Dzsokinak,
A Voice of God egy science-fiction, a maga nemeben zsenialis, mint Lem
majdnem minden konyve. Nem kozmologiai vilagkep akart lenni.

Brendel Matyasnak,
A korom, haj stb. testi sejtek elvileg sem ugyanolyanok, mint a
megtermekenyitett petesejt. Az igaz, hogy ugyanazt a genetikai
informaciokeszletet hordozzak, de nem un. totipotens sejtek. A petesejt
citoplazmaja hordoz olyan faktorokat, amelyek az un. imprinting soran a
kezdeti felteteleket beallitjak, vagyis meghatarozzak, hogy mely genek
legyenek aktivak, melyek nem.
Ez az "anyai hatas" nem nelkulozheto.
Ezert valoszinuleg elvileg sem lehetseges embert ugyanugy klonozni egy
tetszes szerinti sejtbol, mint mondjuk sargarepat.
Bekaval sikerult megcsinalni kiserletesen, hogy eltavolitottak egy
megtermekenyitett petesejt sejtmagjat es helyettesitettek egy hamsejt
magjaval es az allat normalisan kifejlodott. Magasabbrendu allattal, ha jol
tudom, meg ez a kiserlet sem megy.

Termeszetes anyagok,
szerintem is mulatsagos, ahogy manapsag sokan a "termeszetes anyag"
kifejezest az egeszseges, vagy legalabbis a nem artalmas szinonimajakent
hasznaljak (lasd termeszetgyogyaszok tobbsege). Persze az aflatoxin meg az
amanitin is jo ellenpeldak, en kezdetnek megis inkabb a kutyaszart
emlitenem......

Vegul,
bucsuzok en is. Mar egyszer regebben megfogadtam, hogy nem irok a Hix-re,
mert addiktiv, az ember kenyszeresen egyre tobb temahoz szol hozza, akar
ert hozza, akar nem es egyre tobb idejet veszi el naponta, hogy a
valaszokat fogalmazgatja.
Legalabbis nekem. Ezuttal azert szegtem meg a fogadalmamat vagy 4 honappal
ezelott, mert valaki egy - szakmamba vago temaban - nyilvanvalo hulyeseget
irt, raadasul egy masik vitazot kioktatva.
Kivancsi vagyok, most meddig birom ki.

Hint: a Hix-en publikalok nagy resze (including myself of course) es a
mutogatok kozott annyi a kulobseg, hogy az utobbiaknak letisztultabbak a
kifejezoeszkozei.
Bocsika, ahogy Dzsoki mondana.

Tamas.

Sziasztok!

Eloszor is egy megjegyzesek:
1) A Nagy Bumm sokak szerint veges ideju univerzumot jelent. Pedig ha kivulrol 
szemleljuk, akkor az idohosszabbodas miatt vegtelen ideig tartott, azaz mindig 
is tagulo stadiumban volt. Vajon kivulrol, vagy belulrol kell nezni?

2) A Nagy Bumm szerint a 0 idopontban singularitasban volt. Ez egy 0 terfogatu,
 X tomegu, vegtelen surusegu tomegpont. Vajon szukseges-e az ilyen 0 terfogatu 
valamk teremt(od)ese, vagy tekinthetjuk semminek? 

Es akkor jojjon egy (szerintem tokeletes) magyarazat. a vilagegyetem letere. 

Ahogy megyunk visszafele az idoben, ugy latjuk, hogy a vilagegyetem egyre zsugo
rodik, azaz normal idoben a vilagegyetem tortenelme folyaman egyre tagult. Ugy 
talaljuk, hogy ennek a tagulasnak a hatarerteke egy valamikori idopontot tekint
ve szingularitast ad. Azt allitom, hogy a vilagegyetem a ]0,X] intervallumon le
tezik, ahol 0 a szingularitas hatarertekenek idopontja, az intervallum masik ve
ge pedig nem lenyeges (lehet zart is, vegtelen is, veges nyilt is). Ez azt jele
nti, hogy a vilagegyetem a szingularitasban nem letezett, mint ahogy normal mat
ematikaban nem is ertelmezett. A szingularitas csak hatarerteke a vilagegyetem 
allapotanak, a vilagegyetem letezesi intervallumanak bal oldali lezartjan. De e
z nem lenyeges. A lenyeges, hogy a vilagegyetem letezesenek barmely t idopontja
 elott van egy tt idopont, amikor letezett, es a tt idopontbeli allapot oka a t
 idopontbeli allapotnak. (gy.k. Ezert lenyeges az, hogy az intervallum balrol n
yilt. A 0 idopontban a vilagegyetem nem let!
!
ezett.) Igy az oksag elv ervenyb

e

Tessek, johet a biralat.

UJ SZEMLELET A CSILLAGASZATBAN
MEKKORA A VILAGEGYETEM?


A =917o-es evek vegen meg az volt a csillagaszat allaspontja, hogy a=20
megismert ter mintegy 6 milliard fenyev sugaru gomb,melyben kb.  3o=20
milliard /!/ galaxis van, es mindez 6 milliard evvel ezelott keletkezett=20
az " oskaosz " felrobbanasa kovetkezteben.  Napjainkban ezek az adatok ma=
r=20
lenyegesen modosultak, mivel a csillagaszok gyakran mernek 15 milliard fe=
=20
tavolsagbol erkezo fenyt, sot meg tavolabbrol erkezot is egy - egy=20
irdatlan sebesseggel tavolodo objektumrol. =CDgy tehat az osrobbanas=20
idopontjat 17 - 2o milliard evben valljak elfogadottnak, a belathato tere=
t=20
pedig 15 milliard fe sugaru gombnek.
A tudomanyos allaspont szerint a Vilagegyetem 55.ooo km/mp sebesseggel=20
tagul a ter minden iranyaba, de a nagy tavolsagu objektumok lenyegesen=20
nagyobb, 18o.ooo - 275.ooo km/mp sebesseggel rohannak az osrobbanas=20
helyetol.
Ezeknek az adatoknak alapjan az alabbi kovetkezteteseket lehet okkal=20
levonni:
A 15 milliard fe tavolsagbol erkezo feny csaka regmult =FCzenetet hozza,=20
mert ugyanennyi idovel korabban indult el, csak most erkezett hozzank. A=20
kozben eltelt ido alatt - ha a fenysebesseg 2/3-aval tavolodott az=20
objektum -, akkor ma mar 25 milliard fe tavolsagban kell lennie. Tehat=20
legalabb ekkora sugarunak kell tekinten=FCnk a Vilagegyetemet! Ez=20
cafolhatatlan teny!
Ha a tagulasi sebesseg a Foldrol nezve a ter minden iranyaba azonos, ez=20
vagy azt jelenti, hogy eppen a kozeppontban vagyunk, vagy azt, hogy a=20
ternek csak egy reszet latjuk be. Ez utobbit bizony=EDtja, hogy nem talal=
tak=20
a csillagaszok a terben semmi olyan reszletet, melyet az osrobbanas tol=FC=
nk=20
ellentetes iranyba dobott.

Abban az esetben pedig, ha e Foldrol eppen az elvi kozeppontig latunk,=20
kifele pedig a  "szelso" csillagig, akkor is minimum ketszer akkora sugar=
u=20
a Vilagegyetem, mint amekkoranak ma a tudomany vallja, vagyis kereken 3o=20
milliard fe sugaru, ill. nyolcszorosa az elfogadottnak.
Termeszetesen semmi valosz=EDn=FBsege nincs annak, hogy mi volnank a=20
kozeppontban, ami ujabb bizony=EDtek arra, hogy csak egy reszt ismert meg=
 a=20
csillagaszat a Vilagegyetembol, mert semerre sem latunk szelso csillagot.=
=20
 Ezek t=FCkreben tehat a 3o milliard fe sugar is ovatos becslesnek=20
tekintheto!
Ha a Vilagegyetem ep=EDtoelemei, a galaxisoknak nevezett csillagvilagok -=
=20
melyek pl. 1oo milliard Napszer=FB csillagot foglalnak magukba -, olyan=20
mennyisege letezik e terben, melyet a tudomany vall, akkor mennyi=20
lehetseges, ha nem 6 milliard, hanem 25 milliard sugaru a Vilagegyetem?=20
Mivel a gomb-terfogat a sugar kobevel aranyos, e kb. negyszeres sugar=20
kereken 2 billio /ketszer 1o12/ galaxist tetelez fel./!/

Az irdatlan meretek csodalatat az eletterre is ki illik terjreszteni, mel=
y=20
az ugynevezett langyos bioszfera elmeletre alapozhato. Az elmelet=20
ertelmeben minden t=EDzezredik egitest lehet lakott. Ha feltetelezz=FCk, =
hogy=20
atlagosan minden Napszer=FB csillagnak 5 bolygoja van, / es csak 25 milli=
ard=20
fe sugarral szamolunk /, - majd ezek szamat elosztjuk 1o ezerrel,=20
megkapjuk, hogy hany lakott bolygotarsa letezhet Fold=FCnknek a=20
Vilagegyetemben. Ennek eredmenyekeppen az 1-es utan nem kevesebb, mint=20
husz nullat kell =EDrnunk!

Ez tehat az ember es a Vilagegyetem aranya, feltetelezve, hogy a vilag ne=
m=20
vegtelen!
Tetelezz=FCk most fel, hogy a feny hullamtermeszetere alapozott meresek n=
em=20
helytalloak, mivel nem bizony=EDtott, hogy a millio es milliard evek alat=
ti=20
utja soran nem csokken-e a frekvenciaja a voroseltolodas fele?
Ismeretes, hogy a legnagyobb tavolodasi sebessegekre kapott, - a feny=20
hatarsebesseget megkozel=EDto - ertekek helyessege megkerdojelezheto. =20
Ezenk=EDv=FCl szamos mas csillagaszati ismeretben is ott rejtozik az alla=
ndo=20
frekvenciara alapozott bizonytalansag. Pl.: Ha az osrobbanast koveto,=20
1o-33 mp alatti "felfuvodas" az atomos anyagga szervezodes elott zajlott=20
le, akkor mikeppen tettek szert bizonyos objektumok a tagulasi sebesseg=20
sokszorosara?
Az sem lehet valosag, hogy m=EDg a Vilagegyetem 1 mp toredeke alatt fuvod=
ott=20
fel, a kovetkezo pillanattol pedig az 55.ooo, vagy akar 275.ooo km/mp=20
"csigatempora" valtott volna at. Mi fekezte volna le a szinte vegtelennek=
=20
mondhato sebesseget?
Az itt felsorolt ellentmondasok vagy durva filozofiai hibak, vagy=20
helytelen=FCl ertelmezett meresek eredmenyei. Mivel a tapasztalat szerint=
=20
nincs semmi allando, igen nagy a valosz=EDn=FBsege annak, hogy a=20
fenyfrekvencia, altalanosabban : az elektromagneses hullam sem tartja meg=
=20
a teljes elenyeszesig a frekvenciajat.
Ezt tamasztja ala a mar bizony=EDtott gravitacios voroseltolodas is.  A=20
frekvencialassulast aligha lehet bizony=EDtani, de analog modon ertelmezh=
eto=20
a hangfrekvencia tulajdonsagaval, mely viszont meg-merheto.
Ha az elektromagneses hullamrol bebizonyosodik, hogy nagy tavolsagokban=20
vesz=EDt a frekvenciajabol, akkor at kell ertekelni az egesz kozmologiai=20
modellt, a tavolsagokat es sebessegeket, meg kell kerdojelezni a=20
Vilagegyetem tagulasanak kerdeset is, sot el kell vetni a legmodernebb=20
keletkezesi elmeletet is, mely szerint :
" A Vilagegyetem tortenetenek elso 1o-43 masodperceben az anyags=FBr=FBse=
g=20
1o94 g/cm3 volt, az osanyag atmeroje pedig 1o-33 cm. "
A kemenyvonalas ateistak ezzel a sz=FClemennyel eljutottak a=20
MINDENT  MAGABA  FOGLALO  SEMMIIG,

hogy a teremtes gondolatat kizarjak, bar ezzel sem ertek el a lenyeghez. =
=20
Talan ok maguk sem hiszik, hogy a semmibol, nem letezo ind=EDtekbol, nem=20
letezo terben hirtelen megjelent volna az osanyag es azonnal megsz=FClte=20
volna a Vilagmindenseget, magaban rejtve minden csodalatra melto=20
termeszeti torvenyet es az eletet.
Az ilyen vegkovetkeztetes semmivel sem nyujt hihetobb valaszt, mint az,=20
hogy teknosbekak tartjak a Vilagot.
Ezek utan ha valaki megis elhiszi, hogy ilyen modon allt elo a=20
Vilagmindenseg, az vegye fontolora, hogy ugyanilyen alapon tortenhetett=20
szamtalan mas osrobbanas is a vegtelen terben, melyhez csak annyit kell=20
tudni, / ellentetben a tudomanyos felfogassal /, hogy a ter sokkal=20
magasabbrend=FB eleme a Mindensegnek, mint az anyag!
Zalaegerszeg,1996. augusztus 3o.
Hungary

Nyilatkozatom:
Szeretnem, ha ez az eszmefuttatas mas nyelveken is terjedne, ezert=20
barmilyen modon valo kozzetetelehez hozzajarulok.
C=CDM:
Balogh Karoly
Zalaegerszeg, Becsali ut 44.
89oo - HUNGARY
Tel.:36/Hungary/ - 92 - 321 - 182

>>A problemam az, hogy a fogamzasgatlo
>szerek/modszerek
>>ket csoportra oszthatok. Az elso csoportba tartozok a
>petesejt
>>megtermekenyiteset akadalyozzak meg, mig a masodik
>csoportba tartozok
>>a
>>megtermekenyitett petesejt megtapadasat.
>>Ha kovetkezetes akarsz maradni az elveidhez, akkor ez
>utobbiak
>>alkalmazasat
>>gyilkossagnak, vagy legalabbis gyilkossagi kiserletnek
>kell tekintened.
>>Igy gondolod ?

>Persze. Az ilyen gyogyszerek arusitasat be kellene tiltani.
> -------------------------------------------------------------------------=
------------------------

Mar  elnezest de szerintem mindenkinek magan ugye, hogy akar e gyereket =
vagy sem. Es az, hogy betiltod a fogamzasgatlast es az abortuszt azzal =
semmit nem oldasz meg. Miert? Elmeselem.

Sajat tapasztalatbol tudom. Ha nincs megengedve akkor "fu:" alatt mindent=
 meglehet csinalni. Igaz akkor is penzert de nem annyiert mintha legalis =
lenne. Ezzel ket legyet utsz egy csapasra. Elindulnak az illegalis abortu=
szok valamint a fekete "kereskedelem", korrupcio stb. Nem tudom mit szoln=
al ha a 12 eves lanyod (ha van vagy ha majd lesz) egy buliban hulla resze=
gen es belove szet "hajtatja" magat az osszes degeneralt mongol idiotaval=
 es genhibassal  aki csak a kornyeken van es teherbe esik. Ecsetelem a =
helyzetet: neked mar 5 eve nincs allasod mert a bank ahol dolgoztal becso=
dolt es a feleseged atlag alatti fizetesebol eltek negyen (mert van egy =
7 eves fiad is). Igazan jol jonne egy ujjabb ehes szaj aki meg raadasul =
fogyatekos is (nagy valoszinuseggel). Lehet hogy egy kicsit eltuloztam, =
de mit tennel? Hagynad, hogy a lanyod megszulje a fentebb emlitet "szorny=
et" es ellegyen tolva az egesz elete - mert ellenne, ugyanis 12 ev sokmin=
denre eleg de megtobbre keves - na persze a tied is mert a szemedre hanyn=
a eleted vegeig, hogy nem intezted el neki az AB-t. Hogy szemleletesebb =
legyen a dolog attacholni akartam egy kepet. De mivel nem megy at, igy =
inkabb magan emiledre kuldom.Ha en lennek Nostradamus ezt latnam. 
Apropo! Hogy miert sajat tapasztalatbol tudom? Azmert Romaniaban nottem =
fel Ceausescu alatt es nem egy lany a tarsasagbol (barati kor) kenytelen =
volt AB-ra menni. Nem teljesult az osszes feltetel mindossze 14-15 evesek=
 voltak es meg tul fiatalok voltak egy olyan orszagban ahol nem volt jovo=
juk!!

Na hello!
Hello!
Gyuri

Kedves Cser Feri!

>Nos, a King James bibliaban ez az utobbi sor igy hangzik:
>
>"23. All these things Araunah, _AS KING,_ give unto the king."
>
>Hm, hat akkor ki is a kiraly? Leginkabb ugy tunik, hogy MIND A KETTO.
>Es errol volt szo, nemde? Karolieknak az a szoveg, hogy _mint kiraly a
>kiralynak_ nem tetszhetett, stilizaltak: oh kiraly... :-(

Az altalad emlitett resz, amint Karoli is forditja egy alazatosabb oheber
forma lehet. En nem tudok heberul, s szerintem a 3000 evvel ezelotti keleti
gondolkodas nem csak szamomra, hanem mindenkinek tul tavoli. A fenti is
helyesen ugy ertelmezendo magyarul: mint kiralynak, a kiralynak adja, tehat
mert o a kiraly azert adja ingyen a kiralynak. De nezzunk ujabb forditasokat. 
Az uj angol szoveg igy szol:

Araunah looked down and saw the king and his officials coming up to him. He
threw himselfe on the ground in front of David and asked, "Your Majesty, why
are you here?"  ....

Araunah gave it all to the king and said to him ...

A katolikus Biblia forditasa:
20 Amikor Arauna odanezett, azt latta, hogy a kiraly kozeleg szolgaival.
Arauna eppen a buza cseplesevel volt elfoglalva. Erre Aranua elolepett s
egeszen foldig hajolt a kiraly elott...
23 Uram es kiralyom szolgaja mindent a kiralynak ajandekoz.

A fenti forditasokbol is vilagosan kitunik, hogy ki a kiraly, es ki a
foldmuves. Ha Arauna kiraly lett volna, akkor nem vetette volna magat a
foldre kiralya elott, hanem David koveteket kuldott volna o pedig satraban
(ha nem volt palotaja) fogadta volna. Az pedig egyertelmuen ugy szerepelne,
mint mindenutt az irasban, hogy Jeruzsalem kiralyahoz jarula, s megvasarola
tole a szerut...

De azt nem ertem, hogyan vesztek eszre ilyen aprosagokat, es koritetek kore
egesz fantazia tortenetet? A multkor meg azt bizonygattad, hogy nem is volt
David, hanem az egy egyiptomi farao volt. Olyan ez, mintha a szlovakok azt
mondanak, hogy Szt. Istvan nem is letezett, a magyarok csak egy szlav hos
legendajat vettek at. Igaz, hogy azt nem tudtam kovetni a DWDT betukkel, es
nem is ertem, hogyan lesznek 4000 ev mulva betuk az egyiptomi kepiras
madaraibol, de az Cserny Pista vitaja...

Udv Teddy

Date: Thu, 12 Dec 1996 11:21:29 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: elso hozzaszolas
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Thu, 12 Dec 1996 11:21 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 1109

Tisztelt VITA!

A VITA-t dicseri, hogy most billentyuzetet ragadtam, mert uj vagyok itt,
bar  mar ket-harom honapja olvasom rendszeresen irasaitokat.

Bocs, hogy az eppen folyo vitaba szolok bele,
nem  az ominozus 1% ugyeben, hanem:
>melyeket a fejedelmek adomanyoztak, s azoknak volt jovedelme. Pl a Papai
>Allamot is a Romai Csaszar adomanyozta a Pontifex Maximusnak, a birodalom
>fopapjanak jovedelmi forrasul. (Amig fegyver el nem vette 130 eve.)

   1. Lehet, hogy tortenelmi ismereteim nemi kivannivalot hagynak maguk
      utan, de emlekezetem szerint az a bizonyos adomanyozo level a papa
      hamisitvanya volt.(Kesobb ugyan megerositettek.)
   
   2. Ha a "lakossag"  fegyverrel vette el, akkor valoszinuleg ugy
      gondoltak, hogy ok a valodi igenyeknek megfeleloen tudnak felhasznalni
      a Papai Allam teruletet.
      Mellesleg a papa lenyegesen hatekonyabban foglalkozik karitativ, stb.
      valodi egyhazi es nem vilagi "funkcioival" az utobbi 130 evben,
      mint elotte.

  Meg egyszer elnezest a materielista-marxista-satanista gondolatokert.

     Viszonthallasra, Unti.

Date: Thu, 12 Dec 1996 11:22:52 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: a masodik
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Thu, 12 Dec 1996 11:22 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 2149

Max :
>Bocs, de Hitler es Lenin is ezt mondtak volna: "amig nincs megoldva a
>zsidokerdes (amig nem gyozott a vilagforradalom), addig kenytelenek leszunk
>gyilkolni, de UTANA jo fiuk leszunk, meglatjatok majd!".

Hmmmm: na es a szektak elleni harc?? Amig nincs egyseges egyhaz, addig
sajna gyulolkodes meg satanistazas, de majd egy szep napon jon a szeretet...
 ..............

Kocsis Tamas:
>Valoszinuleg igazad van.A German mitologiaban...
>... En valahogy a zsido kiralyokat is ilyennek
>tudom elkepzelni.

Cser Ferenc:
>Egyiptomi farao IS, meg pasztor kiraly IS. A ketto mesterien keveredik a
>Bibliat irok elott.

"A torkanal ragadtatok meg" a problemat!
 .................
a KO

Eleg erdekes "gondolatokat" lehet a temaval kapcsolatban olvasni...
>Na de mihez kepest legyen a 'fel'?

>akkora mint a fizikai univerzum, vagy inkabb ami szazszor akkora. Mi
>tortenik? Nem merul fel a gondolata sem annak hogy 'fel'! Hiszen nincs
>gravitacio ami vonzana ezt! :-)))
Es igy tovabb, hatborzongato.
A ko teljesen mellekes, velemenyem szerint ez annak a kerdesnek a
jopofa megfogalmazasa, hogy a mindenhatosag a logikan felul all-e.
Maskepp: Isten (isten? :-# )teremtette-e a Logikat (a mi kis porbaf*ngo
Evilagi logikankat), vagy az "csak ugy" van, istentudjahonnan ? :-#
Szoval: Isten megteheti-e azt, ami a logika szerint nem lehetseges?
(Ahogy ezt megtette a feltamadassal a biologia eseteben, stb -csodak.)
Atlepheti-e a LOGIKAT???
IGAZI valaszt szeretnek kapni. (1 bit-est)
{Vigyazat: az, hogy ugymond
 >Itt megprobalsz emberi logikat alkalmazni Istennel kapcsolatban.
 >Ez keptelenseg, hiszen Istent sosem leszunk kepesek teljes
 >mertekben megerteni.
 >Igen, Isten tud olyan kovet teremteni, melyet nem tud felemelni, mivel
 >Isten mindenhato. Azonban a megteremtese utan Isten megis fel tudja emelni
 >ezt a kovet, mivel Isten mindenhato.
nem valasz a kerdesemre -az utobbi valtozatban Isten nem jo kovet teremtett.}

Mas kerdes, hogy a valaszt csak azok tudjak, akikkel Isten mar
kozolte, mert en, szerencsetlen ateista, ilyen kapaszkodo nelkul nem
tudok a logikara egy azon kivuli valaszt adni.
Valasztottak, hajra!!

viszonthallasra, Unti

>>Isten szolgalata. Ha allandoan Istent szolgaljuk es csak Ra gondolunk, akkor
>>halalunk utan Hozza kerulunk, ezt a Bhagavad-gita alatamasztja. Most biztos
>Hat, ez nem tul lelkesito. Ezert nem sok ertelme volt idejonni.
Azt hiszem egy kicsit szukszavu voltam a multkor.
Akkor tudunk visszajutni Istenhez, ha megtalaljuk, hogy miert kerultunk ide,
es ennek alapjan probalunk kimaszni a "godorbol". Azert kerultunk ide, mert
Isten nelkul akartuk elvezni az eletet, es ezt meg is tettuk sok sok eleten
at, es amikor belatjuk hogy ez a hely csak a szenvedesek helye, akkor
felismertunk valamit. Ha visszaallitjuk kapcsolatunkat Istennel, akkor mar
elkezdtunk kifele maszni. Nem a sajat erzekkielegitesunkert kell
cselekednunk, hanem Isten kielegiteseert.

>>megteremtette az anyagi vilagot, de azert ellatta megfelelo utmutatassal
>>(Szentirasok), hogy aki megunja ezt az eletet az visszaterhessen Hozza.
>Hat igy meg is lehet unni.
Hogyan?
>Szeretnek inkabb olyan dolgokat tenni, amelyek nem teszik haszontalanna az
>itt toltott idot. Miert ne jatszhatnam tovabb azt amit eddig, ugy, hogy
>kozben megoldom azokat a dolgokat ami miatt ide jutottam?
Csinalhatod, de mar mas tudatban. Tudnod kell, hogy Isten tarsasaga a vegso
celod.

Udv, Peter

>Ruzsa Balazs ) VITA #634
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >Ha jol tudom, mind a hindu, mind a kereszteny vallas egyetert abban, hogy
> >Isten abszolut, tehat csak egy van belole. Akkor viszont a hinduk altal
> >elerheto Isten meg kell, hogy egyezzen a keresztenyek Istenevel, es forditva
 .
>IGAZI Mindenhato valoban csak egy lehet (ez logikai uton belathato). A HAMIS
>istenek szama azononban nincs korlatozva. ELVILEG elkepzelheto, hogy a vilag
>minden vallasa hamis, az viszont nem, hogy az egymasnak szogesen ellentmondo
>doktrinak EGYIDEJULEG igazak lehessenek. Ez keptelenseg.
Es megis lehetseges. Mert mindketto ugyanarrol a Legfelsobb Szemelyrol
(Istenrol) szol. Ha Isten kepes volt ellentetes torvenyeket hozni
(Oszovetseg-Ujszovetseg) egyetlen vallason belul, akkor miert ne lenne kepes
maskepp  kinyilvanitani Magat a kulonbozo nepeknek.

>A hinduizmus hivei (tudomasom szerint) egy mindent athato kozmikus Eroben
>hisznek, a teremtes ezen ero kiaradasaval (emanacio) megy vegbe, ennek
>kovetkezteben a Teremto es teremtmenyei kozott nincs lenyegbeli elteres
>(gondolom ezzel magyarazhato, hogy a hinduizmus egyes iranyzatai az
>allatoknak es a novenyeknek is az emberekehez hasonlo halhatatlan leket
>tulajdonitanak). Ezek a pantheisztikus vonasok szoges ellentetben allanak a
>kereszteny felfogassal, ahol a teremtes a semmibol tortenik, igy
>athidalhatatlan szakadek (lenyegi kulonbseg) van a Teremto es teremtmenyei
>kozott, a foldi teremtmenyek kozul csak az ember rendelkezik halhatatlan
>lelekkel, nincs lelekvandorlas, es a teremtmenyek az udvossegben is
>kulonbozoek maradnak a Teremtotol, nincs onmegvalatas stb.
AZ allatoknak van lelkuk a Biblia szerint is. 
Egyebkent ezen kulonbsegeket ugy lehetne ellenorizni, ha az eredeti irasok
meglennenek. Az eredeti bibliai szohasznalatok, mert en mar hallottam
olyanrol, hogy nehol bizony mast forditottak, mint amit valojaban jelent.
Pl. Az Oszovetsegben az UR kifejezes helyett az ELOHA szerepel, ami az ELOHA
tobbes szama. Es persze vannak elirasok is. Konkretumot a kovetkezo
levelemben irok, ha kivanod.
(A bhakti-yoga iranyzat szerint:
A Megvaltas valoban kulonbozni fogunk Istentol. Mar most is kulonbozunk.
Valojaban minosegileg olyanok vagyunk mint O (lelek), de mennyisegileg soha
nem lehetunk olyanok, ezert kulonbozunk Tole. )

>egyes jogaiskolak szerint nincs szemelyes isten, masok pedig foldi
>halandokat is istenkent tisztelnek (ugy tudom, hogy isteni tiszteletben
>reszesul Swami Prabhupada, Sai Baba, Sri Rajneesh, Maitreya, stb).
Swami Prabhupada nem Isten, hanem Isten tokeletes szolgaja. Igy ot nem
istenket tisztelik, hanem a tokeletes szolgakent, aki elvezethet Istenhez.
Sai Baba magat Isten inkarnaciojanak tartja, es az emberek is.
A masik ket uriembert nem ismerem.
A hinduizmus egyebkent egy nagyon komplex vilagnezet.
Ne gondold, hogy a keresztenyek kozott nincs ellentet!

Udv, Peter

ui: 
1.Csak a te nezeteidet serti, hogy Istent nem csak a keresztenyseg altal
lehet elerni, hanem mas vallasok altal is. En elfogadom, hogy megha
egymasnak latszolag ellentmondo allitasok vannak is a kulonbozo
Szentirasokban, azok ugyanattol az Istentol szarmaznak.
2.Nem egy kereszteny pap nyilatkozott mar amellett, hogy Istent bizony mas
vallason keresztul is elerhetjuk.

On Mon, 9 Dec 1996 03:05:19 EST,   wrote:

Szia !

> Kedves Gabor !
>
>Ezt irtad:

Tevedsz. Ezt nem en irtam... :)))

>>>En nem mondanam, hogy minden uj felekezet szekta. Az hogy valaki
>szekta-e
>>>vagy nem, azt az illeto felekezet dogmainak es belso eletenek
>tanulmanyozasa
>>>utan kell megallapitani.

Ha jol emlekszem ezt MAxVal baratunk irta en csak ideztem.

>Ezek utan mar csak azt kerdezem meg toled, hogy vajon mit jelent a
>szekta szo ?
>^^^^^^
>A szotari definicio alapjan en nem arra a kovetkeztetesre jutottam,
>amire te. Ugyanis egy vallasi csoportot nem a hite vagy a szertartasai
>miatt sorolnak a szektak koze, hanem valami egeszen mas miatt.
>De tudod mit ? Jarj utana te magad !

Gondolom ahany szotar annyi fele definicio. Sot orszagonkent valtozik
az ertelme.

Azokat a vallasi csoportokat amelyek artalmasak v.  mas problema van
veluk angolszasz kornyezetben kultusznak hivjak. (de nem csak vallasi
csoportokra alkalmazzak).

En ugy tudom, hogy a szekta igazan nem pejorativ szo (de Mo. igen).
Egy kiszakadt kozosseget jelent, ami nem minosito jelzo.
Kulonosen ha arra gondolok hogy par eve meg a protestansokat is igazi
szektasoknak tartottak egyes "most meg nem nevezem felekezetek".

Ezert is, en nem tartom jonak a szektakampanyokat.
Az igazsag nem a  kozossegek nagysagatol fugg.
Kereszteny korokben van egy merozsinor. Ez a Biblia. Minden magat
kereszteny kozossegnek ehhez illene viszonyitani magat es nem
tortenelmi multjahoz v. allami elismertsegehez.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
  
Hungary
-----------------------

On Mon, 9 Dec 1996 12:11:27 EST,   (Cserny
Istvan) wrote:
>Kar, hogy nem olvasatad az errol szolo VITA irasokat (pl. #592, #614), i=
gy
Kar. Bar en newsgroupban olvasom a vitat es a sorszamozas itt nem
ervenyesul. Esetleg elkuldhetned email-ben.

>Az angyal bement hozza, es igy koszontotte: 'Udvozlegy kegyelemmel telje=
s!
>Az Ur veled van.' E szavak hallatara zavarba jott es gondolkodni kezdett=
 a
>koszontes ertelmen." /Lk 1,28-29/ E koszontes ertelmen sok egyhazatya is
>elgondolkodott, s vegeredmenyben arra a kovetkeztetesre jutottak, hogy a=
z
>angyal szavai szerint Maria kegyelmi allapotban van, ami a Megvaltas elo=
tt,
>keresztseg es bunbanat szentsege nelkul csak ugy lehetseges, hogy Maria
>Isten kulonleges kegyelme folytan (mely Jezus megvaltasat mintegy
>megelolegezte), az ateredo bun nelkul szuletett, hogy Jezusnak melto any=
ja
>lehessen.
Ez ugyebar emberek gondolata....
Teljesen abszurd, hogy egy olyan mondat, hogy Maria kegyelembe
fogadott volt, azt jelentene, hogy o is bun nelkul szuletett volna.
Gyorsan atneztem a Bibliat (kereso progival) es talaltam par iget a
kegyelembe fogadott emberekrol. Ime :
1 Moz. 6, 8.
    De Noe kegyelmet tal=E1la az Ur el=F4tt.
1 Moz. 19. 18-19
    Es monda Lot nekik: Ne oh Uram!
    Ime a te szolgad kegyelmet talalt te elotted, .....
2 Sam. 22, 1 es 36
    David pedig ezt az eneket mondotta az Urnak azon a napon, mikor az

    Ur megszabadita ot minden ellensegeinek kezebol, es a Saul  =20
    kezebol.=20
    Idvessegednek paizsat adtad nekem, S kegyelmed nagygya tett engem.
Ezsdr. 7, 8-9
   Es Ezsdras megerkezek velok Jeruzsalembe az otodik honapban, a  =20
   kiraly hetedik esztendejeben. Ugyanis az elso honak elso napjan=20
   hataroza el a Babiloniabol valo feljovetelt, es az otodik ho elso =20
   napjan erkezett Jeruzsalembe, az o Istenenek rajta nyugvo jo=20
  kegyelme szerint;
Zsolt. 31, 22
   Aldott az Ur, hogy csodalatossa tette kegyelmet rajtam, mint egy
   megerositett varoson! ( mondja David)

Sot, csoportokrol is :

Jer. 31,  2
   Ezt mondja az Ur: Kegyelmet talalt a pusztaban a fegyvertol
   megmenekedett nep, az Isten o elotte menven, hogy megnyugtassa ot,

  az Izr=E1elt.
Jan. 1, 16
   Es az o teljessegebol vettunk mindnyajan kegyelmet is kegyelemert.
Csel. 13, 43
   Mikor pedig eloszlott a gyulekezet, sokan a zsidok kozul es az
    istenfelo prozelitusok kozul kovetek Palt es Barnabast; a kik
    szolvan hozzajuk, biztatak oket, hogy maradjanak meg az Isten=20
    kegyelmeben.
Rom. 10, 12
   Mert nincs kulonbseg zsido meg gorog kozott; mert ugyanaz az Ura
   mindeneknek, a ki kegyelemben gazdag mindenekhez, a kik ot
   segitsegul hivjak.

Szoval ezek az emberek mind bun nelkul szulettek volna ?

Ajanlanak figyelmedbe par konyvet, ami a Maria kultuszrol szol, de
tudom, hogy a katekizmus szerint ha elolvasnad halalos bunt kovetnel
el. Ezert itt a VITA-n "vitatkozom" inkabb veled. :)

>Hozzaallasodat es eloiteletedet latva, nem hiszem, hogy meg tudnam ertet=
ni
Igen, sokan mondtak mar hogy eloiteletes vagyok. Elismerem, hogy az
(elo)iteletem alapja a Biblia. Ami nem passzol azt nem fogadom el.

>Veled. Ha megis erdekel, akkor olvasd el a Bolcsessegek Konyve 3,13-4,6
A Peldabeszedekre gondolsz ????

>Arpadhazi Szent Margit ugyanis a tatarjaras soran romhalmazza lett orsza=
gert
>szentelte szerzeteskent a vezeklo imanak eletet, igy reszben az o erdeme=
 is,
>hogy most egyaltalan magyarul vitazhatunk...
Ez utobbirol bizonyara mas a velemenyunk...
De en a poganyok kultuszoknal  olvasom, hogy isteneknek ugy akarnak
tetszeni, hogy sajat testi epseguket kockaztatjak ill. sanyargatjak
magukat hogy az isten(ek) meghallgassak oket.
Legjobb pelda erre Illes es a Baal papjai a Karmelen.
Amikor baal papjainak "nem jott se szo se felelet", elkezdtek magukat
vagdalni (gondolvan, hogy igy majd meghallgatja oket istenuk). Isten
(Abraham, Izsak,Jakob Istene) nem kivanja senkitol a szenvedest,
kulonesen nem feltetele ez annak, hogy o meghallgassa azokat akik
hozza kialtanak. Ennek egy feltetele van. Hogy igaz legyen.
Zsolt. 34,18
 Ha igazak kialtnak,  az Ur meghallgatja, es minden bajukbol kimenti=20
 oket.

Udv !
-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
 =20
Hungary
-----------------------