Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 793
Copyright (C) HIX
1997-07-30
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Teddynek (mind)  45 sor     (cikkei)
2 "Jezus" szeminarium (mind)  59 sor     (cikkei)
3 Re: Vilagkep parhuzamook (mind)  35 sor     (cikkei)
4 Eroszak (mind)  34 sor     (cikkei)
5 Amikor esokent hullik a "folkenete's" (mind)  73 sor     (cikkei)
6 reflexiok --- "Ember kepes vagy!" - kell-e ennel tobb (mind)  99 sor     (cikkei)
7 Hierarchia (mind)  79 sor     (cikkei)
8 re: *** VITA *** #792 (mind)  66 sor     (cikkei)
9 Valaszok (mind)  58 sor     (cikkei)
10 Savanyu a Desszert? (mind)  78 sor     (cikkei)

+ - Re: Teddynek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vajk!

>>>Szemelyeskedestol mentes, a lenyeget erinto hozzaszolasokat varok.
>>Probaltam...
>
>De nem sikerult, lasd a Than-nak irt fennkolt keresztenyi megbocsatassal es
>szeretettel atitatott leveledet.
>Miert kell szemelyeskedni? Itt vitazunk, nem veszekedunk es ez a hangvetel
>amit hasznalsz -bar eredhet eros felindulasbol is- szerintem nevetsegesse
>teszi keresztenyi beallitottsagodat.

Akkor most mas fegyvernemben vivunk, vagy sem?
Ha erkolcstelen tomeggyilkos kereszteny vagyok, akkor mi jobbat varsz? Ha
pedig megbocsjtonak es szeretonek kene lennem, akkor miert nem Than
haveroddal vitazol, es ugyan mi kifogasod a keresztviz ellen?

>Akkor en kerdeznek: Amiota ettek oseink a fa gyumolcsebol, bunosok vagyunk.
>Krisztus megvaltotta a hivoket, ebbol kovetkezik, hogy a hitetleneket
>nem.Ezek szerint a Te beallitottsagod szerint a nem-keresztenyek bunosok?
>En baromira utalom, ha olyannal vadolnak meg, amit nem is tettem/ugyanis nem
>voltam ott az almaevesnel/. Igy tehat oseim bunosok es ezert en is az
>vagyok. Akkor ezzel a logikaval Ausztralia egesz mostani lakossaga bunosnek
>mondhato, kiveve a tiszta maorikat.

Ha Toth lett volna az apad es kicsi gyermekkortol bunnel fertozott volna
reszesedtel volna gonoszsaga eredmenyeben?

>A masik kerdesem: mivel az Egyhaz elismerte a darwini elmeletet, akkor ki
>evett a farol? Ket majom? Vagy ket egysejtu? Es ezek miatt az allatok miatt
>vagyok bunos a keresztenyek szemeben? HA van darwini elmelet, akkor mitol
>lettunk eredendoen bunosok?

Erre megtalalod a valaszt a Vita regebbi szamaiban, ha nem tvedek Cserny
Pista irataban.

>valaszodat koszonom/nekem is irhatsz olyan hangnemben, mint Thannak, nem fog
>bantani, esetleg masnak lesz kellemetlen erzese, mint ahogy nekem volt/

Keresed parancs!
Azonban aruld el legy szives, ha a kereztenyeknek szeretniuk kene, akkor:
1./ Mi a kifogasod ellene?
2./ Miert nem torsz kopjat Tothal, aki szerint hazug, erkolcstelen
tomeggyilkosok?

Udv Teddy
+ - "Jezus" szeminarium (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szilagyi Andras irta #789:

>Szekely Zoli haborgott a Jesus Seminar-ral kapcsolatban:

Cserny Pista is reagalt #783-ban, hogy roviden idezzem:

*******
Ez a "Jesus Seminar" a kulturharc reszekent jott letre, kizarolag
liberalis beallitottsagu "tudosokbol". Szerintem csak 77 allando
tagja van (kozuluk negyvennek nincs publikacios multja), javareszt
3 amerikai egyetemrol. Egyik alapitoja es tarselnoke az a J. D. Crossan,
aki katolikus pap volt, majd kilepett, megnosoult, s azota a "tortenelmi
Jezus" kutatasa cimen ir meseskonyveket - gyakorlatilag hittagado lett....
 ....
*******

S Zoli csak hozzatett.
Te pedig eredetileg ezt irtad nagy mellennyel (# 782):

> Egyebirant egy tobb mint 200 bibliatudost es kereszteny teologust
> magaban foglalo fuggetlen, nemzetkozi szervezet, a Jesus Seminar
> kiadott egy olyan Bibliat, amelyben Jezus szavai szinkodolva vannak,
> aszerint, hogy mennyire biztos, hogy Jezus valoban azt mondta,
> ami le van irva.

Aztan pedig ezt:
>Ehhez csak annyit tennek hozza, hogy Paul Verhoeven az EGYETLEN >olyan
tagja a mintegy 80 tagu Jesus Seminar-nak, aki nem szerzett
>bibliatudomanybol ("biblical studies") doktori fokozatot.
>
>Tanulsag: egy esetbol ne altalanositsunk!

Akkor most tobb, mint 200 vagy mintegy 80 tagu is ez a gyuleveszet, amely
magat Jezus Szeminariumnak nevezi?
De ez meg nem is lenyeges, sot meg az sem, hogy eredetileg esetleg nem
tudtad, amit Pista irt, csak megorultel ennek a kigolyozott biblianak. Ezek
utan viszont azt vartam volna, hogy magadban is hiteltelenited ezt a
tarsulatot, melynel nem kerdeses, hogy milyen cellal mesterkedik onmagat
Jezus Szeminariumnak kikialltva. Ez egy olyan csunya modszer, mintha en egy
Darwin Tarsasagot hoznek letre, amelyben kigolyoznank az ateistak
"eredmenyeit". 
Vedd eszre, hogy itt nem arrol szolok, hogy nem lehet vitazni, hanem a
modszer tisztessegtelensegerol! Belekerul egy hitetlen, vagy ketkedo kezebe
egy ilyen nevu csapat kotmanya, mire az egyik uj fegyvert nyer, mint Te
magad, a masik nem lesz ketkedo tobbe, mert meggyozodik a Szentiras
hamissagarol ilyen "nagy" nev hallatara. Ez egy on(bot)csinalta
tisztessegtelen harcmodor az ellenseg reszerol. Aki igy golyozik, annak
szavai lehetnek-e hitelt erdemloek? Hogyan kezeled azt az ellenseget, amely
a a haboruban a mi nepunk uniformisaba oltozve is kuld csapatokat ellenunk?
(Ne kossetek bele a peldaba, ha botornak velitek!)

En csak gondolkodom... Tudom ezt a jogot kisajatitottatok magatoknak
onhatalmulag, es megsertodtok, hogy hogyan mereszelem ezt tenni. Pedig
teszem, s mondom Neked, hogy en is harcos antiteista voltam egykoron, de
gondolkodtam, s tortentek esemenyek... (Ezt csak azert irtam le, mert
nehanyan itt abban a tevhitben szenderitik magukat, hogy a hivok nem ismerik
az evoluciot, az ateizmus alaptanat. Igy Matyi meg eloadast is tartott rola
regebben...)
Teddy
+ - Re: Vilagkep parhuzamook (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szebeni Attila! (#786)

>Egymas melletti elbeszelgetest megelozve, kiirok magambol egy metszetet.
Az tenyleg kellemetlen lenne:-)

>Enyhen teriro szagu cikked arra int, hogy talan nem, vagy nagyon nehez
>lehet egy vallasos embernek aterezni egy "tul rugalmas" idealista
>gondolatait.
Nezd ez kisse ov ala sikerult utes volt, megha nem is szandekos.

>Erdekes, hogy en viszont teljesen eltudom fogadni es tisztelem a vallasos
>emberek "teljes" vilagkepet.
Idezojelben? :-)))

Engedd meg, hogy en csak roviden idezzek, mert egy dolgot nem tudok helyretenni
:

>"Istenre vagyunk programozva". - Igen.
>De a lelkunk birtokba vette e mar jussat, a teljes tudatunkat?
>A szemely univerzumat, amelyet mindenkinek joga, de kotelessege is
>berendezni.
>Vajon mindenki tudja ezt?
>
>Szoval egyert dolgozunk mi csak maskeppen.

Mashol viszont: (Szekely Zolinak)

>Nem a kerdezz felelek a lenyeg hanem az, hogy emberek szemeben a >katolikus
vallas ertelmezeseben negativ a megitelesem.
>Azert van jogom vitatni, mert ember biztosan van, Isten meg valoszinuleg
>nincs.

Nos, hogy is van ez? A valoszinuleg nem letezo Istenre vagyunk hangolva
igened szerint?
Udv Teddy
+ - Eroszak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ez az iras tulajdonkeppen egy regebbi Vitaba ment, csak a sorlimit miatt
kimaradt:
Vajk irja #789:
>>>Az unokaocsemet a nagymamaja, amig a szulok szuretelni voltak, ellopta es
>>>megkerszteltette.Annak ellenere, hogy a szulok nem akartak.es azt hiszem a 3
>>>honapos ocskos sem akarta igazan.
>
>>Ebben nincsen ellentmondas, sem eroszekos kereszteles nem tortent. A
>>nagymamaja akarta es kerte a keresztseget.
>
>Az en meglatasom szerint a nagyi olyat kert, ami szemelyes,egyedi jog kerni,
>nem?
>Ha ez szerinted nem eroszakos dolog, mert a nagyiakarta es kerte, akkor
>Taisont sem kellett volna elitelni eroszakos nemi kozosulessert, mert o is
>akarta es kerte, legfeljebb a lany ellenvelemenyen volt. Tudod, az eroszak
>az,amikor valaki a masok akarat ellenere,szandekosan tesz olyat, amit a
>masik nem akar.
>Egy gyerek eseteben, mivel o nem dontokepes, rajta ES a szulein tortent
>eroszakos kereszteles, mert ti. ok sem akartak ebbe a valamibe amit
>keresztenysegnek hivnak a gyereket beleintegralni. (a szulok nem ateistak)
>Ezt a zarojelben azert irom le, mert a Jezus hivei hajlamosak a vallasuk
>tagadasat es kritizalasat az ateistak muvenek tekinteni.

Mas malomban orolsz.
A kereszteles nem eroszakkal tortent, hanem keresre lett kiszolgaltatva.

>>Igy ha a gyermek esetleges varatlan elhalalozasa nem a bun
>>alapotaban kovetkezik be.
>
>Oszinten: egy csecsemonek milyen bune lehet???

Kulonboztessd meg a bunt, mint cselekedetet, s mint allapotot, akkor
erthetove valik. Amint Irtam a bun (ateredo) allapotaban, nem sajat buneiben.
Udv Teddy
+ - Amikor esokent hullik a "folkenete's" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Punkosdizmus Amerikaban

Kedves Benke Tibor!

> A legnagyobb bajom a Keresztenyseggel altalaban, hogy meg a belso
> kulonbsegeiket is csak nehezen tudjak elviselni.  Igy peldaul Szekely Zoli
> irta egy masik vita soran:
> 
> >Engem ne keverj ossze Pat Robertson-nal. Pat Robertson punkosdista
> >es a televizon keresztul gyogyit (sajat maga szerint) rakos betegeket.
> >Szerintem ez a Szentlelek (Holy Spirit, vagy Holy Ghost, hivd ahogy
> >akarod) nevevel valo visszaeles.

Tibor, nem olvasol figyelmesen. Nem irtam, hogy az a baj, hogy
Pat Robertson punkosdista, hanem az, hogy a televizion keresztul
gyogyit. Ha egy rakos beteg 500 dollaros donaciot juttat el Pat
Robertson televizios show-janak es cserebe Pat ezeket mondja
lehunyt szemmel:
   "Egy beteg nezi a tevet, akinek gyomorrakja van. A rak most
   meggyogyul es elhagyja a testet. Mo-o-o-ost tavozik a beteg-
   seg es gyogyulas jon helyebe." - mikozben Pat a kezevel is 
   int, hogy hogyan hagyja el a betegseg a testet...
 ... nos, amikor ez igy zajlik le, en azert elgondolkodom. Valoban
ez lenne a Szentlelek helyenvalo invokacioja? 

Kulonben kedvelem Pat Robertsont es nem okoz szamomra gondot, hogy
elviseljem. Olykor me'g meg is nezem tv-showjat ( aminek cime:
"The 700 Club"), ez eleg szinvonalas hirszolgaltatasbol es keresz-
teny temaju politikai elemzesekbol all. Amikor azonban Pat gyogyi-
tani kezd, kikapcsolom a tevet. Kesz, ennyi.

Teny, hogy Pat Robertson POLITIKAI tenykedese hasznos az amerikai
keresztenyseg szempontjabol. O hozta letre pl. a befolyasos "Keresz-
teny Koaliciot", amely ma az abortusz-ellenes kuzdelem egyik legfon-
tosabb szervezett ereje. Masik pelda: ha 1988-ban George Bush 
helyett Pat Robertsont valasztjak az Egyesult Allamok elnokenek 
(ez majdnem megtortent!) valoszinu, hogy az orszag kedvezobb spiri-
tualis allapotban lenne.

> Kereszteny koromban nagyon tiszteltem a Punkosdistakat, egyik sogorom is
> Punkosdista volt, es nekem ugy tunt, hogy peldara valo kereszteny eletet
> elt.  
Szamomra az egyik legdobbenetesebb elmenyt jelentik a punkosdista
predikatorok, akiket bizonyos tevecsatornakon lathatsz. Kepzelj
el egy hatalmas fekete ferfiut, akinek beszede kozben zongora-
akkordok szolnak (ezt hivjak 'anointing'-nek), a hangja egyre
emelkedik, egyszercsak foluvolt, szinte beleorditja a levegobe
Isten szavait, a kozonseg pedig (vegyes osszetetelu) folugorvan 
helyerol ket kezet az egnek emelve extazisba esik. Percekig tarto
onkivuletben sorolja a predikator a peldabeszed tanulsagait, mi-
kozben minden szava szinte robban, a zongoraakkordok folvijjognak,
a hallgatosag pedig elalel. A Szentlelek (Holy Ghost) jelenletetol
magukon kivul motyogo es magukat az 'anointing'-nak az onkivuletig
atado hivek sokkos allapotban zokognak es nevetnek, atszellemulten
mosolyognak es gorcsbe randult arccal vonaglanak, valami jelen van,
amit nem igazan tudsz micsoda, de ezek az emberek teljesen a hatasa
alatt vannak. Mi ez? Ez a punkosdizmus. Ez a karizmatikus fundamen-
talizmus. Ez a kereszteny szenzualizmus, a 'folkentseg' hitvallasa.

Honapokig neztem szinte megbabonazva hetente egy-ket alkalommal a 
feher es fekete punkosdista predikatorokat ('anointed speakers'),
probalva megerteni, mi ez a jelenseg. Nem sikerult teljesen meg-
ertenem, hat hadd ne minositsem. Teny az, hogy teologiajuk eleg
egyszeru, viszont erzelmileg hihetetlenul telitett. Kicsit furcsa,
hogy az Otestamentumra legalabb akkora hangsulyt helyeznek, mint
az Ujtestamentumra, de ez az amerikai keresztenyek koreben nem
ritka. Talan azt mondhatnam roviden, hogy akiket elragad ez a
punkosdista revulet, azok kinyilnak a Tanitas irant es kesobb jo
eselyuk lehet ezen Tanitas melyebb es igenyesebb megertesere.
A punkosdizmus egyfajta kezdolepes lehet, amin azonban egy ige-
nyes kereszteny, ha melyen erteni akarja hitenek targyat, tullep.

Udvozlettel:                 Sz. Zoli
+ - reflexiok --- "Ember kepes vagy!" - kell-e ennel tobb (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

10parancsolat, Autoritas, es a legtobb, amit Tole kaphatunk

Kedves VITA-Tabor!

Brendel Matyas irja:
> A felsobb autoritas ponthogy a tetteim atlatasa ellen van, hiszen nem 
> nekem kell atlatni tetteimet, hanem felulrol kapom a szabalyokat. 
Ez felreertes. Isten nem evilagi autoritas, aki Rad kenyszeritheti magat. 
Epp ellenkezoleg: onkent fogadod el autoritasat, a sajat szabad valaszta-
sod altal. Ezt lenyeges megerteni! A 10parancsolat autoritasanak a hivo 
a sajat lelkiismereten keresztul veti ala magat. S ez a lelkiismeret a 
Tied! A sajatod. Senki nem veheti el Toled es senki nem mukodtetheti he-
lyetted. Ertheto ez?

A hivo minden pillanatban ujra es ujra a 10parancsolat betartasat valaszt-
ja, mert tudja, hogy ezzel helyesen cselekszik, hiszen egy rajta kivul 
allo autoritas (Isten) ezt garantalja. Ne ertsd felre: nem kenyszeriti Rad, 
hanem helyesseget garantalja!

> A felelossegvallalas ellen is van, hiszen bunomet az autoritas fele 
> kell vallalnom, es nem a kerositott fele. 
A felelosseg valojaban joval nagyobb, mintha csak a karositott fele vallal-
nad (hangsulyozom, o feleje IS vallalnod kell). Amikor ellopod az uveg tu-
rot a kozertbol, nem mentheted fol magadat, hogy 'ugyan, eszre sem veszik', 
mert felelosseged a sajat lelkiismereteden keresztul a hit parancsa irant 
all fonn. Nincs kibuvo, a felelosseg a tied!

> Isten a multban (allitolag) felsobbrenduen befolyasolta a donteseket. 
> Istennek miert csak ujjabban elve ez a be nem avatkozas? 
Mindenkinek kapacitasai hataran belul van eselye a megertesre. Az okori 
ember szamara a csodak beszedesebbek voltak, mint barmifele spekulativ 
megertes. (Az is lehet, hogy egyes 'csodak' csupan meg nem ertett terme-
szeti jelensegek voltak.) A ma embere mar kepes a 'hetkoznapiban' is meg-
latni a csodat, pl. magaban a keresztenyseg letezeseben, s ezert nincs 
szuksege masfele csodakra. 

> Es miert pont nalam ragaszkodik hozza
> ennyire? Ez nem igazsagtalansag, es kovetkezetlenseg?
Nem! Epp ellenkezoleg. Megkapod a lehetoseget, hogy sajat erofeszitesed 
altal erts meg valamit. Valojaban ez a leheto legnagyobb megtiszteltetes, 
amit Istentol kaphatunk: annak megelolegezese, hogy kepesek vagyunk a 
magunk erejebol, onszantunkbol kinyulni Feleje, minden kenyszerito ereju 
'csoda' nelkul. Kovetheto?

Gondolj a gyermekre, akit apja becsuletes, onalloan gondolkodo folnotte 
szeretne nevelni. A legjobb, ha hozzasegiti gyermeket, hogy onalloan eb-
redjen ra arra, mi helyes es mi nem. Ha kell, persze, el tekintelyevel is. 
De a gyermek moralis integritasa akkor lesz eros, ha belulrol, sajatjakent 
eli at a helyes valasztas katarzisat. Isten azt mondja mindannyionknak: 
'Ember, kepes vagy!' Micsoda ok a buszkesegre!!

 --------------------------
Szebeni Attila:
> En nem vagyok vallasos. [...] Anelkul ker, hogy adna.
Ha ugy erzed, nem kapsz semmit a hittol, akkor ne higyjel. Meg nem allsz 
keszen ra. Mi ugy valljuk, a legtobbet, ami kaphato, kapjuk a hit altal: 
az egyetemes lenyeg (Jezus Krisztus) kozelseget. Ez nem egy 'dimenzio' csu-
pan: ez az ember Istentol kapott lenyege. (A legtobbet valojaban akkor kap-
hatod, ha nem akarsz kapni. Ha adsz, anelkul, hogy hasznot akarnal huzni.)

> Ha nem adok fenyeget.
Senki nem ker Toled es senki nem fenyeget. Ha ugy erzed, a hit altal el-
veszitesz valamit, akkor ne higyjel. Meg allsz keszen ra. Mi azt valljuk, 
a hit altal nem veszitunk semmit, hanem nyerunk, megpedig vegtelen sokszor 
annyit, mint ami hit nelkul nyerheto. Ha szamodra Isten nincsen, akkor 
Teged csupan az ures halmaz fenyeget, marpedig az ures halmaztol nem szo-
kas felni.  ;-)

> S majd kijelenti, hogy ne kerj, mert ugy nem kaphatsz.
De kerjel. Hittel kerjel, ne hit nelkul. Kerjel Jezus neveben barmit az 
Atyatol, s O meghallgat. Horr. dictu, meg hitet is kerhetsz Tole, s bar 
ez logikai ellentmondas, ha nem hiszel, megis megkaphatod. (Ezt hivjak 
semmibol torteno teremtesnek.)

> Azt mondom akkor legalabb mutass valamit.
Ezt nem kovetelheted. Egyaltalan semmit nem kovetelhetsz Istentol. Ami 
megis meglepo, az az, hogy mar regen teljesitette, amit kertel. Anelkul, 
hogy eszrevenned, korulvesz dolgok miriadjaival, amik mind-mind Rola szol-
nak. Van-e merszed kinyitni rajuk a szemedet?

 --------------------------
Szilagyi Andras:
> A Bulgakov-reszlettel mindossze annyi volt a celom, hogy rairanyitsam a
> figyelmet arra, hogy a Bibliat nem kell szo szerint venni
Errol mar volt szo. A szo szerinti ertelmezes, un. bibliai nominalizmus 
egyaltalan nem kizarolagos kereszteny korokben. Ezzel semmi ujdonsagot 
nem mondtal. Viszont meglepo, hogy Jezus letet csak addig kell tagadni, 
amig nem talaltok jobb trukkot. Most eppen a ferde Biblia-ertelmezesek 
tetszettek meg nektek es ehhez bizony el kellett fogadnotok legalabb azt, 
hogy a szemely letezett. Erdekes taktika.

Az un. 'Jezus Szeminarium' pedig nem epp keresztenyekbol all. Magukat
deklaraltak Jezus nevet hasznalva, de ez visszaeles a nevvel (use helyett 
abuse). Az engem nem erdekel, milyen doktorijuk van, nyilvan kikepeztek 
magukat, hogyan artsanak. Orulok, hogy Te is elismered Verhoven szerepet 
ebben a tarsasagban. Verhoven egy porno-kozeli producer, akinek semmi 
keresnivaloja nincsen Jezus szavainak megiteleseben.

Udvozlettel:                     Sz. Zoli
+ - Hierarchia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vitazok!

  Teddy irta a Vita #790 szamaban a hierarchikus tarsadalmakkal
kapcsolatban:

>En nem vagyok megggyozodve rola, hogy jobb vezetes adodik amikor
>eroszakosan
>kell tolongani a hatalomert, mint diszno a vajuhoz. S nem hiszem, hogy
>felelossegtudat is marad az allando eroszakos korteskedes mellett. Persze
>akkor igen, amikor meg az egesz nepet atitatja a felelossegtudat, de
>mikor
>volt egyaltalan ilyen? S ebben latom a demokracia alacsonyabbrenduseget a
>hierarchiaval szemben. A demokracia nem tud erkolcsileg odaig felnoni,
>ahova
>egy kiralysag a verarisztokraciaval kepes lehet. Ez nem jelenti ugye,
>hogy
>egy kiralysag feltetlenul jo, de a demokracianak van egy felso hatara,
>aminel jobb nem lehet, ellentetben a monarchiaval, ami abszolut jo lehet
>a
>vezeto szemelyetol fuggoen. (Vagy akar abszolut rossz, amint a demokracia
>is.)
>Ha egyre gondoltunk, akkor jo, ha nem akkor tevedtem...

Pontosan igy van! A demokracia, szo szerinti forditasban  a demosz
uralma.   Es eleg regota ismeretes (ld. Gustav Le Bon es masok), hogy az
alulrol szervezodo rendszereknek -megha azok elvileg tokeletesen mukodnek
is, amirol a jelenlegi demokraciak eseteben szo sincs- van egy felso
korlatja!
Megfigyelheto ugyanis, hogy altalaban emberek alkotta  "rendszerek"
szellemi nivoja sohasem eri el a rendszerben talalhato legkivalobb
reprezentansok nivojat. Mindig egy szellemi nivellalodas, megpedig lefele
torteno, es igencsak szembetuno nivellalodas az eredmeny! Ez a tapasztalat
-a demokraciat fenntarto es mukodteto elvek, modszerek es apparatus
egeszet tekinteve (nyilvan sokszoros attetelen keresztul)- itt is
megmutatkozik.  
  Azzal a manapsag eretnek gondolattal is egyetertek, hogy az
arisztokraciak vervonalai igen magasrendu, es eros politikai
felelossegtudattal rendelkezo vezeto szemelyeket adtak. Nem szabad
elfelejteni, hogy a mai korhoz kozeledve az arisztokracia vonalan is egy
igen eroteljes alaszallas es hanyatlas kovetkezett be, de ez egyaltalan
nem jelenti azt, hogy a "demosz" uralma ennel jobb, es magasabb szintu
lenne. Mar csak azert sem, mert ez a hanyatlas (atteteleken
keresztul) tulajdonkeppen a
demokraciaba torkollt, megpedig eppen egy hosszu es fokozatos, alulrol
szervezodo, illegitim hatalomatvetel kovetkezteben! Az egyes forradalmak
ennek a hatalomatvetelnek az eroteljesen megnyilvanulo szimptomai.
(Itt most korabbi korok atmenetinek tekintheto 'demokratikus' 
periodusaitol a lenyeg szempontjabol eltekinthetunk.) 
  Hogy mifele hanyatlasrol beszelek, amikor az altalanos szemlelet
tortenelmi es tarsadalmi fejlodesrol beszel? Itt Rene Guenon es Julius
Evola muveire utalok. (Hogy konkret muvet is ajanljak;  Guenon: A modern
vilag valsaga) Mindenesetre ez a hanyatlas eredmenyezte a politikai
felelossegtudat kihalasat is.   
  A demokracia hivei szeretnek olyan arisztokrata
politikusokkal es olyan tortenelmi korokkal peldalozni, akik es amely
korok az elobb emlitett hanyatlas vonalaba esnek. Azt viszont elfelejtik,
hogy a demokratikus rendszerek megkozelitoleg sem produkaltak olyan
nivoju es felelossegtudatu politikusokat, allamferfikat, mint amilyenek a
tortenelemben korabban megnyilvanultak. Annal inkabb lehet talalni
olyanokat, akikre -mint negative megitelheto arisztokrata szarmazasu
emberekre- ok ellenpeldakent hivatkoznak. Erdekes modon a tortenelmi
merleg keszitesenel a demokracia hivei szamara olyan fontos tobbsegi elv
-bar egy kicsit modositva, de - itt megsem mukodik...
  Ugyanez a szemlelet egyebkent az 1945 elotti Japan megiteleseben is
kimutathato. Japan '45 elott egy olyan tradicionalis allam volt, ami meg e
szazadban is eroteljesen kepviselte azokat a magasrendu ertekeket,
amelyeket egy organikusan felepitett hierarchikus tarsadalmat korabbi
idokben tobbe-kevesbe jellemzett. Az uralkodo felelosseget erzett nepeert,
az alattvalok pedig feltetlen odaadassal es huseggel viseltettek
orszaguk es csaszaruk irant. A japan arisztokracia es harcosok masodik
vilaghaborus elszant tevekenysege (pl. kamikazek) is ezt a szemleletet
tukrozi.. Egy szemfules nyugati, talan egy ujsagiro viszont hosszadalmas
munkaval kimutatta, hogy azert itt sem volt minden rendben, mert volt a
masodik vilaghaboruban 1, azaz egy darab japan katonaszokeveny.
"Lam, lam, a nagyra tartott alattvaloi huseg..."-mondjak cinikusan az
ellentabor hivei, es kozben sajat hazuk tajan nem neznek korul...
   Nagyon karosnak tartom a dolgok ilyen szemleletu megiteleset.

    Szita Csaba
+ - re: *** VITA *** #792 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Mihaly!

Engem idezven irod:

>
>>De bizonyos szempontbol a Jehova Tanui kozelebb alnak Jezus tanitasahoz
>>mint mondjuk a Reformatusok akik a haboruban valo reszvetelt elnezik es a
>>szabad akarattak kicsit nehezen birnak a Gondviseles furcsa ertelmezese
>>miatt.  Es mivel az egyhazak nem akarjak elismerni, hogy a szexualitas
>
>En evangelikusnak vagyok megkeresztelve. A Debreceni Reformatus Gimnaziumba
>jartam. Kicsit unalmas volt alandoan azt hallgatni az evangelikus 
>lelkeszektol, hogy a reformatusok fura szerzetek, mivel hisznek az eleve 
>elrendelesben, szemben velunk evangelikusokkal akik nem hiszunk effele 
>csacskasagokban. Minden ember maga dont arrol, hogy elkarhozik vagy sem.
>
>Ennel mar csak az volt bosszantoan unalmasabb amikor a reformatus lelkeszek 
>jottek elo azzal, hogy az evangelikusok kulonos figurak, mivel hisznek az 
>eleve elrendelesben, nem ugy mint mi reformatusok akik csak rohogunk az 
>effele babonan. Minden ember maga dont arrol, hogy elkarhozik vagy sem.


Teljesen igazad van.  A VITA-ban arrol volt szo, hogy mi szamit szektanak
es mi szamit egyhaznak.  Ez ugy jott szoba, hogy egy masik vita alkalmaval 
veletlenul egy kalap ala vettem, azaz ossze tevesztettem a Jehova Tanuit a
Hit Gyulekezetevel.  Nem tehetek rola, kicsit hulye vagyok, (a szo szoros
ertelmeben - es ez sajnos nem vicc).   Minden esetre, egyesek megsertodtek,
mert hat nekik a Jehova Tanui szektanak szamit, mig a Hit Gyulekezete
normalis kereszteny egyhaz.  Igy elbeszeltem a 'szekta' szo ertelmenek
valtozasarol az utobbi otven vagy hetven  evben es ra akartam mutatni arra,
hogy bizonyos elemek fontossaga  is szempont dolga.  Miert igazan
kereszteny a Hit Gyulekezetenek tagja, mig a Jehova Tanuja csak szektas? 
Ha a peldam felre ertettem a Reformatusok tanait, bocsanatot kerek toluk
is, Szerintem az ilyen tanokon valo vitatkozas csak rontja az
osszkeresztenyseg hiret.   Olyan mint a Lilliputiak es ellensegeik kozzott
a vita, a felol, hogy a lagy tojast a keskeny vagy a szeles felen kell
berepeszteni eloszor. 

Kerdezed:

>Te milyen vallasu vagy ? :-)

Hat ez komplikalt kerdes.  Apam nem vallasos, es a csaladja valamilyen
protestans.  Valamelyik ukapam lelkesz volt, es gyalog ment Erdelybol
Utrechtba teologiat tanulni, de a reszletekrol nem tudok -- meglehet, hogy
Unitarianus volt.  Anyam csaladja felig meddig Katholikus volt. 
Kozepiskolas koromban vaskalapos atheista voltam.  Kesobb megtertem es
tagja lettem a General Conference Mennonite Church -nek, ami egy nagyon
regi kisegyhaz.  A tradicio nagyon torekeny, mert mihelyst nezetelteres
van, ujj egyhazakat alapitanak.  Igy peldaul vannak nagyon konzervativ
Mennonitak akiket Amish-oknak hivnak es akik nem hasznalnak olyan
szerszamokat amiket nem lehet megtalalni a Bibliaban  (szerintem ebben van
valami, mert legalabb elismerik a teknologia es az eletfilozofia/vallas
kozotti szoros kapcsolatot), kicsit kevesbe konzervativ Old Order
Mennonitak akik foleg vigyaznak hogy a divatot elkeruljek, , es vagy het
reteg egeszen a General Conference-ig ami mint mondtam csak abban
kulombozik az Evangelusoktol, hogy pacifista es csak felnotteket keresztel.
 Minden esetre eljutottam arra a pontra az eletemben amikor be kellett
latnom, hogy nem igazan vagyok kereszteny de  tovabbra is vannak erzelmeim
es meggyozodeseim amiket ki akarok fejezni.  Nehany ev kutatas es meditalas
utan eldontottem, hogy pogany vagyok, A Nagy Boldogasszony hive akit a
Szumerok Inanna-nak hivtak es a Babyloniak Istar- nak es a Magyarok K***a
Istenkent emlegetnek karomkodas kozben.  

Udv.
Tibor
+ - Valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bende Sandor irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A demokraciaban  az a jo, hogy nem csak akkor mukodik, ha politikusok
>ilyen idealizalt szemelyek, hanem "valodi" emberekkel is, pontosan a
>nyilvanossag kontrollja miatt.
A szakadekba hatszellel rohano Trabantban az a jo, hogy benzin nelkul is
megy - sot, akarki kormanyozhatja ... :-((( Szoval a (letezo) demokracia
mukodokepesseget egy csodjelensegeket mutato civilizacioban nehez belatni.

Nyakas Laci James Jones-t idezi:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>"A megbocsatas puszta fogalma feltetelezi a rosszat, az Eredendo
>Bunt. De ha a fejlodes probalgatas es tevedes utjan valo novekedes,
>akkor hogyan lehet a tevedes bun?"
Senki nem allitotta, hogy a tevedes bun volna! Bun = tudva es akarva, 
szabad akaratbol rossz elkolcsi dontest hozni.

>"Szerettel mar igazan valakit vagy valamit? Peldaul egy not:
>voltal mar szerelmes? Ha tenyleg igazan szeretted, ugye, sose jutott
>eszedbe, hogy megbocsass neki valamit? Igaz? Akarmit csinalt, azt
>mindig helyesnek talaltad, nem?"
Hat persze, hogy nem! Pl. hazastarsad felrelep. Mindig helyesnek
talalod?! Majd megbanja es bocsanot ker. Eszedbe sem jut, hogy
esetleg meg lehetne bocsajtani neki? Ha szereted, es ez erosebb,
mint a felrelepes okozta jogos harag vagy bizalmatlansag, akkor
dehogyse! Jones ott ferdit, hogy a szeretet egy permanesen konstans 
erzelemnek feltetelezi, ami abszurdum.

Hopocky Gabor (a feketegazdasagrol meg a paparol):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Nem ez a fo baj, hanem az, hogy nem is tudjak megfizetni mondjuk a festo
>TB + SZJA + beledogleszadojat. En sem tudok 40%-kal tobbet fizetni.
>Nem megy olyan jol.
Ordogi kor ez, mert miert nem tudod megfizetni? Azert, mert a feketezok
altal be nem fizetett adot rajtad meg rajtam vasaljak be. De en nem is
a fusizo festokre es egyeb kisemberekre gondoltam, hanem azokra, akik
pusztan nyereszkedesbol titkoljak el az adot.

>Akkor a papa miert szol mindenbe bele?
1. Nem szol bele mindenbe.
2. Amibe beleszol, annal a lelkiismeretre apellal, azaz meggyozni
   probal. A politikai hatalom nem ezt jelenti, mert az mar
   kenyszeritest is alkalmazhat (rendorseg, birosag, katonasag).
A ket dolog jol kiegesziti egymast, mert kenyszeritessel nem lehet
meggyozni, meggyozessel pedig nem lehet kenyszeriteni.

Nemeth Gyorgy (az Alkotmanyrol):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Csak az alkotmanyos rend _eroszakos_ megvaltoztatasara
>iranyulo szervezkedes tilos. Kiralysagparti partot letrehozhatsz pl,
>ameddig a kiralysag bevezeteset demokratikus eszkozokkel kivanod
>elerni.
Nem egeszen igy van, mert az Alkotmany szerint van egy masik korlat is: 
a kizarolagos hatalomra tores (pl. abszolutista monarchia) - akkor is, 
ha a legbekesebb eszkozokkel (pl. nepszavazas, kiralyvalasztas a Duna 
jegen) akarod megvalositani.

Cserny Istvan
+ - Savanyu a Desszert? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szebeni Attila:
~~~~~~~~~~~~~~~
>Eppen a minap dobbentem le egy hithu kereszteny ember, vallasi tanito
>"szornyu" gondolataitol.
>A mi kis vitank itt a Hixen a gondolat tisztelete.
>De amit ez a TETU. [B. Elthes Eszter, hithu romai katolikus.] muvelt.
>Amit ott elmondott, hat lehet, hogy ujra kell ertelmeznem a tolerancia
>fogalmat.
Hat ertelmezd ujra, de minel hamarabb! Mert az hogy nem ertesz egyet
valaki nezeteivel, az nem jogosit fel ra, hogy nyilvanosan sertegesd,
s tetunek meg minihitlernek nevezd. A nezeteivel probalj vitazni,
annak van ertelme, az epeomlesedet meg kezel(tes)d mashol...

Erdekes egyebkent, hogy mekkora hiszteriat csaptok egy maskent
gondolkodo, egy szabadgondolkodo velemenye hallatan, pedig ha
jol vettem ki a szavaidbol, pusztan annyit mondott, hogy HA RAJTA
ALLNA, akkor nem engedne Popper Petert KATEDRA kozelebe. Ezt a
fajta szelekciot pedig jol ismerjuk a multbol, hiszen sok evtized
utan 1981-82 korul (felesegem elso osztalyfonoksege idejen) vettek
fel az elso katolikus gimnaziumot vegzett diakot a tanitokepzobe!!!
Akkor most azok az urak, akik akkor is hatalmon voltak, meg most
is hatalmon vannak, ne visongjanak mar annyira, ha valaki szeretne 
helyrebillenteni az egyensulyt. (A modszeren es merteken persze lehet, 
sot kell is vitatkozni, de ez mas lapra tartozik!)

>Ha ez a bigott kereszteny lenne az elso ember a vilagon akkor engem a
>legjobb esetben is siman felretennenek.
>- Szilagyi Andras pedig ugy egne mint a pinty. -
>Na de ha tenyleg az lenne, akkor mar mi akadalyozna meg abban, hogy akar
>ujra ver follyon a szabadgondolkodok, a maskent gondolkodok vere.

A libi hiszteriakeltes koreografiajanak elengedhetetlen resze,
hogy a bolhabol elefantot kell csinalni (katedratol eltiltas ->
maglya, verengzes), mert igy jobban fest a dolog: jujjuj, egy
elefant lepett a labamra. Nana, mert ugyanez bolhaval mondva
enyhen szolva kozrohej volna... :-))))))

Szilagyi Andras:
~~~~~~~~~~~~~~~~
>En azert megjegyeztem a holgy nevet is: B. Elthes Eszter, 
>hithu romai katolikus.
En meg olvastam egy konyvet (O'da a szellemhez), abbol tudom, hogy ujonnan
attero (1992-ben tert at evangelikus hitrol). A hithu katolikussaga az
nagyjabol stimmel, egy dologban santit csupan: a merev ragaszkodasa a
Szentiras betu szerinti ertelmezesehez. Ez onmagaban nem volna baj, de ennek
kapcsan teologusokat, papai nyilatkozatokat is elitel, azaz tevedhetet-
lenseget vidikal maganak, s ez mar hiba. Mivel nemreg konvertalt, korai
lenne (nem is az en tisztem!) itelkezni emiatt folotte.

>Igy van. Egy hierarchikus tarsadalmat kepzel el B. Elthes, szamara ez az
>idealis tarsadalom, a demokracia meg valami satani elfajzas.
Errol eleg reszletesen ir fentemlitett konyveben, erdemes elolvasni.

>Ezt a kisse furcsa nezetet mintha egyes VITAtarsaink mar kifejtettek
>volna ezeken a hasabokon. Vajon ok is betapasztanak mindenkinek a szajat,
>aki nem a keresztenyseg dogmait szajkozza?
Ugy latom, hogy Szebeni Attilahoz hasonloan neked is meglodult a
fantaziad: nincs szo szajbetapasztasrol, megkevesbe a nem keresztenyek
elhalgattatasarol, csupan a liberalis agymosogep takarek fokozatra
torteno allitasarol. Reszletes indoklas az emlitett konyvben.

>Erdekes, hogy a minduntalan Krisztusra hivatkozok nemelyikebol
>mennyire hianyzik a szelidseg.
Ennel mar csak az az erdekesebb, hogy eppen Te apellalsz a krisztusi
szelidsegre, aki nemreg meg azt probaltad nekunk bemeselni (egy
olvasasi baki kapcsan), hogy "Jezus gyilkossagra szolit fel".
Persze ha azota ujraolvastad, es "finomitottad az allaspontodat"
akkor nem szoltam, bocsika...

A krisztusi szelidseg kizarolag a megtevedt, felrevezetett, bunbanatra
hajlando bunosoknek szol, nem a bunnek, nem a tevtanitoknak, vagy a
hatalmaskodoknak. (Ha visszakeresed a regi VITA-kat, latni fogod, hogy egy
SziA monogramu vitapartnerem szova is tette, hogy Jezus milyen kemenyen
beszelt veluk - "viperak fajzata" es hasonlok). 
Van erre egy szep kozmondas is: "a szamarnak koro es bot valo".

Cserny Pista MTA Atommagkutato Intezet (mailto:) 
             WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS