wrote:
[...] [ahol igy kinyiszakoltam valamit ott vagy en nem ertem mar mirol
vitaztok, vagy mas ertelemben tartom ertelmetlennek ami le van irva]
> Maradjunk annyiban, amit Dawkins is mond, hogy a random mutacio
> noveli a bizonytalansagot, majd ezt kovetoen a szelekcio csokkenti
> a bizonytalansagot, az eletkeptelen egyedek kiszelektalasaval, ill.
> az eletkepesebb egyedek elonybe juttatasaval. Ha a szelekciot kello
> intelligencia vezerli, akkor ennek elobb-utobb eredmenye is lesz,
> hiszen a novenynemesites illetve az allattenyesztes
> osidok ota ezen alapszik. De a termeszetes szelekcio nem rendelkezik
> azzal az intelligenciaval, ami a modszeres szelektalashoz szukseges,
> es igy egyaltalan nem biztos, hogy a fejlettebb eletformak fele
> indulo mutacio lesz a tulelo, sot, a mutaciok kumulalodasaval egyre
> no az eselye a kiszelektalodasra - meg mielott egy uj szerv
> kifejlodhetne, vagy hasznot hajthatna.
Pistam!
Lattal te mar "napi 800 litert" ado tehenet a szabad (ertsd ember altal
nem befolyasolt) termeszetben? Vagy baracknyi szolloszemekbol allo
szollofurtot? En nem. Ezek _tudatos szelekcio_ eredmenyei. Ha magukra
lennenek hagyva a "valos" termeszetben, hamarosan letunnenek a
porondrol, mert ezek a tulajdonsagok nem sok eselyt hagynanak nekik a
tulelesre.
Ennyit az "intelligens" szelekciorol. Termeszetes korulmenyek kozott, a
termeszetes szelekcio igenis hatekonyan mukodik. Az lehet, hogy nem hoz
letre "fejlettebb" letformakat, de csak azert mert fejlettsegrol
beszelni csak valamilyen kontextusban van ertelme, es ugy is nagyon
szubjektiv fogalom. De az adott kornyezetre jobban ratermettebbeket, azt
igen! Nem vagyok rola meggyozodve, hogy a rovarokat ne lehetne sok
szempontbol fejlettebbeknek tekinteni az embereknel.
Az utolso mondatod meg mindig arra utal, hogy nem tudod elkepzelni, hogy
egyes tulajdonsagok fokozatosan is kepesek lehetnek megjelenni, aprobb
hasznokat hajtva, esetleg csak megvaltozott kornyezetben/elohelyben
hozva hasznot, hanem ugrasszeruen megjeleno tervezett, vagy teremtett uj
szervekben gondolkodsz.

[...]
> hatasra, ami a rendezettseg novekedesehez vezet(ne). Truman tobb
> szakember egybehangzo velemenye alapjan allitja, hogy a termeszetes
> szelekcio sem ved meg a genkeszlet romlasatol, igy az ido mulasa
> az evolucio legnagyobb ellensege!!! :-(((
Ezt mire alapozza az elnokur? (Amugy nem halt mar meg?)
En amugy biologus vagyok, mondhatni szakember, aztan megsem mondok
ilyet. 
Amugy ami valamilyen szempontbol romlas, az mas szempontbol lehet
javulas is.

[... Shakespeare ...] 
> Mint mar mondottam, ez nem informacio. Semmi nem kulonbozteti
> meg a vegtelen karakterfolyam tobbi reszetol.
Ez igaz. Az informacionak is csak valamilyen szempontbol van ertelme.

Gogy

Kedves Cser Ferenc!

Koszonom a hozzaszolasodat, maximalisan egyetertek Veled, a tudatnak tobb
fokozata van. Mindenesetre az a fajta tudat, amit en leirtam egy jelentos
fokozata, ami elott a vallasosok dobbenten lemerevednek, pont azert, mert
nem veszik eszre a tudatossag folytonos fokozatossagat.

Kedves Cserny Istvan:

">> Es mi van azzal, akinek nincsenek vallasi elkepzelesei?
>Mindenkinek vannak, Te most fejtetted ki a tiedet, megvallottad.
>Nem a ritusok vagy szokasok teszik a vallast, hanem annak a
>nyilvanossag elotti felvallalasa, mely mindig magaban hordozza
>a megnemertes vagy a kinevetettseg kockazatat is."
Ja, ha igy ertelemzed a vallas fogalmat, akkor mivel a nyilvanossag elott
mindenki viselkedik valahogyan, mindenki kinyilvanit valamit, vagy ha nem
akar, akkor is bele fognak magyarazni valamit, igy mindenkinek van vallasa.
En azt tartom fontosnak, hogy az en 'hitem' az, hogy semmit sem 'hiszek'
csupan 'hitbol', hanem csakis logikai kritika alapjan. Ha te abszurd modon
fogalmazva: annak a 'hitet', hogy nem 'hiszek' semmiben, hitnek nevezed,
akkor egeszsegedre! En attol meg fogom tudni, hogy miben kulonbozik az en
gondolkodasom a tiedtol.

math

Kedves Cserny Istvan!

Elolvastam a Truman cikk lenyeget. A Bayes-tetel alkalmazasaban egy oriasi
hibat kovet el.
F= egy bizonyos feherje megjelenese
P(F)= a fehrje megjelenesenek valoszinusege (itt van egy hiba a cikkben P(F)
a valoszinuseg, F az egy esemeny, de ez csak egy tevesztes)
E=az egyed tulelesenek es szaporodasanak esemenye.

Mennyi P(E|F)/P(E)? Nyilvan valahol 0.9 es 1.1 kozotti ertek, hiszen ez az
ertek azt mondja meg, hogy a feherje mennyit befolyasolja az egyed
tulelesenek es reprodukciojanak eselyet. Ezt elfogadom. De hangsulyozom,
hogy egyetlen szaporodasi ciklusrol van szo! Es ezt feleti el Truman!

P(F)=1x10^-65 (Sauer) Ok, ezt elfogadom

A bayes tetel alapjan P(F|E)=0.9x10^-65 es 1.1x10^-65 kozott van. Igenam, de
mit is jelent egesz pontosan ez a P(F|E)?

Az F feherje megjelenese az E egyedben egyetlen szaporodasi ciklusban, es
nem ugy altalaban!!!!!!!!!!!!!!! (ugyanis a P(E|F)/P(E) erteke is egyetlen
ciklusra vonatkzoztt) Az eremdeny egyaltalan nem vonatkozik arra, hogy az
evolucio milliardos nagysagrendbe eso szaporodasi ciklusa utan mi a P(F|E)
az utolso egyednel.

Ez az egesz valoszinusegszamolasi varazslas, amit Truman bemutat nem veszi
figyelembe az evolucio kumulativ jelleget, ami abbol adodik, hogy az
elolenyek ujra es ujra szaporodnak, es ujra es ujra szelektalodnak, es hogy
ez korulbelul 10^9 -szer megy vegre.

Ha az osszes ciklust figyelembe vesszuk, akkor: szamold ki 1.1^(10^9)
erteket (megsugom, hogy overflow), es azt szorozd vissza a 10^-65-el, es
mindjart magasan egynel nagyobb szamot kapsz!

Konkretan szamolva: 11^(10^9)/10^(10^9)*10^-65=11^(10^9)/10^(10^9-65)
>>>>>>> 1
QED.

bocs, de ez a matematika :)

Pistam, ez csufos bukas. En nem ajanlgatnam tobbszor egy ilyen
valoszinusegszamitasi antitalentum cikket. Dawkins legalabb beismeri, hogy
nem ert a valoszinusegszamitashoz elegge.

math

Cserny Istvan:
"Ez nagyon jo lesz, mert Dawkinsnak erre a kerdesre nem sikerult ertelmes
valaszt adnia... ;-))) "
Hat Dawkins sem polihisztor, igy nem informatikus.:) Egyebkent megint
tisztessegtelen modon vitatkozol, informaciorol beszelsz,
es kozben egyaltalan nem tisztazod azt, hogy hogyan definialod az
informaciot. Ugyanis Shanoni ertelemben nincs semilyen gond informacios
szempontbol az evolucioval, Bayes-i ertelemben sincs. Csak a te homalyos
informaciofogalmad eseteben van gond. Shanoni ertelemben az informacio az
entropia ellentettje. Mivel a termodinamika masodik tetelenek az evolucio
nem mond ellent, ezt szepen lezartuk. Bayesi ertelmben: Vegyuk az
evolucioban egy oroklodesi lancot, amely egyedekbol all: E0,E1,E2,...,En. Ei
a lehetseges DNS szekvenciak egy partikularis pontja. Legyen Ei
valoszinusegi valtozo. P(Ei)=annak valoszinusege, hogy az i. ciklusban az
egyed Ei. Ei+1 Ei leszarmazottja. Tekintsuk egyenlore ugy, hogy egy egyed
egyetlen utodot hoz letre, tekintsunk el az ivaros szaporodastol, mutaciot
es oroklodest feltetelezunk. Legyen P(E0) egyenletes.  Adva vannak:
P(SZ|Ei)= annak a valoszinusege, hogy Ei utodot hoz letre. Ezt a
valoszinuseget a kornyezet hatarozza meg. P(Ei+1|Ei)= annak a valoszinusege,
hogy az utod Ei+1 felteve, hogy a szulo Ei ezt a mutacios korulmenyek
hatarozzak meg. P(Ei+1)= szumma(az osszes lehetseges Ei) P(Ei+1|Ei)P(Sz|Ei)
nyilvanvalo, hogy egy NEM intelligens szelektor is olyan P(SZ|Ei)
valoszinuseget hataroz meg, amely a mutacios felteteles valoszinuseget is
beleszamitva, P(Ei)-t koncentralja (azaz noveli az informaciotartalmat!),
azaz lim(i->vegtelen) P(Ei) egy olyan eloszlas, amely csak bizonyos fajtaju
egyedeknek ad lehetoseget a letezesre. Tehat a konkluzio: a P(Ei)
informaciotartalma a kornyezet es a mutacios feltetelek
informaciotartalmanak az atkodolasa, ahogy azt mar allitottam elobb is. A
fenti egyenlet az a mechanizmus, ami atkodolja a kornyezetbol a DNS-be az
informaciot. A fenti egyenlet pedig egyszeruen a szaporodas, mutacio es
oroklodes harmasabol kovetkezik, azaz az evolucios hipotezis allitasaibol.
Ha nem latod be, akkor vegyel fol egy-ket ertelmes modell felteteles
valoszinuseget, es szimulald szamitogepen. Egyebkent a genetikus
algoritmusok mernoki alkalmazasai bizonyitjak azt, hogy vannak olyan
eloszlasok, sot, minden mernoki alkalmazasban elofordulo eloszlas olyan,
amikor ez a mechanizmus mukodik, es a kornyezet altal meghatarozott tulelesi
fuggvenyt atkodolja a kromoszoma informaciotartalmaba. Ha igazad volna,
akkor nem mukodnenek a genetikus algoritmusok alkalmazasai. Tehat:
"De a termeszetes szelekcio nem rendelkezik azzal az intelligenciaval, ami a
modszeres szelektalashoz szukseges, es igy egyaltalan nem biztos, hogy a
fejlettebb eletformak fele indulo mutacio lesz a tulelo" Nem biztos, de
valoszinu. Es hatarertekben es valoszinusegben az jon ki,
hogy igen nagy valoszinuseggel a rendszer fejlodik (az eloszlas
koncentralodik).
"De egyelore Te is, es Dawkins is adosak maradtatok annak bizonyitasaval,
hogy _valoban_ novekszik az informacio, nem pedig csokken az ido mulasaval
(a genetikai hibak felhalmozodasaval)."
Megint tudomanytalan vagy. A tudomanynak nem kell bizonyitania semmit, a
lehetoseg megvan, neked kell cafolnod. Azaz neked kell bizonyitani, hogy a
foldi kornyezetben az evolucional olyan valoszinusegi eloszlasok vannak,
amelyek nem koncentraljak P(E)-t.  Egyebkent az evoluciotudomany elobb utobb
telejsiteni fogja keresedet, bar nem feladata.
"Miert kell neked ehhez 10 kbyte??? Ujabban hatrafele "fejlodik" az
informatika?"
Tuti ami biztos.:) EGy hulye borland c fordito alapbol beforditja az egesz
matematikai csomagot a programba.
"Egyreszt ebben semmi olyan uj informacio nem lesz, ami kodolva mar a
programodban is benne ne lenne. Masreszt a sinus fuggveny - szabalyossaga
miatt - igen keves informaciot tartalmaz, ami nehany parameterrel is
megadhato (joval kevesebb helyen, mint a programod!). Tehat csak egy
redundans szamhalmazt gyartasz, nem pedig uj informaciot."
Helyes meglatasok. Na most te jossz, hogy bemutasd, a DNS-ben olyan uj
informacio van, ami nem a kornyezet altal meghatarozott informacio atkodolt
formaja. Azt hiszem, ez remenytelen probalkozas lenne. Nyilvanvalo, hogy a
DNS a kornyezet altal definialt tulelesi fuggveny egy pontjanak kodoja.
"> En ugy latom, hogy total mindegy, hogy milyen eloszlas szerint pufol a
> majom, ha veletlenszeru, akkor kijon a Shakespeare osszes. Az a lenyeg,
> hogy minden billentyunek p>0 valoszinusege.
Ez szukseges, de nem elegseges."
Igen, kiigazitottammagam, a billentyulenyomasok fuggetlensege is kell.
"> Az informacio mindenesetre eloallt, es magatol.
Mint mar mondottam, ez nem informacio. Semmi nem kulonbozteti
meg a vegtelen karakterfolyam tobbi reszetol."
Akkor visszakerdezek, hogy a DNS-t miert is informacio? Ha a Shakespeare
osszes nem informacio, akkor nem latom, hogy a DNS miert volna az.
osszefoglalva:
1) Meg mindig nem cafoltal semmit.
2) Ha informaciorol beszelsz, akkor definialni kellene, hogy minek a milyen
ertelmu informaciojarol.
math

A vallas, ezen belul a keresztenyseg kerdeseirol nem
lehet igenytelenul szolni. Az igenyesseg megkoveteli a
tortenelmi szempontok elemzeset. 

Hegel ota tudjuk, hogy a tortenelem onmozgasa atlep
az egyes egyedek, sot szervezetek celkituzesein. Igy
hiba lenne a tortenelmet, mint olyant alavetve kepzelni el
egy (akarmelyik) papa vagy egyetlen (akarmelyik) egyhaz 
akaratanak. A romai papa vagy a katolikus egyhaz eseteben
ez kulonosen igy van. Szerepuket csak akkor es annyiban
jatszhattak/ jatszhatjak el, amennyiben ez a szerep beleillik
a tortenelem logikajaba.

Nincs szanalmasabb intellektualis probalkozas, mint azt
bizonygatni, hogy a tortenelmet a romai papa, vagy a
katolikus egyhaz alakitja. Az egyhaznak nincs primatusa a
tortenelem folott. A tortenelem csupan megesik vele. Mint
ahogyan maga az egyhaz es a keresztenyseg egesze is
nem egyeb mint tortenelmi kepzodmeny.
szolt

Tisztelt Lista Olvasok!

Tajekoztatasul kozlom az alabbiakat, mely
a mondak-digestben jelent meg a napokban:

Date: Thu, 21 Oct 1999 19:23:24 +0100
From: Kallo Robert >
Subject: mondak: 1956.

Kedves Andris !

Azert mintha lassan kiderulne az igazsag 1956
Mosonmagyarovar ugyeben.
Ma mar ket olyan tanu is megszolalt a targyalason, aki
megpengette azt a
dolgot, amit Dudas nekem mondott magnora, es hiszem azt hogy
nem hazudott.
Micsoda anyag !! Nagyon szeretnem megirni, de nem lehet. Az
is valoszinu,
hogy meg Dudas halala utan sem, mert bizony jo nehany mai
""FIDESZ-MSZP""
stb. politikus kiterne a hitebol !!
Sajnalom ezt az embert !
Ott ul es magyarazkodik, pedig van neki bizonyiteka arra,
hogy mi is
tortent valojaban ! Meg a provokator nevet is tudja, sot meg
a provokator
eredeti fegyvere is meg van neki, az ominozus kilott
huvellyel egyutt.
Csakhogy senki sem hinne neki, meg ennek ellenere sem. Ezt o
is tudja!
Edes Istenem mi lesz itt, ha egyszer kiderul 1956 igazi
tortenete !
Vajon  sejti-e valaki ebben az orszagban, hogy mit is
koszonhetunk mi a
mostansag lehoherozott Kadarnak !
Szerintem nem sokan !
Ezt en mondom, pedig velem sem bant kesztyus kezzel a
kommunista hatalom !

No Andris !
Megjottek a sracok a CD lemezzel, es ha holnap hazajottem a
piacrol neki
esek en is.
A velemenyukrol annyit, hogy meg leszel elegedve vele.
De valahogy segitsel mar hozza a Plessa anyaghoz, mert
tenyleg nagyon
felcsigaztal vele.

Robert.

------------------------------

Date: Fri, 22 Oct 1999 12:21:40 +0100
From: Kallo Robert >
Subject: mondak: 1956.

Kedves Mindenki !

Tegnap egy Olah Andisnak szolo levelem nem tudni milyen
okbol a Mondakra ment ki.
 Ellenoriztem, nem oda volt cimezve. Ez a technika ordoge
 es mar masodik ilyen eset, ugy hogy szerelok vissza...) !
Szeretnem elmondani az ezzel kapcsolatosan erkezett 36 level
irojanak az alabbiakat.
* Dudas Istvan altal hitelesitett magnofelvetelek ugyan a
tulajdonomban vannak, de azok nem publikusak a nevezett
halalaig.
* 1956-os kutatasaim es anyagaim megjelentetese nem
aktualis. Meg ezt nem lehet objektiven szemlelni.
* A nevezett Szathmary konyveben ugyan van belole izelito,
de ez jogi per alatt van jelenleg.
* A temarol nem kivanok vitat nyitni a digesten, de
szemelyes leveleket szivesen fogadok.

Vegezetul nem mas a nezetem mint a mai altalanos, csak eppen
a masik oldal igazsagat es erveit is figyelembe veszem.

Dudasrol valo velemenyem csak kozvetlenul adom meg.

Robert.

------------------------------
Eddig az idezet.

Megjegyzes:
A *-al jelolt helyen nevet toroltem, hiszen az illeto nem
tehet arrol, hogy effele leveleket kuldenek neki.

Az 1956-os forradalomat alattomos gyanusitasokkal vegyes
alszemermes sajnalkozasokkal illeto, a gyilkos
kadar-rezsimet hazug nimbusszal felruhazni igyekvo irast,
valamint nehany levellel arrebb a mentegetozest arrol, hogy
maganlevel kerult volna "veletlenul" a listara,
felhaborodassal olvastam.
Ilyen iras, es ilyen magyarazkodas nem erdemel ugyan
kommentart, de az a nezetem, hogy ugy, ahogyan a fasiszta
vagy az antiszemita megnyilvanulasokat, ugyanugy a
kommunizmust dicsoito vagy nyilvanvalo buneit mentegetni
kivano kiserleteket sem szabad szo nelkül hagyni.
Eppen ezert feltennek nehany egyszeru kerdest:

a/ Milyen alapon lehet tagadni a kadar-rendszer gyilkos
voltat, mikor koztudomasu, hogy a nagyhangon beharangozott
amnesztia ellenere
1/ kivegeztette Nagy Imret es tarsait,
2/ bortonbe csukott szamos fiatalkorut,
3/ akiket nagykorusaguk elerese utan szinten kivegeztetett?

A hajmereszto irassal es irojaval szembeni minden tisztelet
nelkül
Toth Imre

PS
Az idezett szoveget tovabbadtam a kovetkezo listakra is:
HIX Kultura, feliratkozas:  , a level
tartalma kozombos,
"negyvenesek", feliratkozas: http://www.onelist.com
webboldalon,
HID, feliratkozas: , subject: h*[subscribe],
a level tartalma kozombos.

Szivelyes üdvozlettel
Toth Imre

Sziasztok!

Cserny Istvan:
>a termeszetes szelekcio nem rendelkezik
>azzal az intelligenciaval, ami a modszeres szelektalashoz szukseges,

Erre nincs is szukseg. A szelekcio nem modszeres, hanem vak, nincs
szuksege intelligenciara, hogy mukodjon. Ezert is hivjak termeszetes
szelekcionak.

>es igy egyaltalan nem biztos, hogy a fejlettebb eletformak fele
>indulo mutacio lesz a tulelo,

En ezt mashogyan fogalmaznam: egy fejlettebb (osszetettebb) eletformak
fele indulo mutacio nem biztos, hogy tulelo lesz, sot, igen nagy szamban
nem is az! De van egy keves, amelyik tulelo lesz, es ez a lenyeg.

>sot, a mutaciok kumulalodasaval egyre
>no az eselye a kiszelektalodasra - meg mielott egy uj szerv
>kifejlodhetne, vagy hasznot hajthatna.

Mar megint nem tudsz elszakadni a celszeruseg elvetol, igy persze nehez
megerteni az evoluciot.
Egy szerv nem azert fejlodik ki, hogy majd akkor soporje be a hasznot,
amikor mar elert egy bizonyos szintet. A szelekcio nem tud "elore
dolgozni", hiszen vak! Ami mar egy fikarcnyit is elonyos tulajdonsag, az
megmarad (es esetleg kesobb tovabbfejlodik!), ami nem, az kihullik.
Egyetlen fenyerzekeny sejt is lehet elonyos. Az evolucioban kulonosen
igaz a mondas: "A vakok kozt a felszemu a kiraly". Az egy tevhit, hogy
egy szerv csak akkor tudja betolteni a funkciojat, ha az kezdettol fogva
tokeletes.

>(lasd Royal Truman cikket a
>http://www.trueorigin.org/dawkinfo.htm  cimen)

Inkabb a http://www.talkorigins.org -ot olvasgasd!

Udv,
Andras

Sziasztok!

Kerekes Antal irja:

>Tekintsuk a Sh.
>osszest a vegtelen karaktersorozatbol vett mintanak. Azt
>viszont tudjuk, hogy egy vegtelen sorozatbol veletlenul
>valasztott minta eloszlasa a termeszetes eloszlast koveti.
>Viszont esetunkben egy meghatarozott hosszusagu karaktersort
>keresunk (a Sh. osszest) ami az angol nyelv eloszlasat
>koveti. A ket eloszlas (egyenletes es az angol nyelv)
>kulonbsege miatt tehat elmeletileg nem johet ki ilyen
>hosszusagu osszefuggo szoveg.

Nagyon jol okoskodsz, de en vitatkoznek ezzel. ;-)
Alljunk meg a karakterfolyam egy tetszoleges pontjan. Mi az eselye, hogy
a veletlen eloszlasban a kovetkezo 6 karakter az 'ANDRAS' lesz? Ha pl.
22 betus abc-t veszunk, akkor [ 1/(22 a hatodikon) ]. Es mi az eselye
Sh. osszesnek? [ 1/(22 Sh. osszes betuinek a szamaadikon) ]. Ez egy
olyan elkepesztoen kicsi szam, hogy nagyon. DE nem nulla! Es ez a
lenyeg. A vegtelen egy olyan kulonleges valami, hogyha valaminek nem
nulla a valoszinusege, akkor az elofordul benne. Sot, tovabbmegyek:
vegtelenszer fordul elo! A Sh. osszesnek akkor lenne 0 a valoszinusege,
ha pl. egy betut szandekosan kivennenk a paklibol.


Udv,
ANDRAS

Udv Vita!

> Temakor: Re: A vallas praktikussagarol ( 41 sor )
> >         Van egy erzesem, az egesz "vallas"-nak ez a lenyege.
> >         Talan, ez a "praktikussag" tartja fent a vallasokat!
> Szerintem legalabb annyira kerdes, hogy lehet-e ertelmezni, vagy egy
> paranyit is erteni a vallasokat "praktikussag" felol.
> A vallasossag bizonyos formait talan igen, de a vallasokat velemenyem
> szerint, nem.
Szerintem nemcsak az a kerdeses, hogy lehet-e ertelmezni, szerintem nem is
feltetlenul szukseges ertelmezni. Sokkal inkabb erdemes oket a celjuk szerint
vizsgalni. 

> Azert egy cseppet talan ovatosabban kellene megitelni a kereszteny egyhaz
> egy-egy tanitasat. Vagy legalabbis erdemes tisztazni elotte, hogy az adott
> tanitas mit is jelent az adott egyhazban. Talan egyetertesz azzal, hogy
> minden kozossegnek letezik egy sajatos kifejezesformaja, ami olykor
> ertelmezesre szorul a kivulallo szamara ( no meg olykor a belul levo szamar
> is), hogy ertheto legyen, hogy mit is kivan az adott kifejezessel mondani
> egy kozosseg.
Szerintem a tanok ertekenek megitelese is egyenfuggo, ugyanugy ahogy a
boldogsag jelentese sem azonos az emberek szamara. Maguk a tanok egyebkent
leginkabb csak eszkozok a cel elerese erdekeben.

Bye! Maty

Kedves Matyi!

>En ugy latom, hogy total mindegy, hogy milyen eloszlas szerint pufol a
>majom, ha veletlenszeru, akkor kijon a Shakespeare osszes. Az a lenyeg,
>hogy minden billentyunek p>0 valoszinusege.
>Ha pedig barmely billentyure p>0, akkor P(Shakespeare)=1.
>Az informacio mindenesetre eloallt, es magatol.

Ebbe a matematikus okoskodasba nem akartam beleszolni, de ugy latom Isten
istentelen majmai tenyleg kezdenek megorulni:-)
Azt nem tudom ti hogyan szamoltok valoszinuseget a veletlenszeruseg
szerint, de az en elkepzelesem szerint a Shakespeare osszes letrejottenek a
valoszinusege a billentyukszama^betukszama. (Billentyuk szama a Shakespeare
betuinek szamanak a hatvanyan.) Ami azt jelenti, hogy kb:
30(+)^>1000000. Ez egy eleg magas szam, ami pedig a veletlenszeru letrejott
eselyet kozelebb viszi a 0-hoz, mintsem az 1-hez. 
Ha en mindig 1 db lottoszelvennyel jatszom elobb utobb lehet lesz egy
hatosom (6/49), de minden huzaskor 1 a 14milliohoz az eselyem. Az elozo
esetben azonban az esely 1 az X ahol X tobb millio jegyu szam. Ez lottozas
szintjen azt jelentene, hogy elkovetkezik egysze az eset, hogy a jelenlegi
szisztema szerint 1 szelvennyel jatszva egymas utani huzasok alkalmaval
minimum 10^100000 -szer egymas utam mindig hatosom legyen. S erre ti azt
mondjatok, hogy ennek az eselye 1 azaz biztos. (A szamot borzalmasan
kicsinyitettem, leirva konyvnyi nullat hagytam el) Nos itt elkulonbozunk
egymastol. Mert ennek szeritem semmi az eselye.
Ha azt mondod, hogy tudatos betukombinaciot keszitunk a vegtelenben akkor
igen, akkor minden iras egyszer felbukkan, de az nem veletlen, amint
14millio szelvennyel mindig megnyerem a 6-ost.
Teddy

Kedves Matyi! (Nem tudom hova jutunk a mokuskerekkel, de en csak kesve
tudok valaszolni.)

>1) Az erzesek transzcendens alapjait kellene igazolni.
Minek? Jol elvan az anelkul is.
>2) Ha ebben barmi lemerhetod van, akkor az jo.
Te akarod mericskelve megkulonboztetni a sulyos gondolatokat a kellemes
erzesektol. Matematikailag miben kulombozo a jo gondolat a gonosztol, vagy
amugy altalaban termeszettudomanyosan? (Te nem veszed eszre, hogy letezik
vilag a szakteruleteden kivul, es mindent oda akarsz beszoritani. Aki pedig
nem fogadja el, es a szakszabalyaiddal bizonyitani nem tudja, azt
lelegyinted. Mondjuk nekem igy is jo...)

>1) En is errol beszeltem, a demokracia leple alatt, azt jelenti, hogy
>formalisan demokracia van. Ez mar jobb, mint a leplezetlen farkastorveny.
Ebbe most nem akarok belemenni, de a formalis demokracia az leplezett
farkastorveny a kivulallonak, leplezetlen a belso koroknek (arisztokracianak).

>Meg ha nyugdijba megyek sem lesz idom ilyen szakkonyveket olvasni"
>Az udvosseged kedveert sem?:) Hat csalodtam benned. Csak hivo eletre van
>idod, masra nincs?
1./ Az altalad kinalt muvek nem kinalnak udvosseget.
2./ A hivo elet nem kivan tobb idot, mint a hitetlen. (Abba a maganugybe ne
folyunk bele, hogy te munkaidoben koveted el profetai iromanyaidat, ami
nekem nem adattatik meg.)
>"De bizonyos pszihologusok hasznaljak a hipnozist is. Ilyet viszont
>lattam... Az mar inkabb ordoghivas, mintsem ordoguzes:-( Arrol is
>olvastal?)"
>Dehogy hasznaljak. Van aki hasznalja,van , aki nem, valamire hasznaljak,
>masra persze nem. Feluletes vagy nagyon.
En feluletes vagyok, de te el sem olvasod mit irtam ott feljebb. Lattam
(Dehogy hasznaljak.) Bizonyosak hasznaljak (Van aki, van aki nem...) Mit
beszelsz? Hasznaljak bizonyosak vagy nem? Ne soporj el egy lenyeges kerdeset! 
Nemely alany felismeri, hogy megjelenik olyankor egy nalanal dimenzioval
erosebb lelek, es felismeri azt. Olyankor elkezd visitani es menekulni
probal a hipnotizor altal raszabaditott szellemtol... Ennyi...

>"Ez nem bizonyitas kerdese. Amikor aramlik az ero, akkor erzi, aki erzi..."
>De azt nem, hogy valojaban honnan.
Idegen teruleten vagy. Ha aramlik, aramlik. Erzi es ott van. Mindegy
honnet, onnet, ami szerinted nem letezik.

>"> el lehet fogadni a hummanizmus celjat Jezus nelkul
>Na ez tevedes. Vagy tan leletik bizonyitekod keresztenyseg elotti
>humamizmusrol?"
>Termeszetesen a kerdes nem jogos, de van. Szokratesz.
A humanizmus a gonosz kegyetlen vilagat megszeliditett keresztenyseg
felebarati szeretetet probalja tolmacsolni Isten nelkul...

>A kereszteyseg tarsadalmi eredmenyessegerol mar jo sokat vitaztunk, annyi
>biztos, hogy nem olyan hude fenyesen pozitiv.
Roppant pozitiv, csak neked akinek a profetaja vagy nem engedi, hogy
lassal, es a tortenelmet ertekelni tudjad a IIVH elott. 
Azt mar leirtam, hogy a keresztenyseg meghivasa olyan, mint az elvetett
mag, ami nem mindenkinel esik taptalajba. Igy egy abszolisztikus
tarsadalomban a belekenyszeritettek rengeteg botrany forrasai lesznek...

> A hummanizmus persze olyan
>varazspalcikas udvosseget nem iger, de ilyen udvosseg csak amolyan
>barikaknak kell, mint Neked. Nekem nem. De a hummanizmus >tarsadalmilag
sokat iger, es emberileg is.
Ezt latom: Itt mar alkotmanyellenes diszkriminacio a rendes hazassag jogi
megkulonboztetese a buzik bunos kapcsolatatol. Vagy ez nem humanizmus, es
liberalizmus? Egyik jon a masikbol... Egytol, az ordogtol. A keresztenyseg
pedig Isten irgalmabol jott. Az egyszeru ember mar azt sem tudja fiu vagy
lany. Ha tudni merne alkotmanyellenes, antihumanus, rasszista naci lesz. De
te hiszel, amit akarsz, irsz amit akarsz, ram a szemelenzo fel nem kerul
megegyszer, az biztos! 

>"Tehat pl halalra az nem itelhet, aki nem adhat eletet, aki adhat egyaltalan
>nem itelhet... Ossze vagyok zavarva a logikadtol!"
>Mert egy masik szempontot rangatsz elo. A teremto azert nem itelheti el
>teremtmenyeit, mert egy felelos szulo sem csupan a gyerekre keni a bunt.
>Isten pedig egy szulonel sokkal nagyobb felelosseggel van a gyermekei irant,
>hiszen sokkal nagyobb hatassal tud(na) rajuk lenni.
Idegen vizek lapjaiban forog csonakod. Persze, hogy eloveszek mas
szempontokat, ha egyszer a vilagban mas is van, es te mar mast is mondtal.
A szulo iganeis, hogy itelheti kiskoru gyermeket. (Bar mar a luciferanus
liberalizmus ezt is tiltani igyekszik, kisajatitva a neveles jogat a sajat
mediumainak, mint a tevehizlalo hazug politikailag korekt emberi
fajrombolasa. De errol nem akarok ezen vonalban vitazni!) A szulo viszont
megolheti-e kiskoru gyermeket? Ha felnott, akkor mar nem biztos, hogy
birja. Azaz birja csellel. 
Szoval a Teremto nem hasonlithato egy szulohoz igazandibol, mert a szulo
nem tud eletet adni. De teszem azt meghal az oreg 80 evesen fetrenge egesz
eleteben a gonoszsagaban. Szulei mar 20 eve holtak, de 62 eve nem volt
veluk kapcsolata. A Teremtovel sosem volt kapcsolata. A Szellemvilagban
viszont ott lakozik a gonosz is, akikel mindenkoron volt kapcsolata.
Keblere kell-e olelje a gonoszsagban megvenhedt banditat a Teremtonek, vagy
mondhatja-e, hogy odaadja annak a lelket akit szolgalt, akivel
megazonosult, a gonosznak? (Jo, ezt lehet nem erted meg igy...) Te egesz
eletedben Istenellenes profeciat terjesztettel. Koteles-e halalod orajaban
Isten felmagasztalni es azok koze gyujteni, akinek tarsadalmi szinten
betiltasat uldozeset javasoltad nyilvanosan, es ez addigra be is fog
kovetkezni? Az nem a Vita, hogy hajthatod mokuskerekedet! Ha kapsz egy
utolso szot sem mondhatod jogosan, hogy nem kaptal bizonysagot, mert itt a
Vitan eleget kaptal eddig. Az gyenge erv, hogy hinni kell, mert a te
hitedet is hinni kell. Egyszeru, aki nem tartozik kozenk, az nem jon
hozzank. A masik egyszeru dolog, hogy azert vitazol, mert hinni szeretnel a
szamodra hihetetlenben, vagy mert indittatasod van a hit gyalazasara, a
hivok lealazasara? Te bottal jottel, hogy vegigverjel itt rajtunk, amint
Cserny Pista is irta. De gondozod becsapott, mert Isten nem bottal ver!

>A filozofia a megismeresben tudomanyfeletti,mert metaszint, a tortenelem
>tudomany, de nem tapasztalati tudomany, a vallas viszont egy
>vegyesfelvagott szemfenyvesztes.
A te szemed fenye nem vesz oda, mert te nem lathatod a fenyt, irtozattal
elfordulsz tole...

>"A keresztenyseg axiomait pedig csak ugy tudod megingatni, ha lesoprod az
>asztalrol a valos torteneteket, amiket nem hiszel el."
>Ha axiomak tortenetekben vannak, azok nem axiomak. Az axiomaknak
>konyvekben a helyuk. 
Az axiomak sarkkovek. Ha nem fogadod el oket, amire lehetoseged van, az
olyan, mint aki nem akar bemenni a kocsmaajton, mert nem hiszi el, hogy ott
italt arulnak:-) A bentivok nelkule is felonthetnek a garatra:-)

>Keves vilagos vallasi axiomat olvastam. Amit >olvastam, abbol nem
>derult ki, hogy mi az axioma, mi az allitas, mibol mi kovetkezik, es foleg,
>hogy hogyan. Zurzavart olvastam, nem axiomakat.
A lelkedre telepedett fekete leplek nem engedik at a fenyt...
Nagyon jol lathato ez a lapodon levo Ujszovetseg felreertesed
megcyberorokitesebol. Erre mondhatnank, hogy nem baj, mert nem mindenki
erti meg az Irast egybol, de te nem is akarod. Ami nekem nem baj, neked az...

Bocsanat, mar elfelejtem lassan hogy ez a Vita. Ha te nem lennel akkor
vitazhatnek Nyakas Lacival, az pedig olyan, mint a fallal egykapuzni. Elvan
a gyerek, ha jatszik...
No, akkor most muveszet-e a vallas, vagy vallas-e a festeszet, aminek
papjai voltak a jo rossz kepek elkovetoi?
Teddy