NEm akartam hozzaszolni az (amugy  erdekes) eszmefuttatasokhoz, de a
teteles tanitas erre osztonoz.
Mamrovits Laszlotol kerdeznem:
> Azonban a vallast szuksegszeru szetvalasztani
>a hittol. Azon kivul a vallas nem feltetlen kapcsolodik a hithez.
>A tradiciok is tehetik az embert vallasossa, hit nelkul. Lasd
>Farizeusok.

A hit feltetlen vallashoz kapcsolodik? Eleg sok embert ismerek, akik
istenhivok, de elutasitjak a jelenlegi vallasi formaciokat.

>  Bocsanat a kozbevetesert, de Jezus azert jott a foldre, hogy
>megvaltsa azt. Az akkori vilagnak kellet volna felismernie azt, hogy
>o az, akit Isten megigert Abrahamnak, Jakobnak es a tobbieknek. Ezert
>volt fontos, hogy a tanitvanyok felismertek benne a Krisztust. Jezus
>tisztaban volt azzal, hogy egy olyan vilagba erkezik, ahol az Istent
>kepmutatoan tisztelik. 

>... Jezus, miutan latta, hogy
>az akkori vilag nem fogadja be ot egy uj egyhazat alapitott. Ez az
>egyhaz nem egy vilagi szervezet, Jezus soha nem beszelt errol.

Itt valami nem stimmel. Nem latsz ellentmondast a kuldetes celja 
(JEzus azert jott a foldre...) es a vallasalapitasrol mondott
palyamodosito teteleid kozt?
Udvozlettel: Molnar Miklos
a

Kedves Mihaly!

   Mea culpa, megkovetlek. Azt gondolom, barmit is mondok (irok) nem 
lehet gyogyir ilyen emlekekre, ugyanakkor olyan vitat inditok el, 
amit en eppen el akartam kerulni. Raadasul nem ra'd gondoltam, de 
mert valoban felkinaltam a lehetoseget, eltel vele, magara vetted. 
Akit ilyen minosithetetlen atrocitasok ertek az eletben, annak 
megertem ezt a meg oly visszafogott reakciojat is. 

De ez ovon aluli utes volt. Ha en pl. a szuleimnel lakom (lakne'k), 
es legfeljebb az O halaluk aran lehetne remenyem sajat lakasra (ahova 
a csaladomat vihetem), nem valtoztat az en igazsagomon, hogy vannak 
hajlektalanok korulottem. Nekik termeszetesen nem beszelek az en 
problemamrol, de jogosan varjak-e tolem, hogy meg se szolaljak?

Udv'

Pataki Istvan

Kedves F. Miki,
Valoban en a 2 millionak csak egy 10 ezres alfajarol beszeltem, mert
mint nyelv, rsok van, de a kis szam a hazasodas miatt problema. A
hard core persze meztelenul ul torokulesben - ugy nem latszik -
nehogy agyonnyomja ruhajaval a levegoben levo muslicakat. A cukor-
repa kerdesedet ugy kellett volna feltenni, hogy mit vigyel nekik
ajandekba kulfoldrol. Esetleg azt kaptad volna, hogy Cadbury;s
tejcsokolade bonbont. Szia, E

Par napja egyik SZALONbeli irasomat igy kezdtem:
      > Kedves vitazo Uraim! <
Horvath Pista figyelmessegenek jovoltabol legyen szabad korrigalnom:

!!!    Kedves vitazo HOELGYEIM es Uraim! 
    
Az erintettek elnezeset kerve mindenkinek uedv':
            
                Toth Misa

Kedves SZALON,

holnap reggel egy hetre Montrealba megyek, es valoszinuleg nem lesz lehetosegem
az e-mailem olvasasara. Igy szamomra a tarsalgas ezen a ponton egy idore veget 
er. Kellemes tovabbi toprengest kivanok mindannyiotoknak.

Ezek utan valaszolni szeretnek nehany megjegyzesre a legujabbak kozul.
Sajnos nem leszek kepes a viszontreakciokat olvasni, de ez senkit ne fogjon
vissza. 

Racionalitasrol: nem ertek egyet Toth Mihallyal, hogy a racinalitas a logikus-
sag szinonimaja lenne. Illusztraciokent alljon itt az a hajmereszto 
reklam-szlogen, amelyben a Ster Trek-bol ismert szuperintelligens Spock azt
mondja az amerikai fiataloknak, hogy "Eating vitamins is highly logical."
Ez ugye bizarr, ugyanakkor a "highly rational"-nak lenne ertelme. 
Egy allitasrendszer akkor logikus, ha bizonyos formai kovetelmenyeknek
eleget tesz. Ugyanakkor ez semmit se mond arrol, hogy az allitasrendszer
igaz-e (mint ezt Toth Mihaly nagyon helyesen eszrevetelezi a katolikus 
dogmakkal kapcsolatban is.) Nincs jo definiciom arra, hogy mi racionalis,
de ha leforditom magyarra: "esszeru", akkor talan "intuitive vilagos"-sa valik.
A racionalitas egyfajta moralis hozzaallas (itt a moralt a szo tagabb 
"elet-strategia" ertelmeben hasznalva) amely szerint mindig a legkezenfekvobb
feltevesekbol kell kiindulnunk. Kar, hogy Szabo Zoli nem olvassa a SZALON-t
manapsag, o jol helyre tudna tenni minket azon a teren, mi a "racionalis" szo
jelentese. (Azert el cc-zem neki ezt a levelet, hatha raharap a horogra.)

A "termeszetvallasok" nagy resze szerintem nam vallas, hanem _babona_. Babona 
az, amikor ugy kepzelem, hogy sorsomat kulonbozo magikus szertartasok 
segitsegevel kozvetlenul tudom befolyasolni. Sok vallasos ember is van, aki
babonas modon vallasos, de a monoteista vallasok kozos jellemzoje, hogy 
a vilagot egyetlen mindenhato Teremto muvenek tekinti, amely Teremtot "szepen
kerni" lehet, de kenyszeriteni soha. A babona ilyen szempontbol valoban a 
termeszettudomany ellenfele, hiszen ugyanabban a sikban mozog: termeszeti 
jelensegek kozvetlen leirasat es a vilag manipulalasanak kulonbozo modozatait
ajanlja. 

Szerintem sem jo, ha a valosagot alarendeljuk a vagyainknak. Nem allithato 
viszont komolyan, hogy pl. egy szuzessegi fogadalmat tevo es vagyait szigoruan
elfojto szerzetes ebbe a kategoriaba tartozna. A vallasban epp arrol van szo,
hogy egy tolunk fuggetlen es nalunk hatalmasabb Realitast ismerunk el, es 
ahhoz probalunk alkalmazkodni.

Geminga irja, hogy az elektromagnesseg, az energia es a gorbult terido 
ellenorizheto es nem szubjektiv fogalmak. Bocsanat, ezek szerint a newtoni
tomegvonzast kellett volna peldaul hoznom, arrol ui. Einstein altalanos
ralativitaselmelete ota kiderult, hogy csak Newton fejeben letezik.
Kivancsi lennek tovabba, hogyan "ellenorizned" a Heisenberg fele 
hatarozatlansagi elvet? Ugy gondolom, a fizikai fogalmak egyike sem 
"ellenorizheto" jobban, mint Isten lete, legfoljebb annyit mondhatunk roluk
(egy ideig, ld. newtoni gravitacio), hogy tapasztalataink _nem mondanak
ellent_ az adott fogalomba vetett hitnek. (Szemben az Isten letebe vetett
hittel, amelynek tapasztalataink meg sose mondtak ellen, es nem is mondhatnak
ellent, a fogalom termszetenel fogva).  

-------------------------------------------------------------------------------

Korosi druszam visszahozta az eredeti kerdest --ti. hogy miben hasonlit a 
kommunizmus a keresztenyseg-- az arenaba. Ha jol ertem, kedves druszam, 
parhuzamot erzel Nero vadja (a keresztenyek azt varjak, hogy Roma tuzben 
pusztuljon el a vilag vegen --> tehat a keresztenyek gyujtottak fel Romat) 
es akozott, ahogy Marxot tesszuk felelosse a proletarforradalom eroszakossaga-
ert. Nos kedves druszam, azert szerintem oriasi kulonbseg van akozott, amikor 
valaki azt mondja egy szegeny romainak, hogy Isten tuzben pusztitja el
majd Romat, es Te addi turj bekesseggel, es amikor Marx azt mondja egy 
proletarnak, hogy en ugy latom, Te fel fogsz lazadni, es utana lesz jo vilag.
A masodik esetben a rombolni vagyok ohatatlanul erosebb batoritast kapnak.
Nem beszelve arrol a kulonbsegrol, hogy mi a program addig, amig az 
eszkatologikus vilagvege bekovetkezik: a keresztenyseg eleg jo segitseget ad 
ahhoz, hogy elboldoguljunk ebben az arnyekvilagban, nem latom, hogy a marxizmus
hasonlot tenne. 
Igazad van, a katolicizmus nem azonos a keresztenyseggel, hanem annak egy
formaja, ne menjunk bele abba, hogy a legjobb vagy a legrosszabb. Azert 
koncentraltam  az uzeneteimben a katolicizmusra (azontul, hogy katolikus
leven, ezt a fajta keresztenyseget ismerem a legjobban), mert Hanak inkriminalt
megjegyzese egyertelmuen katolikus referencia volt, es Magyarorszagon altalaban
a katolikus allamvallas es a kommunista "allamvallas" kozott szoktak-- 
szerintem leegyszerusito-- parhuzamokat huzni, es nem az anabaptistakat szoktak
hasonlo megtiszteltetesben reszesiteni. 
-------------------------------------------------------------------------------
Vegezetul en se szeretnem, hogy a vita "katolikus apologetikava fajuljon" ezert
csak Toth Mihaly megjegyzeseire valaszolnek, nem menve bele olyan kerdesekbe, 
hogy Peter volt-e az elso papa, es mi kozuk a katedralisoknak a keresztenyseg-
hez.
 
Amit a teologia es a filozofia osszehasonlitasarol irsz, kedvces Mihaly,
azt elfogadom. Mindazonaltal nem hiszem, hogy maga a hit aktusa (amelyre aztan
a teologia epul) irracionalis vagy akar aracionalis lenne. Lehet a filozofian
belul is ervelni amellett, hogy a vilagnak van elso oka, ahogy ezt pl. 
Arisztotelesz megtette, vagy hogy a vilag elsosorban szellemi, ahogy ezt Plato
kifejtette. Lehet ugy hinni, hogy Platonak es Arisztotelszenek nincs igaza, de 
nem hiszem, hogy irracionalisnak akarna tekinteni barmelyikunk is 
barmelyikuket. 

A "consesus fidelium" egy nagyszeru dolog, de nem tevedhetetlen. Volt olyan 
arianus korszaka a keresztenysegnek, amikor a valasztott puspokok 80%-a 
ugy tartotta, Jezus Krisztus nem Isten. Vagy akkor, vagy ma, de legalabb az
egyik esetben biztosan a "consensus fidelium" oriasi tevedesben van.
Az "extra Ecclesiam nulla salus" kerdeseben szerintem ahhoz az ertelmezeshez
kell ragaszkodni, amelyet a fogalom megfogalmazoja szemmellathatoan ennek a
kijelentesnek szant, es amelyet a 2. vatikani zsinat csak ujra alahuzott.
Persze en nem vagyok papa. ;-) Nota bene, a papai tevedhetetlenseg dogmaja 
ugyan csak 1870-ben lett lefektetve, viszont Szt. Agostontol szarmazik a 
szalloige, hogy "Roma szolt, az ugy el van dontve". Nem ugy kivantam egyebkent 
a tevedhetetlenseg jogositvanyat beallitani, mint valami "magikus vedjegyet", 
csak arra probaltam utalni, hogy a 2. vatikani zsinat dokumentumai nem 
kotelezo ervenyu "de fide" dogmak, igy ha ezen a szinten ellentmondas fordul 
elo, az nem erinti a "de fide" dogmak rendszerenek ellentmondasmentesseget.
(A "de fide" dogmak zome 1870 elottrol szarmazik, es nem egyetlen axiomabol
all a rendszer.)

Szeretnek reagalni a "kommunista invesztitura"-val kapcsolatos 
megjegyzeseddel kapcsolatban is. Ad egy, mas az, amikor a hatalom megvetoz
bizonyos szemelyeket, mint amikor o invesztalja a puspokot. Ad ketto, 
szemelyesen ismerve a szocialista erabeli katolikus puspoki kar egyik 
legbefolyasosabb puspoket, tiltakozni kivanok azellen az inszinuacio ellen,
hogy ezek az emberek a kommunista hatalom ugynokei lettek volna.
Ezek az emberek olyan egyhazi vezetok voltak, akik --tisztaban leven azzal,
hogy az ostor sose rajtuk, hanem mindig az alajuk tartozo hiveken fog 
csattanni-- elkerultek a konfrontaciot egy olyan hatalommal, amellyel ez 
megteheto volt. Az olyan szocialista orszagokban, ahol a hatalom merevebb volt,
nem volt mas ut, mint a konfrontacio. Lehet, hogy nem volt bolcs a magyar
puspokok politikaja 1990 elott, es lehet hogy az uj puspokok politikaja sem a
legbolcsebb. Viszont mindannyian tagadhatatlanul melyen hivo kereszteny 
emberek, es a kommunista hatalomtol fuggetlen papa altal szemely szerint 
jovahagyott egyhazi vezetok, ami a csaszar altal invesztalt nemesekrol nem 
feltetlenul volt elmondhato.

  Hat ennyire telett az idombol es erombol. Mindenkinek tovabbi kellemes
ragodast.
			Udvozlettel, Hetyei Gabor

Tisztelt SZALON!

Ugyan ez az iras napokkal ezeleott elkeszult, megis most kerul a HIX-re,
igy bizonyos mertekig mar nem aktualis, mert kesobbi irasok az itt folve-
tett gondolatokat mar jobban is elemeztek, ezert elnezest kerek. Most nincs
idom, hogy atdolgozzam.
*********************************

Nagyon sok ervet el is fogadhatok Hetyei Gabor es a katolikus vallast vedok
korebol, csak az a gondom veluk, hogy oly nagymertekben katolikus, ill.
"kereszteny" centrikusak, hogy az egyenesen megdobbento. Mintha mas vallas-
ban nem is lehetne gondolkozni.

Regos Eniko irja:

>A vallasban nem az a poen, hogy az ember a halala utani pontozas miatt
>merlegeli a cselekedeteit, hanem az, hogy elfogad egy onmaga felett allo
>lenyt, aki jobban tudja, hogy o, a kicsinyes egyen, hogyan lesz boldog,
>es ezt a tanitast a latszolagos ellentmondasossaga ellenere is elfogadja,
>azaz gyakorlati eselyt ad ra, mint egy gyerek elfogadja a szulei tanitasat.
>A Bibliaban, azt mondjak, benne van Isten sajat sugarzasa, tehat a tanitok
>elhalasaval nem degradalodik 'halott papirra'. Egyhazra pedig azert van
>szukseg, hogy az ember lassa, hogy mas is imadkozik, megbanja vetkeit,
>nem csak o.

Tipikusan es csakis a kereszteny vallasokra, ott is a katolikus agra jellemzo
meghatarozasok ezek. A vetkesseg tana a zsido vallasbol ered, atfogo tetelle
azonban Pal tanitasai utan valt. Jezus a bunok, a vetkek megbocsatasat hirdette,
Pal es kovetoi viszont mar azt is veteknek tartottak es a menyorszagbol valo
kizaras okanak, ha valaki nem az O hituket kovette. Ezt kesobb megint
feloldottak, azaz a katolikus vallasra sem csak az isteni kinyilatkoztatasok,
hanem a tortenelmiseg (fejlodes) is ervenyes.

Hetyei Gabor ezt irja (SZALON 567):

>Ugy tunik szamomra, valtozatlanul nem akarod latni a keresztenyseg es a
>kommunizmus kozti minosegi kulonbseget, az elvek szintjen.

De latom Gabor. Tartalmilag. Az elveknek van egy mas rendezo szintje is.


>en nem tudom, mire epul a szocialdemokracia. Viszont ajanlom, olvasd
>el ujra az 1848-as Kommunista Kialtvanyt (A szerzoi Marx es Engels).
>Angol nyelven ftp-vel elerheto a wiretap.spies.com cimen. Kulonosen ajanlom
>figyelmedbe a kovetkezo kis idezetet.

....

>A Kommunista Kialtvany, szereny tudomasom szerint, a kommunista mozgalom
>legalapvetobb dokumentuma arra vonatkozoan, hogyan erendo el az eszkatologikus
>foldi paradicsom kommunista eszkozokkel.
>
>Javaslom, ezt az alapmuvet vessuk ossze azzal, amit Jezus mond az Evangeliumok-
>ban arrol, hogy hogyan jon el az Isten Orszaga. Kulonos tekintettel arra a
>momentumra, hogy ki lesz majd eroszakos valtozasok eloidezoje, es
>mi a kereszteny ember teendoje az Orszag eljovetele erdekeben.
>
>Aztan, ha az derul ki, hogy nincs kulonbseg, akkor erdemes belemenni abba,
>hogy mi a hasonlosag es a kulonbseg Sztalin es az Inkvizicio kozott.

Termeszetesen van kulonbseg a ketto kozott. Ennek ellenere en azt allitom, hogy
a kommunizmus nem csak politikai gyakorlat, hanem vallas is volt (es mint ilyen
meg ma is el). Ez egy masik elvi rendezoszint. Mire epitem fel ezt a gondolatot:

1. Az emberek egy nagyon nagy resze egyszeruen hitt abban, amit eleje ta'laltak.

2. Ez a hit - es ezt nem szanom a TOBBI vallasos hit kritikajanak - egy ta'lalt
eszmerendszerben valo kritikatlan hit volt es szerepet tekintve az emberekben
barminemu mas vallasos hitevel azonos volt.

3. A hivok nagy resze a hagyomanyos vallasbol kiabrandult, kvazi hitetlennek
tartott emberekbol kerult ki, akiknel atvette a vallasi hit szerepkoret, annak
igenyet elegitette ki. Ezt pedig csakis azert lehetett, mert hasonlo erzeteket
keltett, azaz maga is mint egy teteles vallas kerult be a "hivok" tudataba.

Ez utobbival nem azt allitom, hogy maga a hit tartalma, erkolcsi erteke, akarmi
osszemerheto mas vallasokeval (azok sem merhetok, vethetok ossze egymassal).
Csak azt allitom, hogy a kommunizmusban hivokben ez a hit vallasos hit volt,
azt potolta. A hit azonabn vallason es Istenen tulmutato fogalom, nem lehet
csak arra korlatozni.

A fentebbi idezeteket azert vagtam ide, hogy jelezzem: NEM a katolikus az
egyetlen vallas. A vallasnak NEM alapfeltetele az, hogy higgyunk egy
TEREMTO ISTENben. A szabadkomuvesek pl. hisznek a Nagy Alkotoban,
Teremtoben, hituk megsem all ossze vallaskent. A szabadkomuvesseg nem vallas,
mert ezen kivul semmi teteles dogmarendszeruk nincs, nincsenek erkolcsi,
nincsenek viselkedesi utasitasok, nincsenek eszmere alapozott celok, jollehet
megvannak az egyhazakkal analog (de attol minosegileg eltero) szervezeteik. A
kommunizmus viszont nem csak a tudomanyos alapelvekbol indult ki,
alapfilozofiaja (ami megint csak HIT kerdese) a materializmus volt es arra
epitette fol ugyanolyan kemeny logikaval a maga eszzmerendszeret, ahogy pl. Pal
es kovetoi felepitettek a katolikus eszmerendszert. Funkciojat tekintve a kommu-
nista dogma ellatta a vallas szerepet, azt helyettesitve. De hogy ezt leirom,
az nem azt jelenti, hogy magam hiszek benne, hogy erkolcsileg, vagy akarmilyen
mertekben vedenem, mentegetnem!!!

Ettol meg a tartalmi lenyegben oriasi a kulonbseg. Erkolcsi hatasban is. Ezt egy
pillanatig sem vitatom. De az, hogy vallas funkciot latott el, azaz maga is i-
lyen igennyel lepett fol, az nem is jelenti a tartalmi rokonsagot, megha szamos
intezmeny, szamos cselekvesi program kolcsonzott volt a korabbi katolikus
gyakorlatbol.

Toth Mihallyal nagyvonalakban egyetertek. Azzal mindenkeppen, hogy a
katolikus teologia nem konzisztens. Kivulallok szamara semmikeppen sem az. Ha
mar Nagy Konstantinuszra hivatkoztal, hadd emlitsem meg, hogy pl. Jezus
szuletesi idopontja eredetileg az ujev volt. Ez az ortodox gyakorlatbol - akikre
Konstantinusz napisten-hivosege es az ebbol eredo nyomasa nem hatott - ismert,
ok ma is akkor unneplik. Sajnos azonban, feledesbe merult, hogy ez az ujev nem
a csupan nehany evtizeddel korabban bevezetett Julianusz, hanem a zsido naptar
szerinti ujev volt, azaz a marciusi napfordulo kornyeki idopont. Az ujeve
Konsztantinusz napisten-hivosege szerint viszont az ev legrovidebb napja, ezert
azutan a vallas fonnmaradasa erdekeben akkor az idopontot egyszeruen attettek a
nap szuletesenek idopontjara. Ennyit a konzisztenciahoz...

Szekely Zolinak: nem valtoztat egy vallas vallas jellegen az, hogy tarsadalmi
beket es szeretetet, vagy gyuloletet hirdet. A mohamedan vallas (remelem
elfogadjatok annak!!! - hiszen Krisztusi tanokra epul az is) pl. a Szent Haboru
meghirdetesevel a legbeketlenebb vallasok egyikeve avanzsalt.

Zoli ezt irja:

> Hiaba, no, az ertelmiseg egy resze intellektualis megveszekedett-
>  segeben ugy tekint az eroszakra, mint valami balvanyra. (Mintha
>  ez a - tobbsegeben ateistakbol allo - elcsapat egeto szukseget
>  erezne valamifele "istenpotleknak": ugy borul le az eroszak bal-
>  vanya elott. Hol vagy Hanak, hogy egy kis ongunnyal elmagyarazd
>  ezt is ?!) Ez a 'kommunista ertelmisegi' onellentmondasos foga-
>  lom megertesehez vezeto ut kulcsa.

Haaat.. mit is irjak, a mai hazai vezeto ertelmisegtol sem all tavol az eroszak
fogalma (l. Csurka Pisti szep es bekes uzeneteit, pl. rendori erok a medianal,
stb). Nem hiszem, hogy "ez a 'kommunista ertelmisegi' onellentmondasosos
fogalom megertesehez vezeto ut kulcsa". Ennel azert tobb is kell.

[Itt a reklam helye. Torolve.]

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Nagyon sok minden van, amihez lenne egy-ket szavam, osszesen ez mar
sok is lenne. Csak egy kicsit valogatok tehat.

Kedves Regos Eniko,
> A vallasban nem az a poen, hogy az ember a halala utani pontozas miatt
> merlegeli a cselekedeteit, hanem az, hogy elfogad egy onmaga felett allo
> lenyt, aki jobban tudja, hogy o, a kicsinyes egyen, hogyan lesz boldog,
> es ezt a tanitast a latszolagos ellentmondasossaga ellenere is elfogadja,
> azaz gyakorlati eselyt ad ra, mint egy gyerek elfogadja a szulei tanitasat.
Definiciod szerint a gorog- vagy romai-tipusu tobbistenhit nem vallas.
Nemcsak a tobb felsobbrendu leny feltetelezese miatt, de azert sem,
mert ezek nem feltetlenul ertenek egyet egymassal. Lehet, hogy ez
szandekos volt a reszedrol, de az en intuiciomnak nem felel meg.
Egyebkent a boldogsag mint fo celkituzes sem elengedhetetlen feltetele
a vallasnak, bar az biztos, hogy minden vallasnak fontos dolgokra kell
osszpontositania. 

Kedves Toth Misa,
> ellenkezoeleg, nem hinni lenne az. Ezert az "absurdum" szo, ami nem
> lehetetlent, hanem keptelenseget, sueletlenseget, igen szo szerint
> "sueketseget" jelent (surdus = sueket).
Az "absurdum" szo nem "suketseget" jelent, hanem "rossz, fonak
hangzast", ebbol lett az altalanosabb "fonak", "idetlen", "ossze nem
illo" jelentese.

>    Igy kapasbol nemigen vallalkoznek, de bizonyos sajatsagairol el
> lehet gondolkodni. Az pl. mar foentebb kideruelhetett, hogy az
> irracionalitast nem tekintem altalanos jegynek, soet. Ez magara a hit
> mozzanatara sem igaz. Olyan ez, mintha arrol vitatkoznank, hogy a
> gondolkodas, mint olyan racionalis vagy irracionalis. Koezben vannak
> racionalis es irracionalis gondolataink, ezt a gondolati tartalmak
> vizsgalataval lehet mindig az adott esetben eldoenteni.
Termeszetesen, szerintem senki sem vitatta, hogy a vallasokban vannak
racionalis eszmek *is*. De megis az a kozos bennuk, hogy racionalisan
nem bizonyithatoan letezo dolgok letezeseben hinni kell. Vagy nem?
Mindenfele para-jelensegekben hinni csak azert nem minosul (mindig)
vallasossagnak, mert (a) nem eleg fontos dolgokrol szol az illeto
eszmerendszer, vagy (b) (meg) nem intezmenyesult.

Ugyanezt uzenem Tapolyai Mihalynak is. Transzcendens dolgokban hinni
igenis irracionalis, nem pedig aracionalis, ezert nem jo a vallast a
zenehez vagy egyeb muveszetekhez hasonlitani.

Kedves Leirer Laci,
> muvelet volt. A vallas (az en definiciom szerint) a majdnem mindenkiben elo
> igeny egy szemelyes vagy szemelytelen transzcendens ero letezeseben valo
> hitre. (Hogy ez a hit gyakran szervezeti, intezmenyes format olt egy ido utan,
> ahonnan a bajok kezdodnek, ez nem egy lenyegtelen mozzanat, de ezt most
> ignoralom.)
Szerintem nincs igazad. A vallashoz igenis hozza tartozik az
intezmenyesseg, meg ha valodi "egyhaz" nem all is mogotte (ld.
samanok). A definiciod tehat lehet szep, csak eppen a szo altalanos
hasznalatahoz nem illeszkedik. Szerintem a vallas eppen az, ahol
szerinted "a bajok kezdodnek": amikor intezmenyesen regulazzak azt a
mindenkiben elo termeszetes igenyt, amirol beszelsz.

Szerintem nem minden utopia vallasos jellegu, a kommunizmus sem az,
pontosan azert, mert nem ezzel a modszerrel dolgozik, meg akkor sem,
ha hatas-mechanizmusaba belejatszik az emberi termeszetnek ez a
vonasa. "A part igazaban" valo irracionalis hit peldaul feltetlenul
egy ilyen elem a bolsevik mozgalomban, de nem tudom, hogy a
kommunizmus klasszikusaitol szarmazik-e ez az eszme, vagy kesobbi
(Lenin?).

> Nem vilagos szamomra, mire utalsz, amikor azt allitod, hogy a haza fogalma
> nagyreszt komikus es haszontalan. Azt allitod, hogy a.) azok az emberek
> akik ezt hasznaljak, amit ezalatt ertenek, az szamodra komikus,
> helyenkent megdobbento,vagy b.) a fogalom (fregei ertelemben) nem jelol
> egyertelmuen es ezert haszontalan, c.) hogy szamodra ennek a fogalomnak nem
> letezik jelolete, vagy d.) valami mast?
Alapvetoen a.), de ez egy kis reszben a b.) miatt is van (aminek
azonban nem tulajdonitok komoly jelentoseget). Es persze a b.) miatt
c.) is all, de ennek sem tuladonitok jelentoseget. Szoval ez igy
egyutt d.) :-)

Mint Bat-man ko2telesse1gemnek e1rzem hogy va1laszoljak Leirer
Lacinak, de hogy Kal-man mit fog szo1lni azt nem tudom, nem
egyeztettu2k a dolgot. Elemi e1lme1nyem hogy irraciona1lis hitek
alapja1n pro1ba1lok tudoma1nyos teve1kenyseget ve1gezni: fe1l napokat
tudok elto2lteni olyan sza1molgata1sokkal aminek egyetlen alapja az
hogy E1RZEM hogy ide szimmetrikus polinomok kellenek. Ez az e1rze1s
vagy bejo2n vagy nem (ele1g sokszor jo2n be ahhoz hogy komolyan
vegyem) de a ve1geredme1ny szempontja1bo1l az teljesen ko2zo2mbo2s
hogy e1n milyen mo1don szu3ki1tettem a bizonyi1ta1s kerese1si tere1t
(search space): a bizonyi1ta1s vagy jo1, vagy nem, e1s ez raciona1lis
mo1dszerekkel elleno3rizheto3.

Az hogy nagy matematikusok is lehetnek platonista1k (so3t kicsik is
gyakran azok, pl. yours truly) az matematikai teve1kenyse1gu2k
tudoma1nyos volta1nak megite1le1se1ben e1ppoly e1rdektelen mint az
hogy vegetaria1nusok-e vagy sem. Az ege1sz tudoma1ny/racionalita1s
buliban az az e1rdekes hogy a szerzo3 szubjektuma1to1l fu2ggetlenu2l,
objekti1ve is kie1rte1kelheto3. A ta1gabb e1rtelemben vett
neopozitivista iskola ele1g jo1l lei1rta hogy mindez hogy is
to2rte1nik, u1gyhogy ezt nem is szinezem.

> Kerdes: nevezhetjuk-e [a matematikusok platonizmusa1t] irracionalisnak? (Csak
> emlekeztetoul: ha a valasz igen, akkor ezzel egyben azt is beismerjuk, hogy
> tudomanyon belul is beszelhetunk irracionalizmusrol, megpedig mint annak
> szerves reszerol.)

Nevezhetju2k, e1s engedelmeddel e1n nevezem is. A habvero3 persze
valamilyen forma1ban a szaka1csmu3ve1szeten "belu2l" van, so3t
"szerves re1sze" annak, de aze1rt nem o2ru2lne1k ha a lemon meringue
pie-omban egy rozsda1s habvero3t tala1lne1k. A matematika e1ppen annak
a mu3ve1szete hogy bizonyos a1lli1ta1sokat hogyan tiszti1thatunk meg
az irraciona1lis elemekto3l: nem szeretne1m ha a 3. Lemma
bizonyi1ta1sa az lenne hogy "e1n ezt la1toma1sszeru3en a1te1reztem",
illetve nem fogadna1m el matematika1nak (sejte1snek persze jo1).

Kornai Andra1s

>  Felado : Orosz Ferenc, Budapest
>  Temakor: Gombos-szobor es partizanok   
 
>>>        Talan reszletkerdes, de Go:mbo:s Gyuszika szobrat nem a
>>>partizanok
>>>robbantottak fol -legfoljebb a parti lyanyok- hisz M.o.-on nem sok
>>>olyan
>>>volt... meg kulonbenis a partizanok szama M.o.-on 1948 utan
>>>szaporodott meg
>>>nagy hirtelenjeben s akkor meg mar ugyis mindegy lett volna.
>>>        Gombos szobrat tobbek kozott egy reformatus lelkipasztor,
>>>SZABO
>>>Istvan (? Sa'rboga'rd) masegyeb egyetemistaval egyutt robbantottak
>>>fol...
>>>
>>>                                        M______
 
>>%Alljon meg a hegyimenet!
 
>>%Eddig ugy tudtam, hogy az egy echte baloldali (mit ne mondjak:
>>%kommunista) akcio volt. Milyen forrasbol tudhatnam meg az igazsagot?
 
> Eloszoris: persze, hogy varatlanul sok un. partizan es ellenallo
> kerult elo 45 utan, de azert tenylegesen is leteztek. Nem mind
> voltak kommunistak; sokan csak 45 utan leptek be, masok sohasem.
> Egyebkent, szerintem, ha valaki folrobbantja a Gombos-szobrot, az
> mar de facto ellenallo, vagy akar partizan, fuggetlenul attol,
> hogy minek tartja magat. 
 
        Igen azt meg csak nem is GONDOLTAM, hogy M.o.-on ne lettek volna
ELLENALLOK! Bizony voltak es nem is oly' kevesen! En a partizanok
alatt *kommunista* ellenallokra gondolltam!
 
>      Hogyan kerul ide Szabo lelkesz, akinek keresztneve Imre, es
>  nem Istvan, es valoban Sarbogardon szolgalt? Szabo Imre
>  Gyorffy-kollegista volt. Ez volt az elso nepi kollegium, amely meg
>  45 elott jott letre, tehetseges parasztfiatalok tamogatasara.
 
        Igen erre az Emberre gondoltam! Szabo Imrere, pontosan ahogy
leirod!
 
>     Szabo Imrevel volt alkalmam beszelgetni eletenek errol az
>  idoszakarol. Ha jol emlekszem, Szucs Ferenc volt a szobatarsa. Nem
>  emlekszem viszont arra, hogy a Gombos-szoborrol szolt volna.
>  Bizonyos, hogy magaban a robbantasban nem vett reszt, de
>  elkepzelheto, hogy tudott rola, vagy szerepe volt az
>  elokeszitesben.
 
        En mindeg ugy tudtam, hogy "o cipelte a dinamitot a Gombos
szobor robbantasahoz", mint gyerek ezt nagyon sokszor hallottam...
 
        udv:            Mihaly

> Felado : Geminga
>                         Kedves Hetyei Gabor !
 
>> Nem ertem egyebkent miert fontos egy fogalom letenek racionalis elfogadasahoz
,
>> hogy legyen elozetes elkepzelesem az illeto fogalomrol? Ilyen alapon
>> az elektromagnesseg, az energia es a gorbult terido fogalmai irracionalisak
>> voltak, amikor eloszor bevezettek oket.
 
> Azt hiszem tevedsz. Az altalad fent emlitett fogalmak levezetheto, NEM
> szubjektiv fogalmak, ezert azok minden erdeklodo altal ellenorizhetoek
> (levezethetoek), es igy valtak mindenki altal elfogadotta. 
 
        Draga(ko") Inga! [ = Geminga]
 
        Eloszoris a tudomanyos -ugymond "objektiv- dolgoknak a 
leellenorizhetosegnel es a bizonyithatosagnal SOKKAL FONTOSABB feltetele a
M E G C A F O L H A T O S A G !!! Mondjak ra ket peldat, tortenetesen pont azt 
amit Karl POPPER mond (becs'szo nem a kommunistak/izmus szapulasa miatt irom
ezeket!) : Popper amikor Becsben elt akkor talalkozott a kommunizmuussal mint
eszmevel s eleinte kommunista is lett. De! Foltunt neki, hogy mindegy mi 
tortenik a Nagyvilagban a kommunistaknak nem jelent nagy meglepetest -eppugy
mint a szektasoknak- mert minden jelensegre UGYAN AZT a magyarazatot lehet 
adni; osztalyharc/kizsakmanyolas/termeloeszkozok/stb.stb. Ha a munkasoknak jol
van dolguk az azert van mert a kizsakmanyolo kapitalista igy akarja a 
munkasosztalyt tovabbra is kizsakmanyolni s ha a munkasoknak rosszul megy a 
soruk az azert van mert a kizsakmanyolo kapitalista igy akarja a munkasokat
tovabbra is kizsakmanyolni... LEELLENORIZHETO, BIZONYITHATO a kommunizmus
elmelete, az egyenlet mindeg kijon!
        A masik pelda: amikor Einstein azt mondta, hogy a feny tomegjelenseg
(is) (s ebbol kovetkezik, hogy) a csillagot napfogyatkozaskor kozelebb 
latjuk a naphoz  a tomegvonzas, nevezetesen a feny (photon) tomegenek a 
naphoz valo vonzodasa miatt akkor MEGCAFOLHATOVA tette az elmeletet! Mert 
ha nem latjuk kozelebb a csillagot a naphoz akkor az elgondolas nem igaz...
A lenyeg abban van, hogy "HA NEM, AKKOR SAJNOS..."        
        Tehat a leellenorizhetoseg jelentosege minimalis! [nulla]
        Raadasul a tudomanyos felfedezesek, "forradalmak"(T.Kuhn) nem azert
keletkeznek vagyis nem azert valtak elfogadhatova mert levezethetok, hanem 
azert mert a regi elkepzeles, a regi fogalom-halozat mar tarthatatlan volt!
Tul sok olyan uj felfedezes keletkezett amihez mar nem lehet ujra- vagy 
hozzaallitani a regi elkepzelesrendszert! Ebbol mi kovetkezik? Az, hogy a
tudomanyos es objektiv vilag, sot, mondjam: TUDAS, nem egyeb mint egy
T A R S A D A L M I - K U L T U R A L I S jelenseg! A "tudosok" 
tarsadalmanak es kulturajanak az egyetertese. Semmi mas. Egy "szubjektiv"
fogalom...
                                                udv:  Mihaly
Irodalom:  Karl R. POPPER: The Logic of Scientific Discovery
                (London, Hutchinson, 1959)
           Thomas S. KUHN: The Srtucture of Scientific Revolutions
                (The Univ. of Chicago Press, 1962)