Nekem olyan jo, hogy az egesz Etiop-vitabol sikerult kimaradnom, csak Torok 
Peter tegnapi hozzaszolasat olvashattam.  Ez viszont azonnal VITA-ra 
ingerelt :-), lassuk csak,
kedves Peter,
asszondod:

Nem, megalljunk, ezt meg en mondom.  Mar joelore kijelentem, hogy se 
Zs.A.-t, se drdrKS-t nem kivanom megvedeni, mar csak azert sem, mert nem 
ismerem a velemenyuket teljes szelessegukben, meg aztan vedjek meg ok 
magukat.  Tehat azt mondod:

>3. Ami a haborut illeti, Afrikaban meg a szazad elejen is altalanos szokas
>volt, hogy ha ket torzs viszalyba keveredett es valamelyik megolte a masik
>egy tagjat, akkor FIZETNIE KELLETT ERTE, nem is keveset. Amikor Albert
>Schweitzer Lambareneben elt, es az ottani negerek megtudtak, hogy Europaban
>haboru van (ami miatt Schweitzert is internaltak a francia gyarmatrol),

Egesz biztos vagyok benne, hogy nem magad talaltad ki ezt a tortenetet, 
hanem valahol olvastad, vagy hallottad; tehat nem ketelkedem a 
szavahihetosegedben.  De kerlek azt ne hidd, vagy ha hiszed is, legalabb ne 
terjeszd, hogy "Afrikaban" ez a modi jarta szelteben-hosszaban, mert ez 
egesz biztosan nem is igaz.  Schweitzer tortenetesen a mai Gabun teruleten 
jart [Nyugat-Afrikaban], ahol ezek szerint, legalabbis az ott elo nepek 
egyikenel ez a szokas jarta - hacsak nem valami felreertesrol van szo :-).  
De ezt ugy ta'lalni, hogy "Afrikaban meg a szazad elejen is altalanos szokas
volt", ez kb. olyan, mintha egy afrikai azt meselne odahaza, hogy Europaban 
az emberek bocskorban jarnak es puliszkat zabalnak.  A vicces benne az, 
ahogy ezutan sajat magad intezed el az ideillo csupaszkardos kirohanast az 
altalanositasok ellen:

>Az hogy 'az afrikaiak nagyresze' az megint egy sulyos csusztatas, hogy 
>maskeppen ne nevezzem. 

Sic!

>Az a resze pedig, aki tenyleg haboruskodassal foglalkozik, javareszben a 
>'fejlett vilagok' politikai jatszmainak jatekszerekent tette/teszi ezt. 

.s ebben - sajnos - nagyreszt igazad van.

>A haboruskodasra mi tanitottuk meg oket ugyanis.

Nos, ezzel viszont egy kisse tullosz a celon.  Nem kell oket felteni.  Ha 
mar epp az etiop peldanal vagyunk, akkor csudajo, elmondhatom hogy mekkora 
mazlija volt Schweitzer urnak, hogy Gabunba vitte a jodolga, es nem 
Etiopiaba.  Ez utobbi esetben ugyanis minden eselye meglett volna arra, 
hogy ne Nobel-dijat kapjon harminckilenc evvel kesobb, hanem hogy ehelyett 
jobb sorsra erdemes nemiszervevel es testerol korkorosen, szijszeruen 
levagott borevel naszajandekkent diszelegjen egy kunyho bejarata folott, 
ahogy ez meg ma is szokas az afarok kozott.  Bizony.  Mert nem hordott a
Fold meg a hatan olyan verszomjas nepet, mint az etiop; akiket nem nagyon 
kellett tanitgatni a haboruskodasra, es ahol a gyilkolasnak kifejezett 
kulturaja van, ahol nem hogy erkolcsileg elitelendo, hanem epp 
ellenkezoleg, meg ma is kifejezett dicsoseg "elejteni" az ellenseget, vagy 
akar az idegent (ami egyre megy).  Ami engem nem kulonosebben zavar, de 
azert oda nem megyek.

Csak tanacskent: ha egy feketevel beszelsz, azert ne nevezd "negernek", 
mert me'g megorrol rad.  (Itt a VITA-n nyilvan elmegy.)  Ugyanigy nem 
biztos hogy jol veszi ki magat, ha "torzsek"-rol beszelsz, ez ugyanis pont 
annak az europacentrikus vilagnezetnek a resze, amely szerint "nalunk" itt 
vannak ugyebar a "nepek", amott azok meg olyan "torzsekben" elnek, es este 
korultancoljak a tuzet.  Sosem hallottam meg a lichtensteiniak, svajciak, 
litvanok, vagy akar a cajun-ok (ti. Louisianaban) torzserol beszelni, pedig 
ezek lelekszamukban jopar afrikai "torzset" alulmulnak.  Mindegy.

>De megmagyarazni, hogy ilyen erkolcstelen nepseg meg sem erdemli,
>hogy segitsunk rajta, a cinizmus csucsa.

Az "erkolcstelenseguk" valoban nem lehet ok (nem tudom, allitotta-e ezt 
valaki, de ma ez is mindegy); viszont a segitsegnek sem latom sok 
ertelmet.  Akkora a civilizacios *es* kulturalis kulonbseg EurUsa es Afrika 
kozott, hogy a "segitseg" onmaga parodiajava valik.  Inkabb beken kellene 
hagyni oket egy kicsit.

>Ezt teszed te is, K.S. Az vesse rajuk az elso kovet, aki maga buntelen. Es:
>ne itelj, hogy ne iteltessel.

Te, ezt nem ke'ne.

 ,
Peter

Ko=csi Zolta=n:

>Csakhogy,
>az elovilagban az osszetett organizmus MINDEN sejtjenek a leirasa meg-
>talalhato a DNS-ben, sot - es ez a legnagyobb rejtely szerintem - egy
>technologiai eloiras is, amely megmondja, hogy az egyetlen sejtbol, ami
>lehet spora, mag, pete, barmi, hogyan kell a teljes szervezetet felepi-
>teni. Ez az az informacio, amit eddigi kivancsiskodasom soran meg senki
>nem tudott hova tenni az evolucios elmeletekben.
>Egy masik dolog, ami piszkal, hogy a sejtek hogy kulonboztetik meg egymast.
>Tudna ezekre valaki megnyugtato magyarazatot adni ?

  Lehet, hogy ezt egy szakember majd kifejti, de mivel engem is sokaig 
piszkalt ez a kerdes, batorkodom leirni, hogy mi gyozott meg.
  A genetikai kodkeszlet minden sejtben ugyanaz, es az egesz szevezet
felepitesere vonatkozo informaciokat tartalmazza. Sot tobbet is, mivel
jelentos resze soha nem kerul felhasznalasra.  
  Hogy eppen melyik resze aktiv, azt az ot korulvevo kemiai kornyezet
hatarozza meg, mas kemia kornyezetben, mas termek kerul le a 
futoszalagrol.
  Mar egyetlen sejt osztodasakor elteres van a ket utod kozott,
hiszen a sejt belul nem homogen, ketfele vagva a ket reszben mas-mas
koncentracioban fordulnak elo sejtet kitolto anyagok.
  Egy egysejtunel ez nem jar komoly kovetkezmenyekkel ( hiszen erre 
szelektalodott ) egy tobbsejtunek indulo szervezetben viszon mas-mas
kodreszek aktivalodnak.
  Tehat pl. a sejthalmaz hataran a hamsejtek kepzese indul meg, pusztan
azert mert mas kornyezetben van mint a belseje. ( Kulso kornyezetet is
beleertve persze.)



>Egyebkent '/Zsolt /D.p.Z.B/' kerdezi a informacio-megmaradas torvenyet.
>Nos, Shannon szerint az informacio es az entropia igen szorosan kotott,
>leven az informacio egy esemeny varatlansaga. Igy aztan az osszinformacio
>egy magara hagyott rendszerben folytonosan csokken (az entropia noveke-
>desevel azonos utemben).

Ha't ...
 Hogyha bonyolult a dolog akkor nem fontos, de ha roviden le tudnad irni,
hogy hogyan merik azt, hogy mennyi informaciot tartalmaz egy elo 
szervezeteket tartalmazo bolygo, es mondjuk 4 millard evvel korabbi
allapota, akkor meg lehetne fogni a kerdest.
 ( Nem tudom mit kell itt informacio alatt erteni, ami csokkenne. Hiszen
ennek az ellenkezojet tapasztaljuk folyamatosan. Nem hiszem hogy ez igy
osszejonne. )

/Zsolt /D.p.Z.B/

Hello!

Valamikor a WW 2 vege fele tortent az US Navy kereteben; ha jol emlekszem (az
olvasottakra :) ) valami eros magneses teres kiserlet volt, egy hajo eltunt
szemelyzetestol, majd elobukkant... kesobb a szemelyzet nagy resze (mar aki
tulelte) idegrendszeri bantalmakkal ment at az orok vadaszmezokre.
Tud-e valaki egy pontosabb leirast adni mit is csinaltak akkor es mi lett az
eredmenye? Es fizikusok velemenyere lennek kivancsi, hogy lehet-e ilyen jellegu
anyagmozgatast vegrehajtani? S ha igen mi az elv (nem akarom reprodukalni :) ).

koszonettel Attila

> ------------------------------------------------------
| Attila Rozsa :              |
|                 |
> ------------------------------------------------------

Kedves Vitazok!

A foci VB sajnos lekototte "minden" figyelmemet, ezert hallgattam
eddig. Most mar kicsit enyhult a nyomas, a tultengo optimizmust a
bolcs beletorodes valtotta fel: alszik az orszag a tegnapi csata
utan. Reggel kilenckor "egyedul hallgatom tenger mormolasat"; 28 fok
van, tombol a kanikula - de jo!

A homoszexualitas nem rossz vitatema, latom eleg sokan vettetek a
lapot. Ugy tunik, valamennyien a biztonsagos tavolsag tudataban
osztogatjuk a jotanacsokat - termeszetesen en sem lehetek
kivetel.

Mint ismeretes, hosszukas orszagunkban, majus ota a
leszbikus-homoszexualis parok egyenlo jogokat elveznek a klasszikus,
maradi hazasparokkal. (Kivetelt csak a gyerek orokbefogadas kepezi,
azt meg a leghaladobb szellemu demokrata sem kepes egyelore
megemeszteni.) 

Amit most elmeselek, az harom eve tortent, amikor egy eloben
kozvetitett "talk-show"-ra kaptunk jegyet. Megadott jelre tapsolni
kellett. A musorvezeto hihedt volt a ramenos stilusarol, meglepo
fordulatokban gazdag musorarol. Azzal a bejelentessel kezdte, hogy a
mar-mar klasszikus parvalaszto "Ki valaszt Kit" fogjuk jatszani,
megpedig mehivott vendegek reszvetelevel. A szinpadot kozepen
spanyolfallal kettevalasztottak, egyik oldalon harom lany foglalt
helyet, a masikon a musorvezeto a - nem fiuval, hanem egy lannyal aki
aztan kerdeseket tett fel, hogy azok alapjan valasszon majd ki egy
megfelelo partnert, akivel egy hetet egyutt tolthet valahol valami
deli nyaralohelyen.  A kerdeseket feltevo holgy hangja nem volt
egyertelmuen noies, igy elso gondolatom az volt, hogy " mekkorat fog
nezni a kivalasztott" amikor a kopesagra feny derul..." Arnold
hatarozottan elvezte. Bennem akkor vilagosodott meg minden, amikor
arra kerdesre, hogy "Szeretnel-e gyereket?" olyan valaszok hangzottak
el, mint pl: "Akor mar inkabb egy kutyat;" vagy " Termeszetesen csak
mesterseges uton." Aztan a kerdeseknek vege, a kutyas nyert, fuggony
fel, nagy orom, olelkezes, Tra-la-la-la, Tra-la-la-li; par boldogan
balra el, es maris a fiukon volt a sor. A kozonseg onfeledt
reagalasabol arra is lehetett kovetkeztetni, hogy nagyreszuk semmi
kivetnivalot nem talal az egeszben, sot!

Arnold kimondottan konzervativ felfogasu, de azt nem lehet elmondani
rola, hogy mereven elzarkozik az ujtol, a "megszokottol
elterotol". Mint hajdani bosz nonkonformista, igyekszik ehhez tartani
is magat. Megis, amint a felismeres eljutott a tudataig, izgalomba
jott, es oldalbalokott: "Te, ezek itt mind buzik." Csunyan nezhettem
ra, mert nagyon megszegyelte magat, ugyhogy egesz uton hazafele
probalta helyrehozni, az elkovetett baklovest. Hogy "milyen nagyszeru
a demokracia, a tolerancia", meg, hogy azert "nincs semmi kivetnivalo
benne" es igy tovabb.

Hazaerve, nem alhattam meg, hogy fel ne tegyem a kerdest: "Mit szolnal
ahhoz, ha a kis Arnold egy szep nap beallitana, kezenfogva egy
ketmeteres, torzonborz mukival, hogy szeretik egymast es atyai
aldasodat keri a frigyukre?"

Arnold valasza frappans volt, mentes minden toleranciatol. Hogy
mennyire megrazta a gondolat, a puszta lehetoseg, az abbol is
eszreveheto volt, hogy csak egesz keves kolaval higitotta a "szokasos"
esti vorosbort.

Azota eltelt egynehany ev. A fent emlitett majusi orszaggyulesi
szavazasrol szolo TV riportot veletlenul tekintettuk meg. A "debatt"
valamint a szavazas alatt a karzaton onfeledten csokoloztak az immar
torvenyes parok. "Csinaljatok, ha nektek ugy tetszik" - nyult a pohara
utan Arnold. "Legalabb megoldjatok az egyre sulyosbodo nepszaporulat
problemat".

Amire aztan a Kancsi Lapp is rabolintott.

Udvozlettel, Zita

Ko'csi Zolta'n irja:

>Tegyuk fel, hogy ket sejt osszetapad, es rajonnek, hogy ez nagyszeru
>nekik, hisz egymast segitik. Tovabba, az egyik ezt tudja, a masik azt.
>Amig mind a ketto jelen van a lotyiben, jol elvannak, mind a ketto eli a
>maga eletet, es minden uj (egyedi) sejt talal part maganak.

Legyenek egysejtujeink, amelyek a sejtfal anyaganak megvaltozasa miatt
hajlamossa valtak az osszetapadasra; Nagyobb egyseg kialakulasa soran
ket eltero sejtet fogok kapni: felszini es belso sejtet.A ket 'sejttipus'
genetikailag nem ter el, de:
Mas az oxigen/tapanyag ellatas --->elteroen fog ketyegni az anyagcserejuk
A belso sejt vedett helyzetben van --->nincs a sejtfal korrozionak kiteve
/mas a permeabilitas, mert nem szennyezodik/mas a vastagsaga

Azaz idovel (esetleg orakon belul) ket funkcionalisan eltero sejttipust
kaptam. A differencia keltesehez nem volt szukseg genetikai beavatkozas-
ra, sem enzimatikus szabalyozasra;kulso tenyezok elegendoek voltak mino-
segileg uj tulajdonsagok letrehozasahoz, ami egyben a valaszom a kovet-
kezokre is:

>Csakhogy,
>az elovilagban az osszetett organizmus MINDEN sejtjenek a leirasa meg-
>talalhato a DNS-ben, sot - es ez a legnagyobb rejtely szerintem - egy
>technologiai eloiras is, amely megmondja, hogy az egyetlen sejtbol, ami
>lehet spora, mag, pete, barmi, hogyan kell a teljes szervezetet felepi-
>teni.

Szerintem nincs meg minden sejt leirasa, hanem egy alapsejttipus leirasa
van meg, plusz azoknak az eljarasoknak a leirasa, amelyekkel a sejtek
eltero fejlodesi utra kenyszerithetok (hormonok etc.)

>Es ha mar igy van, akkor a mitokondrialis kod miert kulonbozik megis ?
>A Lem fele 'omnipotens kozmomernok' elmelet szep magyarazatot adna ra:
>en, ha kodokat terveznek, es lenne egy jo, azt hasznalnam mindenhol
>(univerzalitas) viszont az energiatermelo reszben, ahol olyasmik szinte-
>tizalodnak, amik a mitokondriumon kivul halalosak lehetnek a sejtre,
>olyan kodot hasznalnek, ami elegge elter az univerzalistol annyira, hogy
>ha veletlenul kikerul, nehogy valaki kepes legyen elolvasni es azokat
>a borzaszto molekulakat legyartani. Node a kozmomernok inkabb a Crick
>elmeletet jeleni, mintsem a termeszetes evoluciot.

Tegyuk fel, hogy eredetileg a mitokondrium kodok is hagyomanyos modon
voltak kodolva; a szintetizalodo halalos mellektermekek --gondolom arra
gondolsz, amire en gondolok :) azaz szabad gyokokre -- modositottak a
kodot, ami kikerulve a mitokondriumbol, ha halalosra sikeredett akkor
megolte az anyaszervezetet. Ha nem, akkor ment tovabb verkli, mintha mi
sem tortent volna.
Itt felteteleztem, hogy a kod azert olvashato maradt; ha nem maradt az,
akkor az anyaszervezetnek annyi volt.
Ha ezt a gondolatmenetet soxor (n>=1) megismetlem, komoly kompatibili-
tasi problemak fognak felmerulni, gyanusan hasonloak az altalad vazolt
helyzethez.
Parhuzamosan az olvasomechanizmus is ki van teve a mellektermekeknek,
igy azok folyamatos modosulasanak sincs akadalya..

Nemreg olvastam az izomsejtek mitokondriumainak eloregedeserol, az
izomero es izomterfogat (?) korral jaro jelentos csokkeneserol, amelyre
tobb magyarazat van; az egyik pont ez a szabadgyokos.

/*---*/
Ha mar ilyesmikrol beszelgetunk, hagy kerdezzek en is egy do"go"set,
megpedig a C-vitaminnal kapcsolatban.

Szoval olvastam par dolgot.
1. Sulyos fertozeses/gyulladasos betegeknek adtak C-vitamint tobb grammos
mennyisegben, intravenasan. 20-30 perc mulva a vitaminnak a nyomait sem le-
hetett kimutatni a szervezetben . A magyarazat az lett volna, hogy a fel-
szaporodnak az oxidans termekek/szabad gyokok es ezek eszik meg a C-vitamint.
(Allitolag E-vit. adagolasaval,ami szinten redukalo, a C hatasa meghosszab-
bithato.)
2. Extrem C-vitamin dozisok. Virusos/gyulladasos fertozeseknel 10-100
gram/nap vitamin adagolasa javallt. (Egy helyutt ugy fogalmazott a cikkiro,
hogy amig fosni nem kezd az ember, addig lehet novellni a dozist.) 8-[

No es a kerdes: hajolemlexem a Szentgyorgyi-Krebs ciklus is eszi rende-
sen a C-vitamint, es meg a fene tudja hany helyen van a szervezetben le-
bonto apparatus; tehat ha bekapok egy nagyadag C-t (letsze'j 1 grammot),
az csak megizmositja es felporgeti a termeszetes lebonto mechanizmusokat,
es a vegeredmeny fel oran belul jo kis C-vitamin hiany a szervezetben.

Szoval hogyis van ez ?

Tamas

Mar hetek ota figyelemmel kiserem az AIDS vitat ill. a homoszexualitas
es az elobbi kapcsolatat. Kicsit meglepodtem, amikor Szekely Zolit olyan
hevesen tamadtatok azon nyilatkozata kapcsan, miszerint vannak olyanok,
akik eletmodjukkal hozzajarul(hat)nak ahhoz, hogy eme szornyu virust
konnyebben megkapjak. En tisztanak lattam az ugyet, hogy o nem azt
jelentette ki, hogy mindenki, aki AIDS-et kap, az valamennyire maga
tehet rola pl. csecsemok, veratomlesztes, stb.
De azt hiszem, azt folosleges tagadni, hogy Europaban es
Eszak-Amerikaban az AIDS elterjedesenek elejen zommel a
homoszexualisok (HS) es/vagy kabitoszerelvezok voltak azok, akik AIDS-el
fertozodtek, egyszeruen a kozos tuhasznalat es HS-ek eseten a
nagysagrenddel nagyobb szamu partnervaltas miatt. En igen
elcsodalkoztam, hogy bizonyos tanulmanyok szerint (ezt nem en talaltam
ki) egy atlag ferfi HS-nak evente kb. 200-400 partnerrel akad dolga! Ez
heteroszexualisok eseten maximum 10-es nagysagrendu!
Azota persze az AIDS-esek zome mar heteroszexualisok kozul kerul ki,
egyszeruen azert, mert a HS-ok mar a jarvany elejen nagyobb aranyban
fertozodtek, naluk a haranggorbe lecsengo agban van (evi uj fertozottek
szama), mig a heterok eseten a csucs korul mozog a dolog. 
Afrikaban mindig mas volt a helyzet, ott mar kezdetben is a heterok
vittek a primet az AIDS fertozesek teren.
Most teljesen maganvelemenyem kovetkezik. Azt hiszem, mindenki, aki
fertozo betegseggel van sujtva felelos azert, hogy mikent viszonyul
embertarsaihoz, ez alol az AIDS sem kivetel, ezert is buntetik azt, aki
tudatosan fertozi meg partneret (tobb evi bortonrol van szo). A
felelosseg szerintem olyan teren is megvan, hogy struccpolitikat jelent
az, ha megvonom a vallam es folytatom szexualis viselkedesemet, ahogy az
AIDS elott volt, mondvan, ha meg kell kapnom, ugyis megkapom azt, akkor
meg addig se gondoljak vele. Kovetkezeskepp kijelenteni, hogy azok az
AIDS fertozottek, akik TUDATOS eletmodjuk arra igen fogekonnya tett, hogy a
virust elkapjak, fikarcnyit se felelossek, onamitas. Felreertes ne
essek, en most NEM a verzekenyekrol beszelek, meg az AIDS-el szuletett
csecsemokrol, stb.
Nekem, mint
allampolgarnak annyiban van beleszolasom, HOGYHA az en penzem is benne
van (pl. adok reven) az AIDS betegek gyogyitasaban, AKKOR elvarhatom azt,
hogy a kezelt beteg is egyuttmukodjon gyogyulasa erdekeben, igy a penz
ne legyen ugymond az ablakon kidobva. Peldaul, teljesen jogosnak
tartanam azt az elmeleti esetet, ha azok az emberek, akiket eletmodjuk
eleve nagyobb rizikonak tesz ki a virus elkapasaban, azok mondjuk
magassabb aranyban jaruljanak a gyogyitas/kutatas koltsegeihez. Valahogy ugy,
ahogy ez az autobiztositas eseten van, ahol pl. egy no mas dijszabasban
reszesul, mint egy ferfi, mert egy no altalaban kisebb baleseteket okoz,
mint a masik nem. 
En igenis hangsulyozom, hogy az AIDS-el valo fertozes SOKSZOR
felelosseg kerdese, es az esetek zomeben FELELOS vagyok azert, ha
AIDS-em van. Felelos olyan ertelemben, hogy sok esetben az illetonek
alkalma lett volna csokkenteni a fertozes eselyet, illetve felelos olyan
esetben is, ha mar AIDS-em van, akkor hogy viselkedem a jovoben. Elobbire
legjobb pelda azon HS-ok eletmodja, akik ujkeletu tartos parkapcsolattal
igyekszenek csokkenteni a fertozodes eselyet.
Mas. A homoszexualitasrol az a velemenyem, hogy az mindenkinek a
maganugye. Ez szep is lenne eddig. Csakhogy, a TV-ben a minap lattam egy
neves AIDS-es HS-es aktivistat, aki teljesen normalis erveleseibol
kikelve egyszercsak uvoltve mondta: meg szeretne azt a napot megelni,
amikor a baratjaval nyugodtan csokolozhat az utcan. Azt hiszem ezen a
ponton nekem, mint allampolgarnak megintcsak beleszolasom van annyiban,
ha en meg kijelentem, hogy en viszont nem szeretnem, ha a 6 eves
kislanyom nap mint nap ilyen jelenetekkel talalkozna mondjuk iskolabol
jovet meg menet. Kulonben a ferfiak koreben tapasztalhato homofobia
szerintem onnan ered, hogy egyreszt sok ferfi mintha felne attol, hogy esetleg
neki is bizonyos homoszexualis hajlamai lehetnek, ezert a HS-okkal
szemben mintegy onvedelembol igen eroszakosan lep fel, egy masik resz
pedig attol fel, hogy esetleg o maga esik aldozatul eroszakos HS
tamadasanak. Ami engem illet, a homoszexualitasrol az a velemenyem, hogy
minel tobb a ferfi HS-es, annal tobb csinos no szaladgal szabadon, meg
az amugyis tulszaporodott foldgolyon, lehet, hogy ez nem is art ;-)
Udvozlettel:                     Szilagyi Jozsef.

"Agresszivitas"
Azt azert ne felejtsetek el, hogy az agresszivitas mindig a
territorium szukulesere adott idegrendszeri valasz - ha nem 
akarunk nagyon eltavolodni az etologiai definiciotol. Ez
manifeszt esetben maga az agressziv viselkedes, de a mogotte
rejlo feszultseg transzfolmalhato, elaboralhato, 
elfojthato, stressz reakcioba konvertalhato. Az ember eseteben a 
territorium persze nagyon attetelesen kapcsolodik mar az 
eletterhez. (Territorium lehet akar egy estelyi ruha kizarolagos 
viselesi joga is egy fogadason, ami agressziot valt ki az azonos 
ruhaban megjeleno holgyek kozott.)

Az agresszivitas mertekere vonatkozo olyan kijelentesek,
hogy az "fokozodik" vagy "csokken", csak akkor ertelmesek, 
ha megmondjatok hogyan me'ritek. Az "egy fore eso 
kirakatbetoresek atlaga" tipusu becslesek azonban csak 
a manifeszt agressziot merik. Semmi prediktiv ertekuk nincs, 
sot abban a tarsadalomban, ahol a manifeszt agresszio levezetodik, 
ott kevesbe akkumulalodik.

Hadd adjak hangot ama sejtesemnek, hogy az agresszivitasi
potencial mindannyiunkban azonos, biologiailag konstans, 
kulturatol fuggetlen, csak a megnyilvanulasi 
modjai kulturafuggoek. A nepsuruseg novekedese fokozza az
agresszio kivaltasanak gyakorisagat, de azutan hozzaszokunk a
csucsforgalom zsufoltsagahoz. Az agresszio tehat NEM a territorium
nagysagara (nepsuruseg ervek elejtve), hanem szukulesere
adott reakcio. Amint a territorium nagysaga megallapodik egy
szukebb teruletben, az agresszio csillapodik es athajlik stresszbe. 
A stressz hatasara csokken az atlageletkor, es ezzel csokken a 
populacio, kovetkezeskepp csokken az agresszio valoszinusege.

Mindez persze nem igy mukodik a valosagban mert, (1) a fejlett 
orvosi ellatasu orszagok nagy populaciot kepesek eletben tartani, 
tehat a magas atlageletkor nehol hihetetlen nepsuruseggel jar 
egyutt (Japan). (2) Ahol csokken az atlageletkor, ott egy masik 
biologiai onvedelmi mechanizmus fokozza a nepszaporulatot es 
ezzel a nepsuruseg konstans marad, vagy no (3.vilag).

Nadasdy Zoltan

Szokta volt hajdan edesapam mondani. Peter e mellett allt ki.

OK, talan igazad van. Kovetkeztetesed, hogy az "ember valtozott meg" azert
bizonyos kiegeszitesre szorul.

Szerintem ugyanis nem az ember valtozott meg, hanem a mukodesi terulete.

Lehetett lokalisan RENDET teremteni, kulonosen, ha a rend egy kisebb csoportra
terjedt ki, merthogy mondjuk egy hegygerinc elvalasztotta oket (nomadok). Le-
hetett mindenkinek a sajat informacios korzeteben es gazdasagi mozgasi teru-
leten homogen hite, rendje es igy tovabb.

Ami megvaltozott az az informacio hataskorzete, merthogy megvaltozott a gazda-
sagi es eletmukodesi teruletek hataskorzete is. Nincs tobbe izolacio, komplett
atlapolodas van. Az egesz vilagra kiterjedo mar mind a kett (itt persze a foldg
olyot ertem vilag alatt).

Marpedig ebben rendet, pontosabban RENDET teremteni csakis konszenzussal,
csakis a masik toleralasaval es csakis lokalisan lehet. Kerdes: megy-e?

Itt a snitt, mert maris athajlok politikaba.

Sziassztok:   Cser Ferenc

Szervusz Gabor,

Ne haragudj, de ugy erzem, mintha fogocskat jatszanank.  En megprobalok egy
gondolatot kifejteni neked, erre te talalsz benne egy apro kis kivetnivalot,
es csak arra koncentralva pikirt megjegyzeseket teszel.  Ezzel persze arra
kesztetsz, hogy atfogalmazzam a korabban leirtakat.  Mivel nincs szandekomban
a vitat eredeti medrebol elterelni, gyakran kenytelen vagyok ismetelni magam.
Regi maniam, hogy az Internet a galambposta legmagasabb foka, itt ugyanis nem
szamit, hogy kettovel elotte mit mondtunk, mindenki csak a legutolsokent
megjelent erveket es okoskodasokat kritizalja.

    Noha ez mind teljesen helyenvalo, e gyakorlatert seki sem biralhato, en
megis termekenyebbnek ereznem, ha te is kovetned a jol bevalt szokrateszi
hagyomanyokat.  Tehat eloszor roviden osszefoglalnad, hogy velemenyed szerint
mi erveleseimnek fo vonala, azutan pedig kimutatnad, hogy mi az, ami sajna
kovetkezetlen, mi az, ami egy teves szemleletbol atemelt posztulatum, es mi
az, aminek meg utana kellene neznem.  Vagyis nem csak piszkalgatnad az eled
tett szovegeket, mint kover macska a reggeli muzlit.

    Mivel tudom, hogy tulsagosan sokat kerek, termeszetesen valaszolok a
"magara hagyott tarsadalom" ertelmezesevel kapcsolatos kerdesedre.  Eloszor
is, magara hagyott tarsadalom szerintem sem letezik, az a tobbszor emlitett
klasszikus liberalis tarsadalomfilozofusoknak, illetve bizonyos dialektikus
gondolkodastol megfosztott vulgarmaterialistaknak dedelgetett axiomaja.  Ez
azt feltetelezi, hogy van egy lathatatlan kez (Adam Smith, ugye emlkeszel),
amely ugy intezi a dolgokat, hogy a sok onzestol iranyitott egyeni cselekedet
eredmenyekent megis tarsadalmi harmonia jojjon letre.  Tehat eszerint az
elkepzeles szerint van egy Gondviselesnek nevezheto valami, ami ugy intezi,
hogy magara lehessen hagyni egy tarsadalmat, hogy ne kelljen a tetejere egy
ember alkotta autoritast, egy allamot helyezni. *1

    Zoli a segitsegemre sietett, amikor mas szavakkal, de megismetelte, amit
mar szinten irtam korabban, nevezetesen, hogy a spontan modon fejlodo es
onszervezodo tarsadalom elobb vagy utobb kitermeli a tovabbi spontaneitast
akadalyozo monopoliumokat, oligarchiakat es mas erokoncentraciokat (lasd
VITA #5).  Ezek az erdekcsoportok, szervezetek azutan, mint ahogyan azt Zoli
is irta, a jatekszabalyok atirasara torekednek, a joghezagokat a maguk javara
igyekeznek betomogetni.  Azert van szukseg egy allamra, hogy legyen egy olyan
autoritas, mely az adott kozosseg moralis alapelveit figyelembe veve a leheto
legoptimalisabban hatarozza meg a jatekszabalyokat.  Zolihoz hasonloan, amint
az mar szamodra nyilvanvalo lehet, en is meglehetosen szkeptikus vagyok ennek
megvalosithatosagaval kapcsolatban.

    Ami az onszervezodest illeti, itt me'g egy kiegeszitest kell tennem.  Az
"on" elotag azt sugallja, hogy a tarsadalom "onmagat" alakitja, szervezi,
tehat identitasa az idok soran valtozatlan marad.  Ezzel is vannak problemak,
ugyanis a tarsadalmak es kulturaik nyilvanvaloan folyamatosan valtoznak, ergo
nem lehet kritkatlanul egy-egy idotlen esszenciat hozzajuk rendelni.  Szegeny
Herdernek pedig sok kovetoje van a VITA olvasoi kozott.  Hasonlokeppen az is
ertelmetlennek tunik szamomra, hogy egy tarsadalom kihalasarol beszeljunk,
ugyanis az nem vesz el, csak atalakul.  Es zavarbaejto modon az identitasa is
valtozik, ugyanis mindig mas emberek vannak olyan pozicioban, hogy azt
meghatarozni hatalmuk legyen.  (Neha tul sokaig ugyanazok.)

    Zoli *2 lehetne a megmondhatoja, hogy milyen nehez az identitas, az "en"
hatarait meghuzni me'g egy individuum eseteben is, hat me'g ha egy egesz
tarsadalomrol van szo.  Gabor, tovabbra is kivancsian varom fejtegeteseidet a
mehkaptarban es a hangyabolyban megeso innovativ pillanatokrol es a kulonbozo
szabadalmaztatasi eljarasokrol.  Tovabbra sem gyoz meg az az allitas, hogy
pusztan bonyolultsagbeli, fokozati kulonbseg van a termeszet vilaga es az
emberi tarsadalmak kozott (lasd Magad, VITA #10).

Minden jot,
Miklos.

*1  Ebbol is latszik, hogy a klasszikus liberalizmus a protestans etikanak
    nagyon kozeli rokona.  Vagyis zavarbaejtoen sok koze van a kereszteny
    ideologiahoz.
*2  Tovabbra is Nadasdy, nem Seke'ly.

Szervusz Andras (Hong Kongbol),

Egy kicsit hianyosan ismetelted meg a homoszexualitas eredetevel kapcsolatos,
a Vita 12-es szamaban lekozolt osztalyozasomat.  A genetikai es a kulturalis
eredet mellett elfelejtetted megemliteni a szeszelyes egyedi dontest, mely
legalabb egy alkalomra biszexualissa teszi az embert.
    A kulturalis eredetu homoszexualitassal kapcsolatban elegge kovetkezetlen
vagy.  Kijelented, hogy normalis a heteroszexualitas, vagyis hogy a meleg,
leszbikus es biszexualis kapcsolatok abnormalisak.  Csakhogy elfelejted, hogy
a normalitas is kulturalisan meghatarozott, tehat nem termeszetes, abbol
eredo, hanem mesterseges.
    Attol, hogy tobben vagyunk heteroszexualisak, me'g nem kellene ennek
normalissagat abszolutizalni.  Ha allandoan azt ismetelgetjuk a tarsadalom
meleg tagjai elott, hogy a homoszexualitas nem normalis, akkor automatikusan
az "abnormalis" belyeget sutjuk rajuk.  Ez pedig nem konnyiti meg amugy is
marginalizalt meleg es leszbikus kozossegek eletet.
    Nemcsak az antik gorogok eseteben volt gyakori a mester es tanitvanya
kozotti homoszexualis kapcsolat.  A keresztenyseg sem volt mindig olyan vadul
monogamia-pa'rti es csaladcentrikus, mint amilyet peldaul a mai konzervativ
amerikai diskurzus sugall.  Peldaul a pa'pa'k es a kereszteny kiralyok kozott
is voltak homoszexualisok;  nem voltak ugy abnormalizalva, mint ahogyan most
lennenek.  Es itt most nem a Borgiak orgiazo pa'pa'ja'ra gondolok, hanem a
kora keresztenyseg noket masodrendu emberi lenyeknek tarto ideologiajara.
    Tehat lehet me'g normalis a homoszexualitas is, semmi sem zarja ki eleve.

Au reservoir,
Miklos.

PS. Annak azert orulok, hogy a normaktol valo elterest nem kriminalizalod.