Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 614
Copyright (C) HIX
1996-10-29
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Ferinek, Mihalynak (mind)  28 sor     (cikkei)
2 Re: Dzsokinak (mind)  34 sor     (cikkei)
3 Uj Ember (mind)  4 sor     (cikkei)
4 - (mind)  79 sor     (cikkei)
5 Az elolenyek mint gepek (mind)  72 sor     (cikkei)
6 Re: Keresztenyek (Xux-nak) (mind)  42 sor     (cikkei)
7 Eredet, tobb vonatkozasban is (mind)  100 sor     (cikkei)
8 - (mind)  22 sor     (cikkei)
9 diagnozis (mind)  76 sor     (cikkei)
10 Uj vitaforum indult Magyarorszag NATO csatlakozasanak (mind)  3 sor     (cikkei)
11 Max-ista tortenelem? (mind)  138 sor     (cikkei)

+ - Ferinek, Mihalynak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cser Ferinek,

	Miert kell csodalkoznod. Amit irtal azt mar 2 honappal ezelott is 
megirhattad volna.
	Itt tartunk a XX szazadban, hogy allitolag ertelmes emberek meg 
Istenben hisznek. Iszonyuan szomoru.

Kedves Feri,

	Kerdezd mar meg legy szives VITApartnereidet, hogy hisznek-e az 
ordogok a demonok letezeseben. Talan azt gondolod, hogy az Isten hivok 
nem hisznek e tulvilagi lenyek leteben?
	Ferenc! Tenyleg ezt gondoltad? (Ezt gondolod?)
	

Berkics Mihaly irja:
Egyebkent fuggoben van itt egy "Gaia" es egy "Kvantummech. es szabad
akarat" temaju vita, szallj be, ha gondolod...

Kedves Mihaly,

	En vartam a folytatasat a masodik temanak. Most viszont alig van 
idom, igy ha megis folytatnad, kerlek ertesits rola egy magan levelben.
Koszonom,
						Horvath Pista

ps. Ha megtalaljak (genetikailag) az emberpart akitol szarmazunk, az nem 
Adam es Eva lesz, hanem Noe es a felesege. Ezt nefeledjetek.
+ - Re: Dzsokinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Monostori Attila:


>> Hanyan lennenk most a foldon, ha nem jott volna be a halal?

>Hogy vegul hogyan lesz a kerdes megoldva azt nem lehet tudni.
>Mindenesetre az biztos, hogy szamunkra a leheto legkedvezobben
>alakulnak majd a dolgok.

Optimizmusbol nincs hiany nalam sem, de merget azert nem vennek ra.

>Annak idejen ez ki fog derulni, de az
>biztos, hogy mivel Isten szeretet, ezert a mi hosszutavu erdekeinket,
>boldogsagunkat tartja mindenkor szem elott.

Remeljuk.


>> Es az allatok mikor vetkeztek?

>Errol nem tudok pontos dolgokat, utana kell neznem. Butasagot nem
>akarok irni. Az biztos, hogy az allatok nem vetkeztek,

Csak nem belenyultam megint valamibe?
Szerintem nem biztos. Biztos csak az, hogy a capa nem evett az almabol.

>de hogy miert
>halnak meg, annak pontosabb magyarazatanak utananezek.

Kivancsian varom.



dzsoki
+ - Uj Ember (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ha valakit erdekelne az Uj Ember az USAban, szivesen tovabbitanam.  Nincs
szivem kidobni a kiolvasott peldanyokat, gondolom valaki szivesen fogadna.

Gabriella
+ - - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cser Ferenc

>Max es Horvath Pista boszorkanyokrol irt.
>
>En meg elolvastam.
>
>Es be kell vallanom: iszonyuan elszomordtam. Itt tartunk a XX. szazad
>vegen. Szegyellem magam.

Sose szegyelld!

5000-ben is ugyanitt fogunk tartani. Ha meg leszunk...




>Ha valaki meg akar halni, akar
>legyen legalabb annyi batorsaga, hogy sajat kezevel vessen veget eletenek,

Emlitsd meg ezt valamelyik korhazi "elfekvoben."

>Kik fogjak elevegezni ezeket az eutanazias
>procedurakat? Az orvosok?

Euthanasia szakon vegzett gyenge tanulok.   :)

>Vajon vallalni fogja-e egy
>hoher, hogy birosagi itelet nelkul embereket vegezzen ki?

Ha jol megfizetik, meg sorbanallas is lesz.

>Lam, hova jutott a
>a liberalis demokracia elnevezesu valami!

A helyzet az, hogy ennek semmi koze a liberalizmushoz.




>Az ujszovetsegben pedig ez all:
>"A tudatlansag idoszakait ugyan elnezte az Isten,

Naja. Mintha nem o talalta volna ki az egeszet. Meg jo, hogy elnezi.

>Ez az Oszovetsegben igy volt, es megvolt az oka. Megpedig az, hogy Isten
>Szent, es csak az igazak mehetnek a jelenletebe, a bunos ezt nem eli tul!

Mi van azokkal a szerencsetlenekkel, akik valahogy lemaradtak a megteres
lehetosegerol, de nem kovetnek el bunt, mert mondjuk eleg tavol elnek
mindentol. Misszionarius meg nem kolbaszolt arra.

>Csak Te nem jartal meg e'lo" gyulekezetben. Nalunk viszonylag gyakori, hogy
>szol Isten emberekhez.

Nem akarok kovetelozni, de Istentol en is megerdemelnek egy par kedves szot.

>Latod, a KRESZ-t elismered, hogy fontosak a szabalyok, mert igy lehet
>biztonsagosabban kozlekedni. Isten szabalyrendszere is arra valo, hogy
>minket vedjen.

En nem ismerem el a KRESZT.  :)
Ugyanolyan tokeletlen, mint a Biblia. (De legalabb neha ujitanak rajta)





>Teller mas bekopesen is kiakadtam egyszer, de kegyetlenul.

Ezzel nem vagy egyedul. Meg mindig tul nagy az arca amiatt a bomba miatt.
Oregkorara igazan szorulhatott volna bele egy kis szerenyseg...




Pa!


dzsoki
+ - Az elolenyek mint gepek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> ===================================================================
Vegre egy foldi (vagy nem is annyira?) tema!

Csoto Attila irja:
>Most hallottam egy nagyon erdekes eloadast az univerzalis
>skala invarianciarol az elovilag-ban temaban. Ez manapsag egy
>igen divatos tema
Valoban az.

>Az alapproblema a kovetkezo: az egysejtu elolenyektol a
>balnakig az elolenyek metabolikus outputja (kisse leegyszerusitve
>ho kibocsajtasa) a testtomeg 3/4-ik hatvanyaval aranyos. A novenyek
Azert en itt egy kicsit ovatosabb lennek. Vagy a "leegyszerusites"
sikerult egy kicsit tul durvara (akkor mi az a metabolikus output?),
vagy pedig ez a szabaly nem stimmel, eleg csak a hideg- es melegveru
allatok kozotti kezzelfoghato (erezheto) kulonbsegre gondolni.

>is ugyanezt a skala invarianciat mutatjak, ugyanugy 3/4-es hatvanykitevovel.
A novenyek "metabolikus outputjat" en egy kicsit nehezen tudom ertelmezni,
kulonosen a testtomeghez viszonyitottan (sok a holt szovet).

>hatarokkal rendelkezik igy a naiv becsles a felszinnel aranyos
>hokibocsajtast adna, ami a tomeg 2/3-dik hatvanya.
Adott homerseklet es azonos alak eseten (mas cskelysegektol eltekintve).
Ha mar a fraktalokat behozzuk a kepbe, akkor a felszin tobbe nem lesz
a tomeg 2/3-ik hatvanya, legalabbis novenyekre nem (elsosorban a fakra
gondolok).

>A novenyek, pl. a fa, az egyszerubbek, mivel ott
>az anyag transzport folytonos, mig az allatoknal periodikus (legzes,
>verkeringes). Mar Leonardo tudta, hogy egy fa tulajdonkeppen egy csorendszer.
>10-20 elagazas (branching) talalhato benne, es minden szinten a csovek
gondolom, hogy ez 10-20 elagazasi _szintet_ akar jelenteni.

>(agak, stb.) ossz atmeroje ugyanannyi. Ha ehhez feltesszuk azt, hogy a
Pontositok: a _szallitasban resztvevo_ "csovek" ossz _keresztmetszete_
ugyanannyi. Ez egy idosebb fanal a tomeg nagy reszet (sokszor zomet)
nem foglalja magaban (a torzs nagy reszet ugyanis mar halott fa teszi ki,
mely a szallitasban sem vesz reszt).

>fa egy ter-kitolto onhasonlo fraktal, akkor alap hidrodinamikai egyenletekkel
>(vagy elektromossagtani egyenletekkel) eljuthatunk a tomeg 3/4-dik hatvanyaval
>valtozo metabolikus output-ig. A "csovek" ugy viselkednek mint ellenallasok
>amiken ho diszcipalodik, es ezt kell felosszegezni, ami a fraktal
>feltetelezessel megteheto, es a vegeredmeny nem fugg pl. az elagazasok
>szamatol.
Ezzel az a gondom, hogy az emlitett "csorendszer" a viz szallitasara
(folfele) van "optimalizalva". Marpedig a viz a talajbol a levelekhez
passziv modon aramlik, semmi koze a metabolikus aktivitashoz.
A visszafele torteno szallitas (leveltol a gyoker fele) mar inkabb
nevezheto aktivnak, de ennek merteke az elobb emlitetthez kepest
elenyeszo.

>Az allatok esete bonyolultabb.
Olyannyira, hogy ahhoz mar nem is tudok hozzaszolni :-)

>feldaraboljuk es a csoveket egyvonalba rakjuk, akkor egy 10 ezer kilometer
>hosszu csovet kapunk. Ha a csoveket egymas melle rakjuk akkor 50 kilometert
>kapunk (a csovek atmerojenek osszege).

Milyen hosszu darabokra vagjuk?

Kulonben most jovok egyloadasrol, ahol a legkori szen-dioxid
koncentracio novekedesenek erdokre valo hatasat epp a csomodell
segitsegevel probaltak modellezni. Modellnek szep. Az a baj a
csomodellel (es a fraktalokkal altalaban, legalabbis az altalam
jobban ismert biologiai teruleteken), hogy bar elegans es kis
nagyvonalusaggal meg a valosagra is rahuzhato, ha az ember hasznalni
akarja, valahogy sohasem mukodik. Ennek ellenere nagyon szivesen
fogadnek a temara vonatkozo referenciakat.

Zoli
+ - Re: Keresztenyek (Xux-nak) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Xux irta a Vita #611-ben:

>A II. Vatikani Zsinat foglalkozott az un. anonim
>keresztenyekkel, akik bar esetleg nem is tudnak Jezusrol, vagy akar
>tudatosan ateistak...

>Biztos vagyok benne, hogy vannak emberek,
>akik a buddhizmuson vagy akar az ateizmuson keresztul konnyebben jutnak
>el az udvossegre, mint mondjuk a katolicizmuson keresztul. Szerintem oriasi
>hiba a vilagnezetunket rakenyszeriteni a masikra: ami nekunk jo, az nem
>biztos, hogy a masiknak is az.

Mas dolog rakenyszeriteni valakire, mint pl megprobalni megteriteni, ami az
egyhaz hatarozott krisztusi kuldetese a mai napig, meg a zsinat utan is.
Reszletek a II Vatikani zsinat hatarozataibol:

""Hiszen egy az Isten, egy a k[zvetito Isten es ember kozott: az ember Jezus
Krisztus, aki valsagdijul adta magat mindenkiert" (1 Tim 2,4-6); "nincs is
udvosseg senki masban" (ApCsel 4,12). Mindenkinek meg kell tehat ternie
hozza, az egyhaz igehirdetese reven megismernie ot, megkeresztelkedve pedig
be kell epulnie Krisztusba es az egyhazba: az [ testebe, Krisztus Urunk
"kifejezetten megmondta, hogy szukseges a hit es a keresztseg, es ezzel eppen
azt is hangsulyozta, hogy az egyhaz is szukseges, hiszen a keresztsegen mint
ajton at az egyhazba lepnek be az emberek. Nem udvozulhetnek tehat azok,
akik nem akarnak belepni az egyhazba, vagy nem akarnak megmaradni benne,
noha jol tudjak, hogy Isten Jezus Krisztus altal az udvossegre szukseges
intezmenynek alapitotta a katolikus egyhazat." Istem egyedul oaltala ismert
uton elvezetheti a hitre azokat is, akik hibajukon kivul nem ismerik az
evangeliumot - hit nelkul pedig lehetetlen neki tetszeni -"

"A zsinat elsosorban a katolikus hivokr forditja figyelmet. A szentiras es a
hagyomany alapjan azt tanitja, hogy ez a foldon vandorlo egyhaz szukseges az
udvossegre."

>Vegyuk komolyan Szt. Agoston mondasat: "szeress es tegy amit
>akarsz" - kicsit kiforditva: szeress es emellett lenyegtelen, hogy melyik
>vallashoz tartozol.

Tehat vegyuk komolyan, es ne forgassuk ki sem Szt Agoston mondasait, sem
pedig a zsinat tanitasait.

Udv Teddy
+ - Eredet, tobb vonatkozasban is (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hosszu lesz, de igyekeztem emesztheto darabokra vagni.

Lajosnak es Cser Ferencnek az afrikai Evarol:

> minden evolucios kiserlet zsakutcaba jutott
A pigmeusok es a tasmanoknak egyarant kozos ose a (feltehetoen) afrikai
os-Eva, cca 150 es 250 ezer evvel ezelottrol. Az os-Adamok darabszamarol
a mitokondrialis DNS semmit nem mond.

> a Homo Sapiens 100 000-200 000 evvel ezelotti Afrikai eredetevel
A 160 ezer eves ausztraliai szerszamok nincsenek ellentetben a 150 ezer
eves afrikai os-Evaval. Csupan arrol van szo, hogy a ma elo ausztraliai
benszulottek osei NOI agon az afrikai Evatol szarmaznak. Ez a ferfi agrol
semmit nem mond. Az ausztral bennszulottek 200 ezer eve nyilvan vegyesen
voltak ferfiak es nok. Az ausztraliai mitokondrialis DNS-ag kihal, ha a
noi agnak az 1000 generacio soran akarcsak egyetlen egyszer is csupa fiu
utoda szuletik. Egy zart populacioban ez nagyon valoszinutlen (es egyben
a polulacio kihalasat is jelenti), de ha tasmaniai nok melett ott vannak
a sokkal vonzobb afrikai bevandorlok, akar csak kevesen is, akkor a popu-
lacio fennmarad, csak az eredeti noi vonal hal ki (akar egy nemes csalad-
nev ha nincs fiu orokos). Ekozben a populacio genallomanya tobbsegeben
nyugodtan orizheti a tasmaniai jegyeket. Sot, valamivel kesobb akar ferfi
os marker gent (az Y kromoszoman van egy ilyen darab) is lecserlhetjuk az
afrikai os-Adam-ra a teljes populacioban, es akkor mar mind a ket marker
genunk afrikai. De a tasmaniai populacio genallomanyaban meg mindig tobb-
segben lehetnek az eredeti genek.

Az afrikai Eva egyebkent egyaltalan nem biztos, csupan egy valoszinusito
becsles, amit kb. 130, a vilag minden tajarol osszegyujtott no mitokond-
rialis DNS-enek felterkepezese alapjan csinaltak. Az osszes lehetseges
"csaladfa" felrajzolasa es kozuluk a legvaloszinubb megoldas kivalasztasa
kicsit szamitasigenyes feladat lett volna.

> az evolucio idonkent robbanasszeru
Ha erre a kijelentesre komoly sulyt helyezel, akkor vitatkoznek vele.

> Ha genetikai analizist csinalsz, akkor genetikai markereket hasznalsz.
> Minnel tobbet, anal megbizhatobb az analizised.
Az egyes markerek (ha konkret feherjeket kodolo szekvenciakra gondolsz)
mutacio-turese meglehetosen eltero, mas idoleptekben adnak eredmenyt. Es
persze ezek az eredmenyek csak valoszinusegek.

				***

Dzsokinak megtorpedoztam az orokmozgojat:

>> Ha nem ugy ertem, ahogy irtad, hanem ugy, ahogy akartad irni
> Ertsd ugy, ahogy nem akartam erteni!
A kerdesedben ketszer negaltal, csak ebbe kotottem bele...

> Es utana semmi az idok vegtelenjeben?
A Nagy Bumm (az osrobbanas) ota a vilagyetem tagul. Egyelore nem eldontott
kerdes, hogy a gravitacio megfogja-e a tagulast vagy sem. Ha nem fogja meg,
akkor a rendelkezesre allo vegtelen ido alatt minden nagyobb elemi reszecs-
ke lebomlik (meg a proton is), a vilagterben elektoronok, pozitronok, ne-
utrinok es fotonok fognak szaladgalni, de olyan ritkan, hogy mar nem is 
lesznek. Meg a fekete lyukak is szetsugarozzak az energiajukat. Kesz. Semmi.
Ures. Nulla. Masik alternativa, hogy a gravitacio eleg eros ahhoz, hogy meg-
allitsa a tagulast. A tagulas legkorabban 100 milliard ev mulva all meg es
kezdodik az osszehuzodas. A kovetkezo 100 milliard evben egyre melegebb lesz
(a vege fele mar tulsagosan is), de a tavolabbi galaxisok fenyet nezve me'g
jo sokaig a tagulast mutato voroseltolodast latjuk. Az osszehuzodas vegen a
Nagy Reccs sok szempontbol nem fog hasonlitani a Nagy Bumm-ra, a szimmetria
eleg sok ponton serul. A kozmologusok szerint nemigen lesz ujabb Nagy Bumm,
vagy ha megis, az nem ugyanolyan lesz mint az elozo. Szamunkra (nem mint
egyedek hanem mint emberiseg -- ha nagyzolni akarok: az ERTELEM -- szamara)
ez a ket alternativa majdnem egyenerteku -- megfagyunk vagy elegunk. Ha ez
bantja a csorodet, van meg egy alternativa, de az kivul esik a kerdeseden.

> De ki lokte meg az ingat?
> Nem ismetlodhet-e ez meg ujra?
Hogy mi volt a Nagy Bumm oka? Jo kerdes. Tul egyszeru lenne azt valaszolni,
hogy Isten igy teremtette a vilagot. De ha eleg ugyesek leszunk, akkor talan
majd mi is tudunk kis "Nagy Bumm"-okat csinalni (vilagegyetem egy lombikban)
es ha mar nem erezzuk jol magunkat itt (az energiainseg vagy a Nagy Reccs
kozeledtevel), atkoltozhetunk a lombik-univerzumba. Errol szinten Az utolso
harom percben olvashatsz (marmint ez a konyv cime :))).

> Lehet, hogy egy elmeletbe nem illik belekotni
De, illik, sot: kotelezo, ha talalsz benne hibat.
De az IDO es a TER fogalmanak magyarazatat ne tolem vard.

				***

Kilvadi valaszolta nekem:

>> Szerintem a haszonnovenyek nemesitese is evolucio. Bizonyiteknak eleg.
> Oda kell ertelem... Ezert a pelda inkabb a teremto letet igazolja.
Nem igy ertettem. A noveny eldegel magaban, hozza a kulonfele utodait.
A novenynemesito ember csak egy szelekcios mechanizmust mukodtet es igyek-
szik megnovelni az utodok variabilitasat (hogy legyen mibol valogatni) es a
generaciovaltasok gyakorisagat (hogy hamarabb elerje a vegeredmenyt). Ez a
szelekcios mechanizmus semmiben nem kulonbozik a termeszetben mukodotol.
Illetve egy dologban igen: a nemesitett novenyek kozul nem az terjed el,
amelyik jobb termeshozamu, nagyobb a kartevokkel es az aszallyal szembeni
ellenallokepessege, hanem amelyiknek jobb a marketingje... :(((( Vissza-
terve az evoluciora: ha a novenynemesites soran a szelekcios mechanizmus
mukodik, az bizonyitja a termeszetes szelekcio vagyis az evolucio letet.

Udv: Laci del Budapest y Pomaz
+ - - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

ethlms (Orokmozgo vilag ugyben probal kotekedni)

>A kozmologusok szerint nemigen lesz ujabb Nagy Bumm,
>vagy ha megis, az nem ugyanolyan lesz mint az elozo

Mar meg is van a kiskapum.  :)
Nekem barmi jo, csak mozogjon.

>ez a ket alternativa majdnem egyenerteku -- megfagyunk vagy elegunk. Ha ez
>bantja a csorodet, van meg egy alternativa, de az kivul esik a kerdeseden.

Ha van valami koze az orokmozgashoz, akkor erdekes. Egyebkent nem.

>> Lehet, hogy egy elmeletbe nem illik belekotni
>De, illik, sot: kotelezo, ha talalsz benne hibat.

Azt hiszem meg hibat sem kell keresni.
Az orokmozgo elmeletem ilyen modon nem megcafolhato!  :o)



dzsoki
+ - diagnozis (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

<<A boncolasnal kiderult hogy az esetek 70% ban hamis vah nem teljes volt a
diagnozis
  <A 70% nekem soknak tunik, de ez csak tipp.
A hetven szazalek koruli ertek ugy jon ossze hogy nagyon sok embernek van
valamijen baja, meg ha nem is okoz panaszt. Ilyenek a kisseb, joindulatu 
tumorok, epekovek, vesekovek, szivproblemak, aneurizmak stb. Ezekbol nagyon
gyorsanosszejon am egy csomo szazalek.

Tamasnak szol a kerdes, de had valaszoljak ra en is:

>Mashogy teszem fel a kerdest. Tudsz mondani olyan fajt, amelyeknel ez a
kozos
>osbol szarmazo eredet kizarhato?

Igen, boven.
Bar ma mar nem jelentenek onnalo fajt, de a sejtek kialakulasakor tobb
egymastul fuggetlen elolenycsoport letezett (amolyan keklakga szeru valamik
meg szaprofitonok. A lenyeg, hogy ezek bizonyithatoan fuggetlenek voltak
egymastol, mivel a genetikai kodjuk mas.  A sejt fo energia konvertalo
helyei kloroplasztiszok ( a fotoszintezis lejatszodik), meg a
mitokondriumok ( ahol redox folyamatokkal ATP-t termel a sejt), ilyen
szimbiontak utodai. A ma elo "fuggetlen" organizmusok mar valoszinleg kozos
ostol szarmaznak, talan a gombakat meg az un. Archeobacteriumokat tartjak
meg egyesek fuggetlen eredetu elolenyeknek. De ezen folynak meg a vitak.

Az eutanaziarol:
Az egy nagyon rossz dolog. Annal rosszabb mar csak a kinhalal lehet.
Nincs ra altalanos megoldas, legalabb is ma meg nincs, es nem is azt kell
keresni tulsagosan,
hanem az egyes esetek konkret betegek, az  orovosok meg hozzatartozok kell
hogy  dontsenek arrol,  hogy kezelik e tovabb vagy sem. Nincs helye olyan
"megoldasnak, hogy kerem, on menthetetlennek iteltetett, tessek ezt az adag
ciant bevenni! (de errol azt hiszem nincs is szo!) 
Magyaran, a mostani korulmenyek kozott egyedul a passziv eutanazianak van
barmilyen eselye arra hogy a (jogos) bizalmatlansaggal tultelitodott
vilagunkban egyaltalan szoba keruljon. Hozza kell tenni, nem modnok semmi
ujat, hiszen most is ez a gyakorlat. Ami engem meglep -es csak emiatt irok,
az az erzelgos es heves reakcio amivel egyesek kikelnek az
eutanazia/abortusz  ellen mint szornyu gyilkossag ellen. Honnan ez az eros
erzelni toltes? Talan mert nem tisztaztak magukban hogy az eletuk veges es
ok maguk is meg fognak halni egyszer es ezt mint valami rettenetes dolgot
elik meg es nem a dolgok rendje megfelelo tortenes? Az egesz reakcioban a
"projekcio" cimu pszihologiai mechanizmust velem latnim Ha csak nem hiszik
magukrol az igy velekedok hogy ok az igazsag bajnokai. Mert hogy ez nem az
elet tisztelete, az biztos.

Akar az alabbi, Monostori  Attillatol valo idezetben
>Nyilvan Isten sem azt akarta, hogy a fold tulnepesedjen es ezzel
>nyomorusagos korulmenyek koze keruljon az emberiseg.
>Hogy vegul hogyan lesz a kerdes megoldva azt nem lehet tudni.
>Mindenesetre az biztos, hogy szamunkra a leheto legkedvezobben
>alakulnak majd a dolgok
No latod,ezert veszelyes a Hit, csak igy nagybetuvel.
Arra bizony semmi biztositek nincs,hogy szamunkra kedvezoen alakul majd a
dolog. Sot, szinte kizarolag ellenerveket tudnek felsorolni Tovabba
gondolja a nyomorra, mikozben arra felfele forgatod a szemed, gondolj arra
hogy ma minde 100 indiai nobol 3 HIV virussal fertozott. Ez a megoldas a
tulnepesedesre? Ugye nem gondolod komolyan!
Ennek ellenere optimista vagyok mert hiszem (csupa kisbetuvel, latod) hogy
az emberiseg egy igen hatekony onszabalyzo/onszervezo rendszer. Ha
tulnepesedunk akkor beindulnak olyan folyamatok amik visszafogjak a
populacio novekedeset. Ez lehet borzaszto veres es szornyu es lehet
elorelato, mertekletes es visoznylag emberseges. Csak annyi a hit kerdese
hogy melyik valtozat mellett teszi le az ember a voksot. de hogy a
szabalyzo mechanizmusok be fognak lepni, az biztos.

Ma egy kicsit levelezos hangulatban vagyok ezert racsodalkozom Kiely Andras
csodalkozasara, amiatt hogy Teller azt talata mondani hogy a vilag elso
szamu ellensegei a Nacik a masodikak a zoldek. Miert? hat nicsn igaza? Itt
most a felreertesek elkerulese vegett nem az allitom,hogy nincs szukseg
kornyezetvedelemre. De igen. Ez az egyik legfontosabb dolog. Azonban azok a
Zoldek akire Teller godnolt a militans, am a feligazsagokert a szentek es
keresztes lovagok hevuletevel csatazo peldanyok voltak. Roluk boven el
lehet mondani hogy kozellensegek, mert lejaratnak egy fontos am igencsak
bonyolult ugyet es ezzel a pusztulas fele sodorjak a vilagot. Erre
gondolhatott Teller amikor igy nyilatkozott.
+ - Uj vitaforum indult Magyarorszag NATO csatlakozasanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kerdeserol a  cimen.
Ha erdekel a tema irj egy levelet erre a cimre,
a subject sorba pedig ird be: info
+ - Max-ista tortenelem? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Max, ha nem akarod ujrairni a tortenelmet, akkor probald meg nezeteidet az
ismert tenyekkel valahogy osszeegyeztetni. Akkor hamarabb egyetertunk...

Ki az ortodox?
~~~~~~~~~~~~~~
  >Orthodox egyhaz = eredeti egyhaz
Az ortodox jelentese nem "eredeti", hanem "igazhitu". Nagy a gyanum, hogy ez
az "igazhituseg" nem a romai egyhaztol, hanem a korai (keleti)
eretneksegektol valo megkulonboztetest jelenti: pl. Athanaz es Nagy Szt.
Bazil voltak koruk jeles igazhitu tanitoi, akik az arianusokkal szemben
kepviseltek az igaz hitet.
 >Az orthodoxok most is teljes egeszeben az eredeti dogmakban hisznek, nincs
 >egyetlen valtoztatas sem. Azt hiszem, ez eleg magyarazat arra, hogy ki a
 >szakadar...
Nincs "eredeti dogma", hiszen a Biblia tanitasanak kibontasa, ertelmezese,
teteles megfogalmazasa evszazadok soran ment vegbe (ebben igen jelentos
szerepet jatszottak a keleti egyhazatyak is). A szakadasnak egyebkent NEM
DOGMATIKAI okai voltak, ezt nyilvan Te is tudod. Az 1438-39-es ferrarai-
firenzei zsinaton (melyen a keletiek 700 kuldottel kepviseltettek magukat!)
MEGEGYEZES jott letre mind a vitatott dogmatikai kerdesek, mind a primatust
illetoen. Az egyseg megsem jott letre, mivel az egyezmenyt alairo puspokok
otthoni hiveikkel nem tudtak elfogadtatni az unios hatarozatot (melyet
egyedul(!) Mark jeruzsalemi patriarka nem irt ala). 

A romai puspok primatusa
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Itt szeretnem megjegyezni, hogy a romai puspok elsobbsege nem valamifele
  >dogmatikai okra vezetheto vissza, mint ahogy a katolikusok gondoljak, hanem
  >ez egy egeszen egyszeru gyakorlati okbol volt igy: Roma volt a Romai
  >Birodalom fovarosa, logikus volt, hogy a "fovarosi puspok" legyen a
  >tiszteletbeli elso.
A romai egyhaz kozponti hatalmat SOHASEM eredeztette abbol, hogy Roma a
birodalom fovarosa. Hatalmat mindig Peter es Pal apostol romai
egyhazalapitasanak tenyere vezette vissza. Ireneusz szerint Roma a
"legnagyobb, legregibb es mindenhol ismert egyhaz, melyet a dicsoseges Peter
es Pal apostolok Romaban alapitottak es epitettek". "Ezzel az egyhazzal -
annak hatalmasabb, jelesebb fosege miatt minden mas egyhaznak osszhangban
kell lennie."
  >Ez a tiszteletbeli cim igazi hatalmat azonban nem biztosit reszere, ez
  >gyakorlatilag csak annyot jelent, hogy o vezeti az orthodox reszegyhazak
  >tanacskozasait, s az o joga, hogy a nem-orthodoxokkal nem csak a sajat
  >reszegyhaza, hanem az egesz egyhaz neveben beszeljen
Evszazadokon keresztul Roma volt a legfobb fellebezesi forum (a romai
puspokhoz fordult pl. Flavianosz konstantinapolyi ersek es Kuroszi
Theodoretosz a rablozsinat hatarozatai ellen, Aranyszaju Janos a
torvenytelen tolgyes zsinat hatarozata ellen). 

A romai puspokok kormanyzati fohatalmahoz a meltatlan vagy alkalmatlan
puspokok leteteli joga is hozzatartozott. Romai Kelemen papa 96 koruli
leveleben a Korintoszban tamadt zavarokat igyekszik elsimitani. I. Victor
papa (189-199) a tobbseg allaspontjat elfogadni nem akaro Azsia
proconsularis egyhazkozsegeit kizarja. I. Istvan (254-257) a papai
felfogassal ellenetes allasponton levo eszek-afrikai puspokoket kizarja. 
I. Coelestinus papa Nesztorioszt allasatol megfosztottnak jelentette ki, ha
tevedeseit vissza nem vonja. II. Felix (483-492) letette Akakiosz
konstantinapolyi patriarkat es Mennaszt tette meg Konstantinapoly puspokeve.

Roma volt a legfobb fellebezesi forum hitbeli kerdesekben is. Mind az
igazhituek, minda az eretnekek Roma puspokevel kivantak igazoltatni
nezeteiket. Az arianus vita soran a Damasus papa altal megfogalmazott
hitvallas lett az igazhituseg merceje (ezt Theodosios csaszar rendelete
is megerositette). A korai egyhazszakadas Hormisdas papa (514-523)
uralkodasa idejen szunt meg. Kelet puspokei alairtak a papa altal 517-ben
kibocsatott hitszabalyt es ENGEDELMESSEGET FOGADTAK ROMA PUSPOKENEK.
A primatus tehat nem "tiszteletbeli" rangot jelentett, hanem olyan jogkort,
amelyet konkret intezkedesek dokumentalnak.

> Ezzel szemben a 10. szazadtol kezdodoen nyugaton a romai puspok primatusat
>ugy kezdtek ertelmezni, mint valamifele vezetoi szerepet az egesz egyhaz
>felett. Ez nem indokolhato sem a Bibliaval, sem a Hagyomannyal, ezert ez
>elfogadhatalan az orthodoxok szamara.

Azt hittem, hogy az ortodoxok is szoktak olvasni a Szentirast. Abban pl.
ez all: "Te Peter vagy. Erre a sziklara epitem Egyhazamat es a pokol kapui
nem vesznek erot rajta. Neked adom a mennyorszag kulcsait."/Mt 16,18-19/
valamint "Legeltesd juhaimat." /Jn 21,15-17/ Az utobbi felszolitas
haromszori ismetlese keleti szokas szerint kulonleges nyomateku, unnepelyes
kijelentest jelez. Az ilyet illik komolyan venni...

A hatalmi harc merfoldkovei 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
  >A keresztenyseg elso szazadaiban pl. az egyhazat ot puspok-patriarka vezette
 
  >...
  >Kezdetben a romai volt az "elso az egyenlok kozott", kesobb - a romai egyhaz
  >kiszakadasa utan - ezt a cimet a konstantinapolyi patriarka vette at, s mind
  >a mai napig az ove ez a tiszteletbeli cim. 
A niceai zsinat (325) meg csak harom nagy kereszteny kozpontot emlit: Romat,
Alexandriat es Antiochiat. Bar az arianizmus atmeneti gyozelme a szakadas
veszelyet hordozta, a 340 korul osszehivott sardicai (ma Szofia) zsinat
kimondta, hogy a regionalis zsinatok dontesei utan csak a romai puspokhoz
lehet fellebezni (Roma tekintelyevel ekkor meg egyik keleti egyhaz sem
vehette fel a versenyt). 381-ben a nem apostoli alapitasu (hanem Constantin
altal krealt) konstantinapolyi egyhaz mar a ROMA UTANI tiszteletbeli
elsoseget kovetelte maganak. A khalkedoni zsinat (451) 28. kanonja pedig
egyenesen azt mondja ki, hogy Konstantinapoly az uj Roma, puspokseget
ugyanolyan jogok illetik meg, mint a regi Romat. (Megjegyzem ez nem
egyenloseget, hanem a hatalom atvetelet jelenti...) Leo papa vissza-
utasitotta ezt a kanont, nem csak a romai szek elsoseget feltve, hanem mert
elfogadhatatlannak tartotta, hogy a puspoki szek tekintelye pusztan
politikai jelentosegetol fuggjon. A folytatast mar ismerjuk...

Szeplotelen Fogantatas dogma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Igen, az orthodoxoknak "csak" annyiban van kifogasuk a katolikus Maria-dogma
>ellen, hogy a katolikus egyhaz szerint fogantatasatol kedodoen minden buntol
>mentes volt. Az eredeti dogma szerint viszont nem fogantatasatol kezdodoen
>volt minden buntol mentes valamifele csoda folytan, hanem Szt. Maria
>_tudatosan_ tartotta magat tavol a buntol.

Hibasan interpretalod mindket fel felfogasat! A katolikus dogma nem
"minden" hanem csak az "eredeti" bunrol nyilatkozik, a keleti felfogas
pedig aligha tartalmazhazza azt az eretnek allitast, hogy Maria "tudatosan"
tartotta magat minden buntol. Mondd, az eredeti buntol hogyan tartotta magat
tavol "tudatosan"? Az onmegvaltas tana nem fer ossze a keresztenyseggel!!!

A Katolikus Katekizmusbol idezek: A szazadok folyaman az Egyhaz
tudatositotta: mit jelent az, hogy Maria Isten altal "kegyelemmel teljes"
/Lk 1,28/; vagyis: a megvaltasban reszesult fogantatasatol kezdve. Ezt
vallja meg a IX. Pius altal 1854-ben kihirdetett Szeplotelen Fogantatas
dogmaja:

  "A Boldogsagos Szuz Mariat fogantatasanak elso pillanatatol kezdve a
   mindenhato Isten sajatos kegyelme es vedelme folytan, az emberiseg
   Megvaltojanak, Jezus Krisztusnak erdemei erejeben, sertetlenul megovta 
   az eredeti bun szennyetol."
      ~~~~~~~~~~~
A keleti hagyomany atyai az Mariat "egeszen szentnek" (Panaghia) nevezik,
es ugy unneplik, mint "a bun minden szennyetol mentes Istenanyat, akit
mintegy a Szentlelek alkotott es kepzett uj teremtmennye". Isten kegyelme
altal Maria minden szemelyes buntol is tiszta maradt egesz elete folyaman.
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~
A ket allaspont tehat nem all ellentetben, hanem egy picit masrol szolnak,
a keleti atyak egy kicsit tobbet allitanak - ahogy ezt mar mondtam, de a
ketfele felfogas nem oka semmifele szakadasnak. A szakadasnak mas oka van!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS