialakulasa egy 
masik molekulacsoport, a foszfolipidek altal valosulhatott meg. A 
szokvanyos magyarazat szerint igy alakulhatott ki vegul az elso 
orokitoanyaggal es feherjekkel rendelkezo, membrannal hatarolt
ossejt, amely azutan folyamatos bonyolodassal es szelekcioval magasabb
szervezodeso sejtekke alakult. Allitolag ilymodon johettek letre az 
elso prokariota sejtek. Ezek voltak tehat nagy vonalakban a kemiai es 
prebiologiai evolucios hipotezis lepesei.

Udvozlettel Balazs.

Sziasztok!
eloszor is elnezest, ha valamit tul laikusan irok.
Egy hidro(hemo)dinamikai kerdesem van. Egy csoben laminaris aramlas mellett
hol nyelodik el a folyadekban "tarolt" (mozgasi+nyomas) energia? A
Hagen-Poiseuille torvenybol levezetett fali nyiroero altal vegzett munkaban?
A problemam a kovetkezo:

  F=4xviszkozitas x Q /pi/R3

ahol Q a terfogati aramlas, R a cso sugara

Ezek szerint a kisebb csovekben sokkal nagyobb a nyiroero azonos terfogati
aramlas mellett. OK. 
Nekem az aramlasnak/nyiroeronek az erek belso sejtretegere, az endothelre
kifejtett hatasaival kell foglalkoznom. A kiserleti eredmenyekbol (izolalt
erben aramlast, nyomast tudunk kontrolalni es biologiai valaszt merunk) az
jon ki, hogy a kisebb erekben ket nagysagrenddel kisebb az endothelsejtek
erzekenysege a nyiroerore. Marmint  a szamitott nyiroerore (Q, r,
viszkozitas ismert).
A kerdesem: tenyleg a falon hat a "fali nyiroero"? vagy a fenti keplet
alapjan szamitott eroben benne vannak az egyes egymason elmozdulo (csoben az
aramlasi profil parabola alaku) folyadekretegek kozotti surlodasi erok is es
a falon hato ero igy joval tulbecsult. Ugyanis nehezen hiszem el, hogy a
sejtek ennyire kulonbozoek legyenek.
  
Nagyon megkoszonnem, ha valaki kihuzna a bajbol, a fizikatudasom a vegere
ert. Az emailem:


Koszi 
Zoli

Sziasztok!

 irta:

> Az evolucioelmelettel az a problemam, hogy rengeteg *alapveto* kerdesre
> nem ad valaszt.

Nosza, mik azok az alapveto kerdesek? Hatha tudja itt valaki a valaszt.

> Meg azt sem tudja megmondani, hogy a tyuk volt-e elobb, vagy a tojas.
> (Az uj fajnak elobb a genetikai kodja jelent meg, vagy a kifejlett
> peldanya?)

A rekombinacio vagy a mutaciok a genek szintjen hatnak, tehat elobb a
genotipus "lesz kesz" ami meghatarozza a fenotipust.

> Destruktivnak nevezni mint ahogyan azt Math teszi, ha egy olyan
> elmeletet, amely 150 ev alatt meg egy meggyozo modellt sem tudod
> felallitani azokrol a folyamatokrol, amelyeket meg akar magyarazni,
> ketsegbe vonunk,
> enyhen szolva tulzas.

Mar hogyne lennenek modellek! Milyen folyamatokra gondolsz konkretan?

> Az evolucionistak meg egy rajzfilmet sem tudnanak elkesziteni, amely
> bemutatna, hogy a hullo os leszarmazottai milyen lepesekben valtak
> madarra vagy emlosse (eletkepes utodok soran keresztul!).

Kerlek szepen, folyamatosan fedezik fel a hullo-madar "atmeneteket",
csakhogy egy friss peldaval illusztraljam a dolgot bedobok egy cimet:
http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/flyingdino991014.html

A hullo-emlos "atmenetekrol" pedig nezzuk meg, mit ir Dr. Molnar Bela, A
Fold es az elet fejlodese c. konyveben (egyetemi tankonyv):
"Amilyen hezagtalan atmenetet talalunk a hullok es a madarak kozott,
annyira tokeletes, lepesrol lepesre kovetheto az emlosok hullokbol valo
kialakulasa is. Az emlosszeru hullok emlosse valasa tobb fejlodesi
sorozat eredmenye"
[...nyissz...]
"Az emlosok tehat fokozatosan alakultak ki es olyan hulloktol
szarmaztak, amelyeknel az altalanos es a specialis belyegek keveredtek"

Ha kivancsi vagy a reszletekre, olvasd el a konyvet, azert nem ideztem
be az egeszet, mert hosszu es nincs kedvem annyit gepelni. De ami nagyon
lenyeges, ezeket a megallapitasokat nem spekulaciokra alapozza a
paleontologia, hanem anatomiai, csonttani belyegekre, amelyek valtozasa
fokozatosan nyomon kovetheto a feltart leleteken!

> Ez ram biztosan nem vonatkozik, en ugyanis egyszer mar feladtam az
> evolucioba vetett hitemet. A Napoleon letezesebe vetett hitemet nem
> kellett feladnom, mert a vilag altalam ismert tenyei osszhangban
> vannak azzal, hogy N. letezett.

A foldtudomanyok altalam ismert tenyei meg az evolucioval vannak
osszhangban. De azt hiszem az egesz biologia is valahogy igy van ezzel.

> A vilag altalam ismert tenyei viszont nincsenek osszhangban az
> evolucioval.

Hat lehet, hogy ez mar a te bajod.

Udv,
Nagy Andras

> Egyebkent, ha jol tudom letezik Teremteskutato Intezet valahol az
> USA-ban, vagy Ausztraliaban??? 

Ausztraliaval vannak gondok, de azert nem ekkorak ;-)

A kerdeses intezmeny az Institute for Creation Research,
http://www.icr.org es Kaliforniaban szekelnek.

Minthogy megallapitottak, hogy "az evolucio hibas gondolata minden
vonatkozasban szornyu rombolast vegzett", celjuk tobbek kozt az, hogy 
az evolucio altal megtevesztett tudomanyt visszavezessek az 
"azt megilleto, Istent magasztalo poziciojaba".

Az ausztral kozoktatas annak a kedves kis allatnak a szajaval 
ellentetes vege alatt van de egyelore az Origin of Species -hez 
nem kell meregengedelyt felmutatni.

Zoltan

T. Takacs Feri!
 
Persze, hogy allando az rh. Annak vettem akkor is, amikor kiszamoltam
a Ricci tenzor elemeit, es azt kaptam, hogy a foatlon kivuli elemek
nullak, a foatlo elemei pedig r es theta fuggvenyei. Ha r tart a vegte-
lenhez, R11, R33, R44 is a vegtelenhez tart, R22 a nullahoz. Einstein-
tenzor: G11, G33, G44 a minusz vegtelenhez tart, G22 a nullahoz.
Mindez nem azt jelenti, hogy szingularitas van az r=vegtelenben?
(az indexek: 1 - t, 2 - r, 3 - theta, 4 - fi; ezek kovarians indexek). 

A homogen es izotrop univerzum metrikaja a Robertson-Walker metrika.
Sik teridore:
ds^2 = c^2dt^2 - R^2(t)(dr^2 + r^2dtheta^2 + r^2sin^2thetadfi^2) 
R(t) a tagulast jellemzo mennyiseg.

>eszlelheto esemenyhorizontbol nem lehet kovetkeztetni a horizont mogotti
>szingularitasra,
Altalaban nem. A Schwarzschild es a Kerr megoldas specialis eseteben
azonban igen - vagy pedig korlatozni kell az Einstein-egyenletek
ervenyesseget. De hol? Nincs semmi ok azt feltetelezni, hogy az altrel
az eszrevetlenul atlepheto esemenyhorizonton belul nem ervenyes.
Ha ervenyes, akkor van szingularitas. De ahol a szingularitas van,
ott a ter, ido, anyag fogalma es az altrel hasznalhatatlan.
Jo kis paradoxon.  

Udvozlettel:
Kalman

Sziasztok,

Ferenc:

> Az evolucionistak meg egy rajzfilmet sem tudnanak
> elkesziteni, amely bemutatna, hogy a hullo os leszarmazottai milyen
> lepesekben valtak madarra vagy emlosse

Ellenben azt peldaul nagyszeruen lehet latni, hogyan valt a kutya
meretu oslo mai lova. Lepesrol lepesre.

> A Napoleon letezesebe vetett hitemet nem kellett
> feladnom, mert a vilag altalam ismert tenyei osszhangban vannak azzal,
> hogy N. letezett. A vilag altalam ismert tenyei viszont nincsenek
> osszhangban az evolucioval.

Dehogynem! Milyen teny nincs osszhangban az evolucioval?

> Mert ismetlem, nem arrol van szo, hogy az evolucioelmelet
> reszletkerdesekre nem ad valaszt, hanem arrol, hogy az alapvetokre nem.

Milyen alapvetoekre gondolsz?

> Nezd meg a tortenelmi kereszteny egyhazak egyetemi tankonyveit.
> Valamennyi evolucionista.

Na ja... nem volt mas valasztasuk igazan, ha nem akartak tagadni a
tenyeket. Nem konnyen fogadtak el, mint ahogy azt is nehezen
emesztettek meg annak idejen, hogy a fold kering a nap korul :) De azt
hiszem ez a vitaszal mar igazan nem ide tartozik, hanem inkabb a HIX
VITA-ba.

>> Ez nem baj, ha mindezt racionalisan, esszeruen teszik meg. Am vajon
>> ugyanilyen nyitottak a ketelyek ketelyeire (ill. a ellenervek
>> ellenerveire?:)
> Az lennek, ha az ellenervek ellenervei nem a kiindulopont megismetlesei
> lennenek. ("Az evolucio az egyetlen tudomanyos elmelet, tehat az ellenervek
> ellenere igaznak kell lennie.")

Nem ez szokott lenni az ellenerv egyedul, hanem sokszor elofordul az
ellenerveben levo logikai hiba, ha erre ramutatunk, akkor sikertelen
cafolasi kiserlt volt. Mondanal egy sikeres cafolast?

> Es oly sok erv szol ellene, hogy ezert nem tekintem igazoltnak. Hogyan
> tekinthetnenk valamit *igazoltnak*, amikor alapveto allitasai ellen ervek
> tucatjai hozhatok fel?

Kerlek, egy igazolt ellenervet mondj.

Kasi:

> Ez csak HIT kerdese. Tehat az ateizmus eppugy egy hit, mint a teizmus.

Nem gondolod, hogy nemileg visszas a hit hianyat hitnek nevezni?
/A baj az, hogy a magyar hit szo tobb jelentesu!:))/

Sziasztok,
Juan

Kedves KASI!

Szerintem azon nincs mit csodalkozni, hogyha valaki a II. Fotetelt
hozza fel az evolucios elmelet cafolatakent, akkor enyhen kioktato
jellegu valaszokat kap, hiszen nyilvanvaloan kiderult, hogy megcsak
nem is kapisgalja, hogy mirol is szol a II. Fotetel, de megis ugy
erzi, hogy O" az, aki megtalalta a logikai hibat egy 100 evet is
megert elmeletben egy olyan tetelre hivatkozva, ami meg ennel is
korosabb. Szoval ennek semmi koze ahhoz, hogy az illeto vallasos
vagy sem.

Egyebkent az evolucio (matematikai absztrakt formaban) nemcsak, hogy
bizonyithato, de a gyakorlatban is hasznalt elmelet.
Az is biztos, hogy az elovilagban is jelen van, azaz rengeteg esetben
ez a lehetseges legjobb magyarazat az elovilagban megfigyelheto
mintakra es valtozasokra. Az elet is *keletkezhetett* igy a Foldon
(vagy egy masik bolygon), de megha igy is keletkezett, az sem zarja
ki a "anyagtol" fuggetlen lelek v. tudat, vagy akar egy teremto
letezeset. A teremtessel ugysem tud a tudomany sem megbirkozni,
eszeruen csak minel kevesebb feladatot akar a teremtore bizni.
Valahogy egy univerzum keletkezesi elmelet is annal szimpatikusabb,
minel egyszerubb az amibol kiindlunk, amit meg kell *teremteni*.
Szoval, ha mas nem is, de a Nagy Bumm 0. masodperceben levo
szingularitast (es ne felejtsuk el a GUT-t sem) megteremto Isten
mindig megmarad a hivoknek is. O"k pedig mondhatjak,
(es ismerjuk el teljes joggal), hogy ha a teremto erre kepes volt,
miert ne teremthetett volna valami mast is? (pl. Adamot) ;-)

A tudomany egyebkent mas teruleteken is kenytelen, helyet hagyni
a fantazianak:
Csak nehany egyszerubb pelda:
- tudjuk (hiszen tudomanyos modszerekkel bizonyitottuk), hogy vannak
nagyon egyszeruen megfogalmazhato problemak, amire nem lehet  kepletet
talalni, de numerikus *kozelito* modszerekkel *kozelito* megoldasokat
tudunk adni.
(pl. haromtest problema, 5-od foku egyenlet megoldokeplete stb...)
- tudjuk, hogy vannak kepletek amiket nem tudunk, csak nehany specialis
esetben megoldani es ebbol *probalunk* kovetkeztetni altalanosabb
esetekre (pl. Maxwell egyenletek, Altalanos Relativitas egyenletei ...)

Ott van szegeny Schrodinger macskaja (ha, az okosabbak meg tudnak irni
erre a legvaloszinubb tudomanyos magyarazatot, akkor nagyon orulnek,
mert az osszes tudomanyos ismeretterjeszto konyvben nyitva hagyjak
ezt a kerdest. Presze tudom, mint ahogy ezt valaki (aki tudosnak hivta
magat) itt nemreg megjegyezte, hogy ilyen konyveket csak hozza nem
ertok irnak. (Kar, pedig az en kevenceim: S.W.Hawking, R.Penrose,
R.Dawkins, A.Einstein ...:o) Szoval mit mondanak a "hozzaertok"?

@@@ ez olyan kornyezetben hangzott el, hogy EGYES kutatok szerint az
ismeretterjeszto konyveket a kutyautok szoktak irni, de ezzel sem az
adott egyetemi eloado, sem a velemenyy bekuldo olvasotarsunk nem ertett
egyet. /// meszaros laci @@@

Es meg lehetne sorolni...

Szoval addig mig ilyen es ehhez hasonlo sokkal egyszerubb kerdesekre
nem tudnak valaszolni, azert a "tudosok" helyeben sem beszelnek,
olyan magas lorol, olyan kerdesekrol, mint az pl. emberi tudat
(esetleg lelek), mert ok is csak azt *hiszik*, hogy semmi szukseg
feltetelezni valami "kulonlegeset", hogy mindezt megmagyarazzak.

Erdekes, hogy az igazan nagy tudosok sokkal szerenyebbek ilyen kerdesekben,
vajon miert?

Udv,
egy nem hivo nem tudos ;-)

Kedves nem tudom, kinek a cikkere valaszolt Meszaros LAci!

"> Az, hogy holnap felkel a Nap, nem tekintheto valoszinusegi kerdesnek. Az
> egi mechanika megismert torvenyei szerint *biztosan* felkel."

A valoszinusegi kerdes es a teny fogalmak hasznalata elkerulheto, es az
egesz dolog tisztaba teheto akkor, ha empirikus tartalomrol beszelunk. Van
egy csomo megfigyelesunk: "A Nap felkelt tegnap, tegnapelott, ..." Van egy
hipotezisunk: "A nap azert kel fel, mert a Fold forog, es mindennap egy
teljes fordulatot tesz meg, a Nap meg viszonylag allo egitest ehhez a
forgashoz kepest." A tobbi reszlettol most tekintsunk el. Ez a hipotezis
irdatlannagy empirikus tartalommal rendelkezik, mert ebbol onmagabol
levezetheto, hogy a Nap eddig is mindennap felkelt (magyarazo tartalom),
sot, amennyiben valami rendkivul rendkivuli esemeny nem lep fel (ez egy
kapcsolodo masik hipotezis), a Nap minden nap fel fog kelni (predikacios
kepesseg).
Pillanatnyilag a megfigyeleseinkre a ma elfogadott asztronomiai modell a
legnagyobb empirikus tartalommal rendelkezo olyan hipotezis, amely megallja
a helyet (nem ellenkezik tapasztalatainkkal.) Ezert ez van elfogadva, es
ezert gondoljuk ugy, hogy a nap holnap is fel fog kelni.

Hasonlokeppen van ez az evolucioval. A tapasztalatainknak megfelelo,
legnagyobb empirikus tartalommal rendelkezo hipotezis. Itt nincs minosegbeli
kulonbseg, legfeljebb kerdes, hogy mekkora a kerdeses tapasztalati osztaly,
mennyi a meg meg nem figyelt tapasztaalt a kerdesben. Az evolucional
mondhatjuk azt, hogy egy viszonylag hianyos tapasztaalti osztallyal es sok
elvegezheto megfigyelessel dolgozunk. Ennyi.

Az utolso evolucioval alternativ tudomanyos hipotezis a lamarck-i elmelet
volt, ami nem bizonyult igaznak (de volt empirikus tartalma, ezert
cafolodhatott meg.)

math

Kedves Isvara!

Ismet egy-ket lesujto megjegyzes:

1) A Meszaros Laci altal beidezett pi erteke a helyes, a vedikus pi-ben a
12. tizedes jegyben tehat hiba van, az ugyanis nem 8, hanem 9. Mivel ez nem
tevesztes, hanem megfelel a kodrendszernek, ezert... Hasonloan az utolso
beidezett szamjegy nem 2-es, hanem 5-os. Ez sem elgepeles, hanem kodhiba.
2) Egy ilyen kodrendszert szabadon valasztva barmely hoszabb lelegzetu
versbol ki tudok keresni egy ilyen hosszu pi szakaszt, ha megvan a
szamitogepes kapacitas es valami motivalja. Biztos vagyok benne, hogy a
Janos Vitezben is talalhato korulbelul ilyen kodrendszerrel egy pi.
3) A pi-t termeszetesen tizedes tort alakban tartalmazza a vers, felmerul az
a kerdes, hogy mikor irodott a vers, es, hogy vajon az indiaiak akkor
hasznaltak-e mar tizedes tortos felirasi format, vagy csak a nagy vedikus
magus volt ilyen tudas birtokaban. :)
4) A fenti harom szempont miatt ez a pelda nem bizonyitja, hogy az illeto
kolto szandekosan a pi szamot kodolta bele a versbe, hacsak nem szerepel
explicite a szovegben, hogy most a pi kodolasa kovetkezik. Akkor meg
megbocsathatoak a fenti pontatlanasagok, es meg azt is el kellene hinnunk,
hogy a kolto ismerte a tizedes torteket.
5) Predikcio es ellenorzeskeppen, hogy folytatodik a vers?:)
6) Emiatt szamomra egyenlore nyilvanvalo, hogy itt egyszeru szemfenyveszto
szammisztikaval allunk szemben.
6) Megha be is bizonyosodna, hogy a vedikus irasok ketsegtelenul
tartalmazzak a pi kodolasat, akkor meg mindig szammisztikaval allunk
szemben, csak eppen egy igazolt szammisztikaval, de semmikeppennem
matematikaval.
Matematikarol akkor beszelhetnenk, ha mondjuk a Fermat-tetel, vagy az
Otszin-tetel vagy hasonlok bizonyitasat talalnank meg az irasokban, mint
ahogy az egy modern matematikai lapban van.
Ez az egesz termeszetesen oriasi divat, ugyebar a biblia szammisztikajarol
is lehet olvasni konyveket. Sajnos nem volt meggyozo, es azt nem ertitek
meg, hogy ami meggyozo volna,a z formailag egeszen mashogy nezne ki.
Lassanigazolodnak ketsegeim a vedikus tudassal kapcsolatban. Azt hiszem,
hogy csupan amolyan bolcselkedo irasokrol van szo, amelyek az egyszeru
embereknek adnak jo tanacsokat, es iranyitjak az eletet, megfelelo
hangulatba hozzaka kasztrendszerbeli helyes eletbe valo beilleszkedesbe.

math

Kedves ferenc!

Halvany dunsztond nincs sem az evoluciorol, sema tudomanyrol.

"Az egi mechanikaban nincs olyan kerdest, amire (elvileg) nem adhato valasz.
Az evolucio ezzel szemben olyan hipotezis, amelyben rengeteg
alapveto kerdesre nincs valasz. "
Valoban van nemi elteres a ket elmelet kozott ebben, de nem lenyegi. Mondok
egy-ket egi kerdest:
- mik a kvazarok?
- mi van a Nap neutrino defektusaval?
- mi van a  hianyzo anyaggal?
- volt-e a marson elet?
- a kisbolygo ovezet vajon egy korabbi bolygo maradeka?
- mennyi bolygo van a tobbi naprendszerben?
- van-e ott elet?
- mi okozta a bolygok olyan szabalyos eloszlasat, ahogy az a
naprendszerunkben van?
- miert olyan nagy a holdunk?
"Az uj fajnak elobb a genetikai kodja jelent meg, vagy a kifejlett
peldanya?)"
Alapvetoen hibas kerdes. Valojaban ugyanis nincs olyan, hogy 'uj faj'.
Egyedek vannak, amelyek egy adott pillanatban viszonylag jol, de kozel sem
teljes egyertelmuseggel fajokra osztalyozhatoak. Csak egyedek, populaciok,
folyamatos valtozas van, amely egy emberi osztalyozas alapjan fa strukturaju
leszarmazasi rendszert alkot. Nincs se uj faj, sem pedig koztes fajok.
Minden ilyen elkepzeles, es kerdes primitiv, es az evolucio lenyegenek
nemismereserol tesz tanubizonysagot. Valahogy ertelmesebb kerdeseket kellene
feltenni.
"Az evolucionistak meg egy rajzfilmet sem tudnanak elkesziteni, amely
bemutatna, hogy a hullo os leszarmazottai milyen lepesekben valtak madarra
vagy emlosse (eletkepes utodok soran keresztul!)."
Rajzfilmet meg csak tudnanak.:) De a tudomany nem rajzfilmekbol all. Es egy
tudomanyos elmelet sem abbol all, hogy minden reszletre kidolgozott
valaszokat adjon. Azt hiszed, hogy a Nap perturbanciainak eloszlasat
folyamatosan tudjukkovetni a multba? Nem. A tudomanyos elmeletnek nem ez a
lenyege, nem feladata, es ne kriteriuma. Nem multbalatasrol van szo, hanem
tudomanyrol!
"Ismetlem: az evolucioelmeletet elfogadhatonak talalnam, ha lenne egy olyan
elmeleti modell, amely az effele lepeseket egyertelmuen leirna. Sot,
valoszinunek latszik, hogy egy ilyen modell nem is alkothato meg. "
Tul keveset tajekozodtal akerdesben ahhoz, hogy ilyen kijelenteseket tegyel.
Mind arrol,hogy mi van, mind arrol,hogy mi lehetseges. Azt hiszem, hiaba is
irnek be ide egy 10 oldalas referenciat az idevonatkozo cikkekrol.
"Az alkimistak is joggal nevezhettek volna ellenfeleiket destruktivnak,
hiszen nem allitottak fel az aranycsinalas alternativ elmeletet, csak
tagadtak annak lehetoseget. "
Az alkimistaknak mindaddig igazuk is volt, amig az elemeket Danton fel nem
fedezte, es ki nem kristalyosodott a kemia tudomanya. Hasonloan
Ptoleamiosznak igaza volt Kopernikuszig, stb...
"A vilag altalam ismert tenyei viszont nincsenek osszhangban az evolucioval.
"
Ezt nem sikerult bemutatnod.
"Mert ismetlem, nem arrol van szo, hogy az evolucioelmelet reszletkerdesekre
nem ad valaszt, hanem arrol, hogy az alapvetokre nem."
Mik ezek az alapvetokerdesek? Az alapveto kerdes, hogy mi volt az X
dinoszaurusz es az X. madar kozotti atmenet? Mert akkor nekem alapveto
kerdes, hogy milyen volt Napoleon alsogatyajanak szine a Waterlooi csataban.
Fel kellene hagyni ezzel az alapveto kerdessel is. Hipotezis van, es
tapasztalatok. Es logikailga helyes dedukciokat kell csinalni, majd
ertekelni a hipotezis empirikus tartalmat, es igazoltsagat. Punkt um. Ferenc
szubjektiv igenyei nem tartoznak a tudomany kriteriumrendszerebe.
"De hangsulyozni szeretnem, szamomra az evolucio kerdese nem vallasi, hanem
tudomanyos problema."
Nem ugy latom. Hiszen azt sem tudod, mi a tudomanyos modszertan, es nem is
tartod be oket.
"Es oly sok erv szol ellene, hogy ezert nem tekintem igazoltnak. Hogyan
tekinthetnenk valamit *igazoltnak*, amikor alapveto allitasai ellen ervek
tucatjai hozhatok fel? Ennel tobbet nem allitottam."
Barmely igaz allitas ellen tizmillio ellenervet hozok fel. A kerdes az ervek
logikai helytallosaga. Nem hangzott el logikailag helytallo ellenerv.
"A Planck-fele sugarzasi torveny felallitasatol (1900) a kvantummechanika
megalkotasaig (1920-as evek) nem volt egyseges elmelet. "
1) A planck fele sugarzasi torveny logikailag szakszeru torveny, ami
szakszeru tudomanyos hipotezis.
2) A regi elmelet volt az ervenyes.
"Persze, csak ha valaki az "intelligens tervezo elmeletet nem tekinti
elfogadhatonak. "
Nem tekintheto elmeletnek. Es ez nem tolem fugg, hanem nem felel meg
formailag egy elmeletnek. Egy elmelet empirikus tartalommal rendelkezo
hippotezisek halmaza. Egy hipotezis pedig univerzalis tagado allitas, amely
tapasztaaltilag megfigyelheto entitasok univerzuman van megfogalmazva. Mi az
intelligens tervezo empirikus tartalma? Nyilvanvaloan 0. Semmit nem tudsz
logikai dedukcioval levezetni a feltevesedbol. Ebbol kovetkezoen az
intelligens tervezo nem elmelet.
"Az altalad kepviselt tudomanyelmeleti elvek hogyan tudnak kezelni ezt az
esetet? "
Igy.
"Vagy az ilyesmit hitelvi alapon eleve kizarjak? "
Nem, mint magmutattam, formai alapon van kizarva. A tudomanyos elmeleteknek
formai kriteriumai vannak, nehogy Ferenc a vegen a Piroska es a Farkas
elmelettel hozakodjal elo. Egy elmeletnek formai kovetelmenyei vannak, ezt
tudomasul kell venned, kulonben te nem tudomanyrol beszelsz.

math

ref.: Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja