Vegh Laszlonak:
 Koszonom a kimerito valaszokat. Nem kell szelsosegekben gondolkodni.

>>>Arrol nem is beszelve, ha Istenben nem bizik,
>>>hogy is bizna embertarsaban.
>
>>Ez nem igaz. Biztosan te is tudsz ellenpeldat.
>Kisse szegyenlem magam a szkepticizmusom miatt.  Az embertarsaink iranti
>bizalomnak ez a foka, ami lentebbi kerdeseidben is megnyilvanul, az ilyen
>me'ly hit es optimizmus, ami Benned van, ugy erzem, nagy ritkasag.
>

En csak azt mondtam, hogy tudok ellenpeldat. Nyilvan nem bizom vakon
mindekiben. Mindenki olyan emberekkel igyekszik korulvenni magat
akiktol tudja, hogy mit varhat.


> Nemreg a Scientific American-ben
>jelent meg egy cikk, hogy mi tortenik akkor, ha egy asztaltarsasag ugy
>rendel egy etteremben, hogy a szamlat valoszinuleg egyutt fizetik,
>mindenki ugyanannyival szall be. Ki mit rendel ilyenkor.

  Nem tudom mi volt a cikkben de sejtem. Nos en sok emberrel voltam mar
asztaltarsasagban, de amikor a szamlat osszedobjuk, az mindig inkabb 
tobb mint kevesebb. Persze ismerek olyan embert is aki mindig kevesebbet
tett be ( szerintem o a kivetel aki erositi a szabalyt ... 
mennyit nyomoztuk, hogy ki az ... ). Mondanom sem kell, hogy
o nem tartozik azok koze akikben megbizom.


>>>( Ja es azt mondod, hogy A^B^C^D => E , jo de mi van kulon kulon.
>>>Pl. !A^!B^!C^D vagyis valaki ketelkedik a harmoniaban, a vilag ertelmes
>>>voltaban, nem bizik a gondviselesben, de nem egyenkent akar boldogulni
>>>es az irhajat menteni akkor ... ? )
>
>Ennek egy valtozatat mar sajnos ki is probaltak. Ugy hivjak, hogy
>kommunizmus.

  Nem gondolod komolyan, hogy erre celoztam.

>A Biblia szerint az eredendo bun megrontotta az egesz emberi nemet. Bar a
>bunt Adam es Eva kovette el, mindenki, aki toluk szarmazik, bunben szuletik.

  Tudom. En ezt megalazonak tartom, es semmilyen erkolcsi alapon nem 
tudom elfogadni. Hogyan beszel valaki erkolcsrol ( nem rolad van szo )
aki bunosnek kialt ki egy me'g sem szuletett embert.

Jobb asztaltarsasagokat kivan:
/Zsolt  /D.p.Z.B./

Szervusztok, VITAzok!

Egy hetig szorgalmasan olvasgattam a VITA-t, nagyon
tetszik a hangneme, itt az ideje tehat, hogy befujjak
egy kis tuzet. Ma a homoszexualitasrol es az AIDS-rol
lesz szo.

Tisztelettel szeretnem megjegyezni, hogy a HS ferfiak
AIDS rizikofaktorai koze tartozik, hogy rendszerint
hatulrol szeretik egymast (magyarul coitus analis).
A testi szerelem e valtozatanal a hamserulesek eselye
sokkal nagyobb, mint az odivatu, hetero, <|>-ban
vegrehajtott aktusnal. Az HIV-nek pedig a serult
hamon keresztul konnyebb bejutnia a veraramba.
Hasonlokeppen (hivatkozast persze nem tudok idezni)
a hetero paroknal is elofordulhat analis szeretkezes,
volt is , aki tala'lt a hetero AIDS-terjedes es a
fenti praktika kozott pozitiv korrelaciot. TIPP: Celszeru
ezert azoknak, akik (hetero vagy homo alapon) 
hatulrol akarnak szerelmeskedni, a megfelelo, kulon
e celra gyartott, eros gumibol keszult ovszert
beszerezniok!

Most pedig a melegek lelkerol kicsit, teljesen amator
modon, ill. Draconillatol osszeszedett felinformaciok
alapjan. Ugy tunik a nagy pszichoanalitikusok (mar
megint ez a tekintelytisztelet!)  munkassagabol, hogy
mindenkiben van egy kis homo iranyultsag, ami aztan
megszunik; es ez ugyanugy normalis, mint ahogy a kisded
atmegy a Freud-fele oedipalis korszakon pl. Van, akikben
ez nem tortenik meg, ilyen-olyan okbol, ok lesznek
a HS-ok. Hogy a dolog hattereben rejtezhet
genetikai faktor is, elkepzelheto; olvastam ama
Science-cikket, amire mar tobben hivatkoztak e tema-
korben, es nem vagyok 100 %-ig meggyozve. 
Mindenesetre nagyon erdekes a dolog,
de nyilvan meg sok munkara lesz szukseg, mig az elmaszatolt
autoradiogramokbol kijon valami kezzelfoghato,
tiszta eredmeny.

HS-nek lenni termeszetesen nehez dolog. Tegnap iratott
le a VITA-n, hogy a ferfiak szoronganak attol, hogy ok is
HS-ok lesznek, ez biza igy van, szepen osszefugg azzal,
hogy mennyire fugg az urak onbecsulese a "ferfiassag"-tol,
aminek egyik (nem jelentektelen) resze a holgyek 
kivanasa. Kovetkezeskepp a legtobb hetero ferfi kisse
tart a HS-oktol, s amitol felunk, azt konnyu uta'lni.
A HS-ok sem boldogok, mert kulonboznek a tobbsegtol,
ki-ki a maga modjan probal ezen felulkerekedni. Modern
EurUSA tarsadalmakban szokasos modja ennek, hogy a
"kisebbsegek" harsany modon "jogokat" kovetelnek maguknak,
mert a nagy zajban nem hallatszik, hogy igazabol belul
van a konfliktus. Ez aztan hosszu tavon visszaut.
Magam reszerol ugy gondolom, hogy a HS-oknak nem jar
semmifele extra "jog", pusztan azert, hogy a kisebb-
rendusegi komplexusukat babusgassuk; UGYANANNYI JOG
JAR NEKIK IS, MINT MASOKNAK. (Ezt azert irtam nagybetukkel,
nehogy valaki a langszorohoz nyuljon, mert csak a 
mondat elso felet olvasta el!) A HS kisebbrendusegi
erzeshez tartozik, hogy uton-utfelen bizonygatjak,
hogy a regi gorogok kozott is elterjedt volt a HS
szerelem; ez igy igaz, de a regi gorogoket nem (csak)
ezert tiszteljuk. Gyakori HS-ok kozt, hogy HS mivoltukat
egyfajta kifinomultsaggal, kulturalis erzekenyseggel
azonositjak, erot meritenek abbol, hogy pl. Csajkovszkij
is HS volt, ami igaz, de nem ekvivalens azzal, hogy
minden HS Csajkovszkij. Ugymond, "muveszek kozott sok
a HS", de ez lehet optikai csalodas, mert a muveszek
rendszerint ismertek, hiresek, az meg senkit se erdekel, 
hogy teszem azt az allatkerti zebra-apolok kozott
hany HS van...

Nemreg volt szerencsem Gotham City-ben, kozelebbrol
Greenwich Village-ben eltolteni egypar napot, es fol-
kerestem egy buzikocsmat. A fiuk
nagyon vidamak voltak, regi musical-ekbol enekeltek,
en megittam egy so:rt, es szorongtam, nehogy behapsizzak.
Es arra gondoltam, mennyivel vidamabb lenne a vilag,
ha nem lenne se negativ, se pozitiv diszkriminacio;
mert a diszkriminacio igazi hianya, ha eszre se veszed,
hogy a masik fekete, feher, buzi zsido vagy leszbikus indian.
Nem tudok erkolcsi iteletet csatolni a HS-saghoz,
nincs ertelme, mert maganugy, semmi kozom hozza.
Forditva (ld. Csajkovszkij): a HS-sag nem korrelal
az intelligenciaval vagy muveszi erzekkel, zsenialis
cikkeket vagy regenyeket es zenemuveket a fejunkkel
tala'lunk ki, s nem ama masik szervunkkel, amit kek
vagy rozsaszin alsoba bujtattak annak idejen szuleink.
Az a gyanum, hogy az egesz kisse irrelevans, csak az
EurUSA tarsadalmakban elterjedt gyakorlat az alproblemak
hangos vitaja, mikozben az igazi gondokrol nem esik szo.
Ezekrol majd mas alkalommal profetalok.

Be'ke veletek, Azbesztnyelvu

> Nadasdy Zoltan in VITA #15:

Sajnalattal kozlom, hogy itt (Darmstadt, Hessen, Germany, Earth) piszok meleg 
van mar egy hete, es ez jelentos hatassal van vitakeszsegemre (nincs 
szerencsetek, nem azt jelenti, hogy nem irok, hanem csak azt, hogy a 
szokasosnal is pongyolabban fogalmazok)

Par dolgot tisztaznek. Amikor arra gondolok, hogy a tarsadalom egy onszervezo
rendszer, es az ideghalozatokhoz hasonlitom oket, nem allitom azt, hogy
barmelyikuk is eletkepes lenne! Ha nem jol szervezi meg magat, akkor
kipusztul. Ha jol szervezi, fennmaradhat, de ez is lehet statikus egyensuly,
amikor valtozatlan formaban all fenn, es lehet dinamikus, amikor sokfele
mintazat van jelen (melyek egymassal is kolcsonhathatnak), es a kulso 
korulmenyeknek megfeleloen egyik vagy masik tipusu alrendszer dominal.

A kulso kornyezet sokaig kevesse befolyasolja csak a tarsadalmat (azert vannak
drasztikus dolgok: a dinokat valoszinuleg eleg erzekenyen erintette egy
meteorit becsapodasa), de az emberi tarsadalomban sokaig eleg boseges volt a
kulso nyersanyagkeszlet (csak tudni kellett, hogyan varazsoljuk elo), hogy ne 
vegyuk eszre a hatasat. Mara azonban a
tarsadalom altal megtermelt energia nagysagrendben eleri a Napbol jovo
energiat -> hatasa van a homersekletre, megvaltoztatja a tarsadalom
tevekenysege az eddig "kulso"nek tekintett kornyezetet. A ket rendszer kezd
osszecsatolodni, es hat egymasra. Igy a kettot most mar egyutt kell leirni.
Ugyanez az egymasra hatas megvan a kimeneti oldalon, a keletkezett szemet
egyre nagyobb gondot okoz. A mult szazadban mar kiszamoltak, hogy a loforgalom
novekedes miatt mara mar meteres lotragyaban kene maszkalni. 
Az egyik lehetseges megoldas, ami fele haladunk, a szemet ujrafeldolgozasa, es
egy majdnem zartkoru, onfennarto kozrnyezet kialakitasa (teljesen
termeszetesen nem lehet zart).

A masik pont, hogy a tarsadalomban erdekcsoportok vannak. Ez meg nem mond
ellent annak, hogy a tarsadalmat egy nagy gubancnak tekintsuk, melyben
tortenetesen ilyen almintazatok jonnek letre. Az itt kialakult
erdekszovetsegek az ideghalozatok szempontjabol csak egy szabalyt jelent,
amit egy ideghalozat meg tud tanulni, es amelyik megtanulja, az fennmarad.
A megtanulas a neuralis network eseten termeszetesen nem tudatos, hanem van
egy altala optimalisnak tekintett szint, es a viselkedeset mindig ugy
valtoztatja, hogy ezen az optimalis szinten legyen (viszacsatolas). (teljesen
hasonloan mukodik egy kisgyerek: hiaba magyarazod meg neki, hogy nem jo dolog
megfogni a forro labost, amig meg nem fogja -> fajdalom -> negativ
visszacsatolas -> rajon, hogy valoban rossz dolog).

Az mar egy bonyolultabb dolog, hogy a tarsadalmi tradiciot hogyan vesszuk
figyelembe. A demokracia ugy-ahogy mukodik Europaban, az Egyesult Allamokban
sokkal erosebb a penz beszel elve. De a Tavol Keleten egyaltalan nem a
demokracia volt a sikeres strategia. A mai Japant nem lehet tul
demokratikusnak nevezni, a Kis Tigrisek is csak mostanaban kezdenek ilyen
iranyban elmozdulni, es szerintem Kinanak sem tenne igazan jot a demokracia.

Nem szabad kulonben tulzottan abban bizni, hogy a hatalomra jutott
erdekcsoport felismeri a tortenelem fejlodeset, es korlatozza magat. Ez egy
onszervezo rendszer elintezi helyettuk. Vagy eletkepes format hoznak be (egy
diktatura is lehet idonkent a legjobb megoldas), es akkor fennmaradnak, vagy
elobb utobb meggyengul az altaluk kiepitett struktura, es egy masik jon elo. 
Ezeket lehet tudatosan felmerni, elorejelezni, de sokaig nem lehet
raeroszakolni egy tarsadalomra egy sajat elkepzelest.. A sokaig termeszetesen 
relativ, a rabszolgat nem vigasztalja, hogy meg par szaz ev, es megszunik a
rabszolgatarto tarsadalom...

Kulonben meg bilevezzen meg benneteket a fu"lbetik! (no"k szamara mult idoben)
(csak mivel annyit idezik a Kazohiniat mostanaban)

							Pg

Miklosnak Chicagoban: a hs nem reprodukciokepes, ergo nem tulelokepes mutacio,
ami egyik definicioja lehet az "abnormalis"nak.
A hs-al toleranciaja pedig lathatoan legtobbszor addig terjed, amig a toleralo
nincs szemelyesen erintve. Es maga a tolerancia sem egyetertes, ami a jelen 
esetben annyit tesz: mindenki azt csinal, amit akar, amig az nekem nem art.
Szilagyi Jozsef kituno hozzaszolasaval egyetertesben en sem vagyok hive a hs
harcos popularizalasba hajlo vedelmenek. Am Sz.J.-tol elteroen ugy gondolom,
ha a nok is hs-e valnak, akkor nem no az utcan futkoso csinos nem hs ferfiak
szamara szoba joheto csinos nok szama :-(
Bekesseg,
Istvan

Veletlenul belepillantva a VITA-ba latom, hogy ujbol hevesen (hevenyen 
?) zajlik a par honapja a SZALON-on mar agyontargyalt tema. Ebbe most nem 
akarok belefolyni (a VITA-t nem is olvasom), csak megjegyzem hogy aki 
igazi adatokat akar latni az elo-Gopherolhatja az akkor kozolt 
forrasokat. Gondolom, ha Szilagyi Jozsef egy pillanatra belegondol, maga 
is belatja hogy blo3d keptelenseg azt allitani hogy "egy atlag ferfi 
HS-nak evente kb. 200-400 partnerrel akad dolga!" (emlekeztetoul: egy 
evben 365.25 nap van ;-()... A megkerdezett HoS-ek egy kis hanyada 
allitja, hogy evi szazon feluli partnere volt. Ez valoban tobb, mint a 
HeS, de osszessegeben nem nagysagrenddel nagyobb a HoS promiszkuitas mint 
a HeS, kulonosen ha a relevans nem-hazas nepesseget vesszuk viszonyitasi 
alapnak.
 Ami meg fontosabb AIDS-ugyben, hogy a partnersuruseg csak egy resze a 
dolognak, a lenyeg az hogy a fertozeshez ver-cserevel jaro erintkezesre 
(illetve esetleges nemi valadek - verrendszer kapcsolatra) van szukseg, 
aminek valoszinusege analis kozosulesnel sokkal nagyobb. Viszont 
becslesek szerint a HeS AK gyakorisaga osszessegeben sokkal, talan egy 
nagysagrenddel nagyobb mint a HoS, mert utobbiak reszaranya  alacsony  az 
ossznepessegben mig az elobbiek szinten jocskan gyakoroljak az AK-t 
(ezenkivul ha jol emlekszem a folmeres eredmenyere a HoS kapcsolatok 
kozul nagyobb aranyu a nem-kopulativ, mint a HeS eseten). Ugyhogy mar jo 
ideje a leginkabb fertozodo reteg a HeS nok!

-- Zoli

Szervusz Laszlo,

Lehet, hogy mar uton vagy Debrecen fele, ha nem, akkor ezt me'g olvasd el.
Egy-ket kiegeszitest kell tennem a korabban irottakhoz, hogy pontosan kovetni
tudjad, mit is gondolok.  A VITA 11. szamaban ezt irtam:

> A tiltas valoban a mindentudasra vonatkozik.  Egeszen pontosan a mindent 
> tudni akaras iranti va'gyra.  Adam hiu va'gya az, hogy minden olyasmit 
> tudjon, amit Isten tud.  Az eredendo bun tehat az, hogy Adam nem elegedett 
> meg a vilag ugymond tokeletes rendjeben ra kiosztott szereppel, tobb akart 
> lenni, mint egy egyszeru sarki rendor, detektiv akart lenni, biro, sot 
> jogalkoto.

Erre te a VITA 15. szamaban igy reagaltal:

> A tudasvagyat azert elvalasztanam a mindent tudni akaras igenyetol.
> A Biblia nem utasitja el a tudni akarast, a bolcsesseget, a ketelyt es a
> toprengest. Csak azt tiltja, hogy az egesz ertelme't, Isten munkajanak
> josagat kerdojelezzuk meg. Ne epitsuk meg a Babel tornyat, mast lehet. Sot
> osztonoz arra, hogy kiszamithatalannak tuno dolgokat is felvallaljunk,
> mert azzal biztat, hogy a gondviseles megsegit bennuket.

Vagyis en is elvalasztottam az egyszeru sarki rendor tudasva'gya't a mindent 
tudni akaras igenyetol.  Ha az "eredendo bun" temajanak torteneti variacioit 
nezzuk, akkor kiderul, hogy a teologusok kulonfelekeppen ertelmeztek a me'g 
megengedheto tudasva'gyat.  Tehat ha pontositunk, akkor mind a ketten igazat, 
vagyis koherenset allitunk.

    Szent Agoston peldaul ugy gondolta, hogy "Isten varosanak" lakoit attol 
fuggetlenul valasztja ki a Mindenhato, hogy mit cselekednek a gyarlo emberek 
a Foldon.  Agoston ertelmezese szerint az egyetlen Istennek tetszo cselekedet 
a hit: a tudasva'gy ebben a kontextusban elitelendo hivsag.  Ez az elgondolas 
egeszen a 13.szazadig (ha jol emlekszem) meghatarozta a tudomanyos megismeres 
eselyeit.  Hogy mennyire tiltott cselekedet volt a tudas iranti va'gy, azt 
Umberto Eco nepszeru historiografiai regenye, az "A rozsa neve" is mutatja.  
Itt ugye a Konyvtar egy olyan hely volt, ahova csak kivalasztottak lephettek 
be, mindenki mas foldi halando szamara csak a buzgo hit adatott meg.

    Aquinoi Szt. Tamassal es (ha jol tudom Roger) Baconnal fordult a kocka, 
ok ugyanis elterjesztettek azt az ertelmezest, melyet te is vallani latszol.
Nevezetesen, hogy a tudas iranti va'gy voltakeppen Istennek tetszo cselekedet 
- es ebbe mar belefer ne'mi ketelkedes is.  Ez a fordulat tette lehetove azt, 
hogy egyaltalan elkezdjenek gondolkodni a tudas demokratizalasarol.  Es ez 
vezetett oda is, hogy elobb vagy utobb elkezdtek az emberek ketelkedni az 
Isteni epitmeny tokeletessegeben es a Gondviseles josagaban.  (Lasd me'g az 
"on"-szervezodes vegso soron "onmaga" ellen fordulo mukodeset.)

    Egyebkent pedig azt kivanom, hogy maga a Gondviseles segitsen az utadon
Debrecen fele.  De azert te is legy resen.

Minden jot,
Miklos.

Jozsi (Szilagyi),

    Nehany dolog nem tetszik az irasodban.  Eloszor is, jo lenne, ha egyszer
be tudnal mutatni annak az atlag ferfi homoszexualisnak, aki minden nap mas
ferfivel fexik le.  Az atlagbol szamomra az kovetkezik, hogy vannak, akik egy
evben akar naponta ket kulonbozo ferfivel is kepesek mocorogni.  Ez elott a
teljesitmeny elott mar tenyleg le a kalapom.
    Az sugarzik az irasodbol, hogy a meleg fiuk massal sincsenek elfoglalva
egesz nap, minthogy az aznapi esti partneruket felhajtsak.  Szerinted hova
jutott volna Nurejev, Foucault, Jarman, vagy eppen Freddie Mercury, ha csak
ez erdekelte volna oket?
    A fertozesrol es a betegseg tovabbadasarol irottakat pontositani kellene.
Azert nem lehet felelosse tenni senkit, hogy megkapta az AIDS virusat. Azert
mar igen, hogy tudatosan tovabbadta, partnere beleegyezese nelkul.  Valakit
azert nem lehet elitelni es felelosse tenni, hogy egy masok testi epseget
eleve, eredendoen nem veszelyezteto csoporthoz csatlakozott.  A csoporthoz
tartozas onmagaban me'g nem "bun".  Es hadd hangsulyozzam me'g egyszer: a
homoszexualitas onmagaban me'g nem eletmod.

Peter (Nagy),

    Egyetertek:  a "torzs" kategoria valoban mesterseges megnevezes, mint
ahogyan az "etnikum" es a "nemzet" is elkepzelt, kitalalt, es a benne hivok
szamara letezo kozossegek.  Az "etiop nemzetiseg" is eppolyan problematikus
meghatarozas, mint az "afrikaiak nagyresze."  Ezert, ha egy bizonyos, szuk
korben meghonosodott gyakorlatrol teszunk emlitest, szukseges megadnunk a
"ter" es az "ido" koordinatait valamint az "identitas" parametereit.
    Irasod alapjan ugy tunik tehat, hogy letezik ma, 1994-ben egy magat nemes
egyszeruseggel "afar"-nak nevezo, Etiopiaban (Eritreaban? Dzsibutiban?) elo
nepcsoport, akik egy olyan sportot uznek, melynek sajna me'g nincs nemzetkozi
szervezete.  Pedig elegge elterjedt ez a sport.
    Egyebkent, mivel antropologus lennek, minden apro reszlet erdekelne e
sajatos naszajandekkal kapcsolatban, irhatnal a hazi cimemre is. Tudok nehany 
jo kis Ilongot (Fulop-szk.) fejvadasz tortenetet.

Az agressziv ertelmisegirol majd egy mas alkalommal.

Mindkettotoknek mindenjot,
Miklos.

  /Zsolt/ irja a VITA #13-ban:

> Mar szerepelt, hogy a DNA nem egyszerre keletkezett.
> Szerintem nem allitjak az evolucionistak.
Ki mondta hogy egyszerre keletkezett? Amit en irtam az a mai allaspont
hogy kb. 1 es 1.5 milliard ev alatt kellett hogy keletkezzen HA CSUPAN
FOLDI eredetu lenne!
Sajnalom hogy ketszer, haromszor, ... is meg kell ismetelnem
amit allitok mert egyesek csak azon vannak hogy ellenebeszeljenek
a tenyeknek.
> ( Nem kellene egy FAQ-t letrehozni, ahol mindenki korulnezhetne,
> mielott megegyszer leir valamit. Ez szerintem volt mar egyszer
> Pallasz Athene-vel kapcsolatban. )
Gondolom egy FAQ a fenti irasod elkuldese elott sokat segitett volna!

>>AZ ANYAGON ES AZ IDON KIVUL  MEG EGY LENYEGES  ADALEK HIANYZIK:
>>
>>INFORMACIO !!!!!

>Ezt az utalast mar regota nem ertem.

Akkor mielott belekotnel ajanlanam hogy 'update'-old magad egy 'kis
tudomannyal'!


Zsoter Andras (Hong Kongbol) Temakor: DNA etc.... VITA #13
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Jo lenne, ha legalabb halovany fogalmakat megprobalnal kialakitani magadban
> A leiras alapjan arra gondolok, hogy a ket tudos akit emlegetsz Watson es
> Crick akik kozul az utobbi irt egy konyvet is a vilagurbol idetevedt eletrol
Ez idaig jo kovetkeztetes!

> En mint megrogzott chemoton hivo ajnlom Ganti Tibor valaszat a konyvre
Ki az a Ganti hogy MUSZAJ lenne elolvasnom a valaszat?
> 'Kontra Crick avagy az elet mivolta'. Onmagaban persze az is csak egy ismeret
-
> terjeszto mu mint ahogyan Crick konyve is az de ameinnyire en at birom latni
> az elmeletet az egyaltalan nem lehetetlen, hogy meg olyan szornyusegesen
> bonyodalmas molekula mint a DNS is kialakulhasson elegendoen hosszu ido
> alatt
Visszamenve a tenyekhez: Az UNIVERZUM kb 18 milliard eves! Kb 11-12 milliard
evre volt szukseg hogy az elethez szukseges anyagok kialakuljanak!!!!!
Ez 6-7 milliard evet hagy fent! A FOLDunk kb 5 milliard eves! Es kb 4 milliard
evvel ezelott alakulhatott ki az elet a foldon (egyesek szerint 3.5 milliard
evvel ezelott).  TEHAT AMIKOR A FOLD  C S U P A N   1 (vagy 1.5) MILLIARD
eves VOLT (nem TETSZOLEGESEN HOSSZU IDO) kialakult az elet rajta!
KORULBELUL  1 MILLIARD EV ALATT --- ez tul rovid ido ahhoz hogy 'olyan
szornyusegesen bonyodalmas molekula mint a DNS' kialakuljon!!!!!
Ezt belatta Crick es Watson, de sok kemenyfeju es okoskodo meg mindig a regi
elavult mellett kardoskodik!

> (es kulonben is a maihoz hasonlo formaban mar csak egy mukodo elo
> rendszerben alakul ki az elmelet szerint amilyet meg eddig meg sem probaltak
> kiserletileg ellenorizni).
Ez meg megint csak az evolucio ellen bizonyitek. Mi evvel a pontod??????

> Ellenben amennyire meg birom itelni a modell
> (csak azt nem szeretik hangoztatni) talan a vakhiten kivul eszerveket is elo
> kellene venni, hogy miert nem alakulhatott ki az elet a Foldon!
Ebbol latszik hogy vagy nem ismered Crick erveit, vagy a filozofalasaidbol
kifolyolag nem akarod elfogadni mivel osszedolne az evolucios kartyavarad.
Kulonben, csak az 'eszervek' kedveert, Crick atfogo kutatast vegzett tobb
tudossal (asztrofizikus, biologus, informacio teorias, stb) egyutt amely
EREDMENYEKENT arra a kovetkeztetesre jutott hogy a DNS nem johetett letre
magatol!  Tehat nem a sajat filozofalasa ez, hanem TUDOMANYOS KUTATOMUNKA
KOVETKEZMENYE!

> (Az nem jo erv, hogy mert X.Y. harom Nobeldijjal es ket fields medallal
> rendelkezo azt hiszi.
A BAJ ott van hogy te meg meg se latod az erveket!!!!! Vagy okosabbnak
erzed magad DNS teruleten mint Crick vagy Watson????

> Higgyen amit akar, de ha engem akar meggyozni akkor
> ne a begyujtott dijakat mutogassa hanem bizonyitekokat az allitasa mellett!)
> Zsoter Andras

Meggyozni lehetetlen azt aki nem fogadja el a tenyeket. Kulonben a te
jellemzesed alapjan (lasd 20 sorral feljebb az idezetet) en ezt nevezem
VAKHITnek.

Ko'csi Zolta'n-nak:

Az informacio toeria az nem csupan statisztika, tehat az osszehasonlitasod
a lotto megnyeresevel (ami kis valoszinuseg megis megtortenik 'olykor')
egyaltalan nem relevens! Neked is azt ajanlom hogy egy kicsit nezz utanna
a dolgoknak mielott fenhangon leszolnad oket. (smile)

PS Nothing personal, just the bare facts.

udv
-- sanyi

Mindazoknak akik hevesen vitaztak a tarsadalom evoluciojan (Szegeny
BACON ha ezt megerhette volna !) figyekmebe ajanlom a legujabb HVG-ben
megjelent cikket a HOLT TENGERI TEKERCSEKrol. Igen erdekes es tanulsagos
lehet azok szamara is akik meg vannak gyozodve arrol, hogy a vallasos
emberek illetve a vallas csakis az abszolut igazsagot keresei(k) illetve
azt probaljak az embereknek tovabbadni, es mindekozben a sajat erdekeik
az altaluk mondottakra SOSINCSENEK befolyassal.

                                         Udvozlettel: Attila

U.i.: A cikk eleg hosszu ahhoz, hogy lustanak erezzem magam a begepele-
      sehez, de ha nagyon szukseges (es sokan kivancsiak ra a kulfoldon
      elok kozul), akkor esetleg a tartalmat roviden a kesobbiekben ossze
      tudom foglalni.

In article "homoszexualitas ( 52 sor )" Nadasdy Zoltan wrote:
>
> Meggyozo kutatasi eredmenyek sorakoznak amogott az allaspont mogott,
> hogy a homoszexualitasnak van egy intrauteren genezise. Ez az embrio
> hormonalis hangolasatol fugg, pontosabban az osztrogen es a tesztoszteron
> aranyatol egy bizonyos kritikus periodusban, amely feloleli
> az intrauteren periodus nagy reszet a szuletes utani elso napokig.
> Ugyanez a ket hormon triggereli aranyuknak megfeleloen a nemiszervek
> kifejlodeset. Az embrionalis fejlodesben az osztrogen a
> nemiszervek kifejlodesenek elinditasaban (mindket nemnel es kezdetben
> azonos iranyban), majd erdekes modon a ferfi nemiszerv tovabbi fejlodesenek
> gatlasa reven a noi nemi szerv kialakitasaban jatszik szerepet.
> Ezutan azonban a nemi szervek jelleget mar nem befolyasolja,
> de az idegrendszer fejlodesere meg hosszu idon keresztul
> (a szuletes utan is) hat. Ez azzal a kovetkezmennyel jar,
> hogy az illeto embrio mar esetleg kesz noi nemiszervel jon vilagra,
> de valamilyen intrauteren behatas kovetkezteben az osztrogen/tesztoszteron
> arany eltolodik, es maszkulin iranyban hangolja at a fejlodo kislany
> idegrendszere't, valamint nemi szerepvalasztasat es minden preferenciaijat.
> Ez volna a noi homoszexualitas biologiai oka.
> Ennek a forditottja tortenik a ferfi homoszexualitas kialakulasakor.

Eddig vilagos. De mi lehet a magyarazata annak, ha valaki a ferfi HS
kapcsolatban a maszkulin (es a noiben a feminin) hajlamu es szerepu
partner?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Va'go' Imre, Debrecen

In article "Az eredendo bunrol. Valaszok ( 80 sor )" Vegh Laszlo
wrote:

> A Biblia szerint az eredendo bun megrontotta az egesz emberi nemet. Bar a
> bunt Adam es Eva kovette el, mindenki, aki toluk szarmazik, bunben szuletik.

Ez most csak a hivokre vonatkozik vagy a hitetlenekre is?
Ha netan az altalanos ervenyt fogadod el, akkor mar megint ott
vagyunk, hogy ugyanilyen elven bunosek a zsidok is, mert kozuluk
nehany annak idejen keresztre feszitette - sok-sok egyeb paciens
mellett - Jezus Krisztust is.

De bunos nemzet akkor a nemet is, mert o"k mar ket vilaghaborut is
kirobbantottak es csaknem kiirtottak a zsidokat. Laszlo, ugyan
kerdezd mar meg a helybeli munkatarsaidat es a szomszedaidat, hogy ok
szemely szerint bunosnek erzik-e magukat? Majd ha a mindenki igennel
valaszol, akkor kezdek azon gondolkodni, hogy az Eva es Adam (nem a
szomszed hazasparrol van szo) altal elkovetett bunokert netan nekem is
bunhodnom kellene.

> >>Arrol nem is beszelve, ha Istenben nem bizik,
> >>hogy is bizna embertarsaban.

Zoli valaszolta:
> >Ez nem igaz. Biztosan te is tudsz ellenpeldat.

Te irtad:
> Kisse szegyenlem magam a szkepticizmusom miatt.  Az embertarsaink iranti
> bizalomnak ez a foka, ami lentebbi kerdeseidben is megnyilvanul, az ilyen
> me'ly hit es optimizmus, ami Benned van, ugy erzem, nagy ritkasag. Oszinten
> orulok, hogy Svedorszagban ilyen tapasztalatokat szereztel bar sajnos

Az a gyanum, Laszlo, hogy rossz tarsasagba keveredtel (vagy tenyleg
csukva tartod a szemed az ellenpeldak elott). Zoli nem (csupan)
optimista, hanem egyszeruen realista. Nem ertem, hogy miert ne
bizhatna az emberekben az, aki nem istenhivo. Az ilyen iranyu
tapasztalatok nem kotodnek Svedorszaghoz, a vilag barmely sarkaban
megszerezhetok.

Cser Ferinek irod:
> Mas istenek
> imadasa is sulyos vetek, de ugy erzem, az mar csak a kovetkezmenye
> annak, hogy Isten munkajanak a tokeletesseget megkerdojelezik.

Azt azert Te sem gondolhatod komolyan, hogy az egyedul udvozito az
lehet mindenki szamara, amit Te annak tekintesz. Ezt talan ra
kellen bizni az egyenre. Miert akarod megtagadni embertarsaidtol a mas
istenekben hives (es a nem-hives) jogat?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Udv:
Va'go' Imre, Debrecen

Kedves Torok Peter!

Nem csodalom a meglepodesedet, de miutan elovastam az emlitett Schweitzer
konyvet, eroteljes parhuzamot veltem felfedezni az o tanai, es a Te irasaid
kozott. Elnezest kerek a szerencsetlen megfogalmazasert: Schweizer se (Te se)
azt allitottatok, hogy a tudomany az oka a romlasnak, hanem az, hogy a
tudomanyos gondolkodas tulsulyba kerult a regebbi szemleletekkel szemben. Ami
nemcsak ok, hanem tunet is....
Valaszodbol megis ugy tunt, hogy megertetted, hogy hol nem ertunk egyet (vagy
mit hamoztam ki rosszul a regebbi vitaban): vagyis azt nem ertettem helyesen,
hogy Te nem valami regi (egyebkent orokervenyu) vilagszemlelet ideaiban latod
a jovot, hanem azt allitod, hogy "elore" kell haladni. Bocs a felreertesert.

Arrol azonban szivesen olvasnek toled (az bosszantott Schweitzer konyv
elolvasasakor is, csak sajnos ot mar nem kerdezhetem meg), hogy mi az,
amitol az emberek egyszer csak nekiallnak rendetrakni onmagukban, es
mire alapozod, hogy ez sikerulni is fog. Mi az, hogy sikerul? Egyaltalan
lehet olyan pont, ahol elmondhatjuk, hogy minden O.K., megerkeztunk,
vagy legalabbis jo iranyba haladunk. Mi az, hogy jo? Ki mondja meg?
Milyen elkepzeleseid vannak errol az alapvetoen uj felfogasrol, amit ez
hozni fog? Egy kicsit nekem csodavarasnak tunik ez a fajta optimizmus.
Foleg ezt kifogasoltam Schweitzer latasmodjaban.
(Ne siess a valasszal, jovo heten szabadsagon leszek.)

Udv Czigany Zsolt

Kedves Nagy Peter,
szanom-banom bunom, igazad van... Valoban elkovettem a hibat, hogy ugy
allitottam be, mintha a megolt ferfiakert fizetendo karterites egesz
Afrikaban elterjedt lett volna. Egyebkent az Albert Schweitzer eleterol
szolo konyvben olvastam, de tenyleg csak az ottani nepekre vonatkozott.
Amit az etiopokrol irsz, azt sem tudtam eddig, es valoban ne'mileg
felboritja az altalam lefestett idilli kepet... Azt, hogy honnan tudod
mindezt, nem kerdem, mert olvasom az Otthonkat, de azert egy apro megjegy-
zesem volna, nem mentegetozeskeppen: az, hogy 'az etiopok kozott a gyilko-
lasnak kulturaja van', az tobbfelekeppen ertheto. Nem hiszem, hogy valoga-
tas nelkul barkit legyilkolnanak barmi modon, aki a szemuk ele kerul. Ugy
gondolom, az ellenfel megolese nagy dicsoseg lehet(ett) koreikben (ahogy
a legtobb nomad nepnel, nem beszelve mondjuk a lovagkor Europajarol), de
nem hiszem, hogy a legyilkolason volna a hangsuly, hanem a kuzdelemben valo
gyozelmen. Lehet, hogy az idegenek, feher boruek kulonosen kedvelt celpontok
(voltak), de ugy hiszem, a kihivasnak es a harcnak megvoltak a maga szigoru
szabalyai, amiket betartott mindenki. Es ezzel a szokassal nincsenek egyedul,
eleg ha csak az eszak-amerikai indianokat hozom fel peldanak.
Tudom, hogy a feketek nem szeretik, ha 'negernek' hivjak oket, eddig meg nem
tettem semelyikukkel (nem is volt ra tul sok alkalmam).

>Akkora a civilizacios *es* kulturalis kulonbseg EurUsa es Afrika
>kozott, hogy a "segitseg" onmaga parodiajava valik. Inkabb beken kellene
>hagyni oket egy kicsit.
Ebben is igazad van, lasd Szomalia... de en ugy gondolom, lehetne segiteni
nekik, ha nem a sajat fogalmaink szerint itelnenk meg oket, hanem azt probal-
nank megtudni, o"k mit gondolnak, mire van szukseguk, ahogy Pinter Istvan is
irta. 

A fo gond az ominozus levelemmel az, hogy a sajat vivodasaim, belso vitaim
szu"ro"dnek ki belole, nem tudtam fuggetleniteni magam ettol. Jogosan 
figyelmeztetsz a bibliai idezetek megalapozatlansagara: en is ugyanebbe a
hibaba estem...
Udv, Peter