Kedves Zoli, 
bar az inkvizicios vitak mar elegge regen futottak, de szeretnem felhivni
nehany tevedesedre.

"Eredetileg Nyakas Laci beszelt 10millio elegetett boszorkanyrol,
amihez egy Rath-Vegh nevu bulvar-szerzo konyvere hivatkozott.
Igy jott letre az un. "10millios klub", ahol olyan kijelentesek
ropkodtek, hogy Europa nagyvarosaiban hetenkenti 600 boszorkany
megegetesevel lehet szamolni, ami kiad egy    hasonlo nagysag-
rendet 500 ev alatt. Nonszensz"

Rath-Vegh Istvan konyvebol en masoltam be adatot, csak frisstoul, az
inkvizicio spanyolorszagi mukodesenek legaktivabb idoszakanak egy varosban
kirott iteleteirol. Lehet, hogy az boszitett fel, hogy a szerzo
egyertelmuen a gazdasagi buncselekmenynek nyilvanitotta az inkvizicio
tevekenyseget, mivel nem latott indokolhato ideologiai hatteret. Azert
fogalmaztam igy, mert a szerzo maga biro volt (abban az idoben, amikor a
komcsisaggal nem volt vadolhato egyik biro sem :)). Szerintem nagy
tudatlansag RVI-t bulvarszerzonek minositeni, de ez nyilvan izles dolga.

Szerintem a 10 millios szamban nem a boszorkanyok mennyisege volt ertendo,
hanem a katolikus egyhaz altal eretneknek nyivanitott es valamilyen
formaban megbuntetett emberek szama ennyi (szigoruan a vilagi hatalom
altal). De hacsak 1 millio is eleg sok, nem? 

ef

Kedves Sandor!

> >Kulon-kulon egy vese, egy sziv es egyebek sem ernek semmit -legfeljebb a
> >transzplantaciot vegzo sebesznek. Minden eloleny egy komplett rendszer,
> >amely vagy aki, csak a sajat 'egesz-seg'-eben kepes hatekonyan mukodni
> En itt egy kis onellentmondast latok. Ha ez igaz lenne, akkor nem lenne
> semmi ertelme a szervatultetesnek.
A szervatultetes a legutolso fazis, igaz ?  Ha ez sem segit...
Szerintem inkabb nem kellene eljutni idaig! 
Ismet szeretnem fehivni a figyelmet a "rendeltetesszeru hasznalatra"!
Ha olyan kovetelmenyeket allitasz a szerveid ele, amik meghaladjak a
"kepessegeiket", akkor cserere szorulhatnak, de attol meg nem log ki a
rendszeredbol, es ujbol helyreall az "egesz-seg"-ed.
  
> Pestis:
> >Aztan, hogy a tulajdonos mivel vedi az ertekeit, az legyen a tulajdonos
> >gondja. Ha a vedelem allja a tolvaj ( es betegsegokozok) rohamait, akkor
> >azt a vedelmet kell tamogatni
> Pl. ha egy sima vedooltas elegendo, akkor nem erdemes a lelki
> tenyezoket bekombinalni ? Akkor megtalaltuk a kozos nevezot !! En is
> ezt hiszem ugyanis.
Sajnos tovabbra is hullamos a kozos nevezonk.;-)
Szerintem a vedooltas beavatkozas az ember "belugyeibe". Ugyanis a
vedololtas akkor lenne vedooltas, ha kivetel nelkul mindenki elpusztulna
az alkalmazasa nelkul. Marpedig ez nem igaz. A fentemlegetett pestis sem
irtotta le az emberiseget a kozepkorban, nehanyan azert megmaradtak.
    
> >> Emberek ezrei lattak mar UFO-kat, yetit, szellemeket, Elvis Presley-t,
> >> es meg sorolhatnam. Te az osszeset elhiszed ? Akkor egy nagyon fura
> > >vilagban elhetsz.
> >Nem latom azt az alapot, ami alapjan ketsegbe vonjam.
> Ez egy nagyon regota ismert logikai hiba sajnos.  Ugy szoktak
> ilusztralni, hogy ha nem latom be miert ne lehetne a Hold sajtbol akkor
> ebbol kovetkezik, hogy a Hold sajtbol van :-)).
Szerintem nem logikai hiba, hanem alapallas kerdese.
Itt arrol lenne szo, hogy en nem vonom ketsegbe X.Y. szavat, ha nem
ismerem ot. Ha ismernem, lehet, hogy beteges hazudozonak, dilisnek stb.
minositenem. 
En megadom neki az eselyt, hogy igaza LEHET!
Te abbol indulsz ki - ha jol ertem -, hogy ELEVE nem lehet igaza.

 
> >Tovabbra is fennall a kerdesem: amit nem erzekelek fizikailag az nincs?
> Mit jelent az erzekeles ebben az esetben ? Szerintem ha valamit se
> kozvetve se kozvetlenul nem lehet kimutatni, akkor az olyan mintha nem
> letezne, vagyis az egyszeruseg kedveert akar azt is mondhatjuk hogy nem
> letezik. N.B. a szerelem nem ilyen, ezt barki akinek vannak pletykas
> ismerosei megerositheti.:-))
Sajnos erre nem jo pelda a szerelem, mert azt sem lehet muszeresen
kimutatni. Avagy hany kg, esetleg hany liter, vagy megaherz a szerelem 
mertekegysege? 
Egyebkent az embert korulvevo energiateret mar muszeresen is kimutatta
az orosz Semion Kirlian. Ezt az energiateret (=aura) ma mar fenykepeszeti
eszkozokkel lehet dokumentalni mindazoknak, akik ezt nem latjak, nem
akarjak megtanulni latni, mert - ex katedra - lesoprik az asztalrol.
A gyerekek 1/3-a, fele max. 7 eves korig latja is. A festeszetben a
szentek feje korul festett "gloria" is ennek a latasnak a maradvanyat je-
lenti. 
 
> Hid-pelda:
> >Es ezt a Mari neni is tudja? Megint nem kotozkodok, de a Mari neni legfel-
> >jebb csak hiszi, hogy jo a hid!
> Mari neni azert hiheti, hogy jo a hid mert a hidak csak a legritkabb
> esetben omlanak ossze, mert elotte atestek ezen a biztonsagi vizsgalaton.
Ez azert megiscsak hit es nem tudas. 
 
> Mezes kaposztalevel es rak:
> 
> >Hatasmechanizmusok - az altalad emlitett esetben - egy rontgenfelvetel
> >aran kitudodik (nevezetesen az, hogy rakra nem jo).
> 
> Nem ugy erted, hogy tudomanyos vizsgalattal kimutathato, hogy mire jo a
> TGY es mire nem ? (A rontgenfelvetel szerintem ide tartozik. ) Ebben az
> esetben megint elertuk a kozos nevezot . Szerintem is az a helyzet,
> hogy a TGY olyan eredmenyeit, amelyek tudomanyosan ellenorizhetok
> feltetlenul alkalmazni kell . DE csak azokat :-).
Nem. A tudomanyos vizsgalatra azoknak van szukseguk, akik nem hiszik el a
TGY-vel elerheto gyogyulast. A rontgenfelvetel csak megerositi azt a
szemleletet, miszerint: hiszem, ha latom.
A "kaposztalevel" is lehet kontroll, ha elmulasztja az izuleti gyulladast,
amit a gyogyszerek nem annyira tudnak.
Vegulis az oda-vissza ellenorzesek adjak meg a modszerek biztonsagat,
tekintet nelkul az eredetukre.
Azert sejtheted, hogy a parttalan cimkezesek kozott ki jar a
legrosszabbul...(ne ertsd felre, ezt nem rad ertettem!!!!)

A TGY onalloan is megall a laban, ha ugyanolyan szakmai szinvonalat tud
felmutatni, mint a nem TGY. A tanulast nem lehet meguszni! Ezt sok
"hetvegi" tanfolyamon felejtik el kozolni az erintettekkel. Ebbol kovetke-
zoleg alakult ki az a teves felfogas, hogy elvegzek egy akarmilyen
ketnapos kurzust, utana kioktathatom az egyetemi professzorokat a
tudomanyukbol. Hat ez igy nem megy es nem is fog.
A "kepesitest nyujto hetvege" maximum arra jogositja a resztvevot, hogy
elkezdjen egy temaban elmelyulni. Senki sem kaphat univerzalis
gyogyakarmit ket nap alatt. Azt az x ev tanulast, amit az egyetemeink
adnak semmikepp sem valthatja ki nehany napos fejtagito!
Kulonben nincs ez maskepp a TGY-nel sem.
Ha hiszunk abban, hogy a TGYogyasz ismeri a szakmajat, akkor ugyanugy
feltetelezzuk, hogy elerhetjuk segitsegevel a gyogyulasunkat. 

Udv: Akos

Konkol Attilanak:

>Igazad van, figyelmetlenul olvastam, es felreertettem, azt hittem, az
>ellen volt kifogasod, hogy mas irta Mark Evangeliumanak befejezeset.
>Egyebkent Janos Evangeliumanak befejezeset is mas irta ...

 ... tegyuk hozza, hogy egyes velemenyek szerint :-)
Egyebkent szerinted miert tulajdonitjak masnak a Janos evangeliuma
befejezeset? Szamomra teljesen egyertelmuen pont ez a resz bizonyitja,
hogy Janos irta... Olvastam mar olyan forditast (ertelmezo forditast?)
is, ahol ez a resz egyes szam elso szemelyben van leirva.

Egyebkent Marknal sem fogadom el 100%-ig, hogy mas irta volna az utolso
reszt, csak annyit lehet tudni, hogy a legregebbi keziratok nem
tartalmazzak.

Agi <><

> Minden esetre a mostani pollok bizonyitja'k, hogy a korma'ny ke'rde'sei
> ugy voltak megirva, hogy a legto:bb magyar, nem tudta hogyan kell
> va'laszolni hogy a ku:lfoldi to:ke ne jusson magyar fo:ldho:z. Igazibol nam
> is lehetett, mert sem az igen sem a nem nem tiltotta volna meg. :-)

Ez persze nem igaz, foleg mert ezert volt ket kerdes... Nem tudom, 
mondtak-e, hogy lehet kulonbozokeppen is valaszolni rajuk? ;-)

Akkor most azt sugja meg nekem valaki (akar nagyon halkan is), hogy ha en 
vagyok olyan eretnek es ugy velem, hogy a kormany tervezetet kene 
megvalositani, akkor az ellenzek egyetlen kerdesere hogy kell valaszolnom...

Az ugyanis nem igaz, hogy nem ad ra alternativat: ha a megfogalmazott 
mondattal teljes mertekben egyetertek, akkor igent mondok ra; ha akar 
egyetlen reszlet van, ami nem tetszik, akkor nemet. Nem? Szoval eszerint 
nem-et kellene mondanom...

Es most egy pillanatra kepzeljuk el az ellenzek reakciojat, mikor pl. 
kijon, hogy az emberek 2/3-a nemmel szavazott, es a kormany neki akar 
latni a javaslata megvalositasanak... Nem hiszem, hogy helyeselnenek; 
csak ugy ropkodnenek az "alkotmanyserto", "arulo", "a nep akaratat 
semmibe vevo" jelzok... :-(

Ha pedig ertelmezesi nehezsegek vannak, akkor folteszem mar a kerdest: 
miert jo nekunk, hogy nehezen ertelmezheto (ill. akar ertelmezhetetlen)
kerdesrol nepszavazunk?

(Meg zarojelben kerdezem meg: nem tudja valaki, hogy az alkotmanybirak 
egyhangulag szavaztak-e meg az ominozus kerdest? Mert ha nem, akkor sehol 
ne jojjon mar senki azzal, hogy "mondtam en, hogy nyilvanvaloan 
alkotmanyserto!!!"...)

Ghosty

On 14 Oct 97, Cserny Pista wrote:

>A Talmudban "nosri"-nak (azaz Nasaret-belinek, nem z-vel!)
> nevezik Jezus kovetoit.
Egy apro pontositas. A Talmudban "nocri"-nak nevezik oket, c 
massalhangzoval az s helyett. Nazaret heber neve 
Nacrat. A nocri szo nem Nazaretit jelent, a nazareti heberul 
Nacrati (Lokalizacional veletlenul ugyanugy hasznalja a heber a 
szo've'gi i-t, mint a magyar.)
A nocri szo a Ncor igere vezetheto vissza, ami annyit jelent, 
orzo, megtarto. Az orzesnek nem a fizikai ertelmeben, arra mas 
ige (Smor) hasznalatos. A Ncor iget peldaul titok megorzesere 
lehet hasznalni, vagyis a nocri annyit jelent, megorzo, 
megtarto, utalva arra, hogy a keresztenyek valamifele titkos 
tant oriztek. Ez egyebkent igazolja azt a nezetet, hogy a 
keresztenysegben letezett valamifele titkos tanitas (V.o. #826 
Konkol Attila Re: Kelemen, Origenesz, Vigiliusz)
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On 14 Oct 97, Sz. Zoli wrote:
>   King James, Ps 16:10:
>   -- For You will not leave my soul in Sheol,
>   -- nor will You your Holy One to see corruption.
> (Bocs, nem en forditottam, u.i. nem en vagyok a King James...
Akkor visszautalnek a Vita 822-824. szamaban megjelent 
valaszomra Cserny Pistanak, ebben a zsoltarban eredetileg a 
chaszid vagyis jambor kifejezes szerepel a Kadosh (szent) 
helyett. Ezt a jambort forditja King James Holy One-nak. Pont az 
ilyen forditasokrol beszeltem.
> ;-) Ha jol tudom, ennek ellenere elenk vitak vannak egyes
> szavak eredeti jelenteserol (leven az oheber ma mar egy kihalt
> nyelv).
Kihalt abban az ertelemben, hogy nem egy allam vagy nepcsoport 
nyelve. De ez nem egyenlo a teljes elfeledessel. Az oheber (A 
Biblia nyelve) nyelv a tortenelem folyaman vegig a zsidosag 
lingua franca-ja volt, ezen a nyelven keletkezett peldaul a 
rabbinikus responzum-irodalom, kolteszeti alkotasok, 
vallasbolcseleti muvek stb. Az elenk vitak altalaban nem a 
szavak jelenteserol folynak, hanem arrol, hogy a tobb 
jelentessel biro szavak eseteben melyik jelentest kell 
elfogadni.
> Tovabba egyes zsoltarok eredeti nyelve valoszinuleg meg
> csak nem is heber volt, tehat a heber nyelvu valtozat maga is
> egy forditas (lasd pl. az ugariti leletek tanulsagait). 
Amint elokerul egy eredeti szoveg, azonnal meg kell vizsgalni a 
heber forditas ervenyesseget, legalabbis szerintem. De amig csak 
a heber szoveg all rendelkezesunkre, addig azt kell elfogadni 
eredetinek (mar csak azert is, mert idoben az van legkozelebb az 
eredetihez, amennyiben a heber szoveg tenyleg nem eredeti.)
> Ki volt az a semmirekello, aki kikelt? ;-) Nem emlekszem. 
> Itt arrol az
> egyhaz altal elegetett 10millio boszorkanyrol volt szo, akik
> sose leteztek. (Legfoljebb parezren, de nem 10millioan.) 
Hadd ne keressem vissza az idezeteket, de amikor kiderult, hogy 
a tizmillios szamba nem csak a boszorkanyokat ertik bele, de az 
eretnekeket is, meg mindazokat, akiket a keresztenyseg neveben 
megoltek, tobben azzal erveltek, hogy azok emberek cselekedetei 
voltak es nem a keresztenysege vagy az egyhaze.
>Huhh,
> ez aztan erdekes fordulat... Illes profeta, mint 'gyarlo
> ember'? Mondd meg akkor, az Oszovetsegben ki nagyobb profeta
> Illes profetanal (legalabbis zsido olvasatban...) ?? 
Az Oszovetseg legnagyobb profetajanak a zsidok Mozest tartjak. 
Rola mondjak, hogy : "Nem kel a nepbol oly profeta mint o volt"
De meg Mozes is csak gyarlo ember volt. Eppen ez a lenyeg, meg a 
legnagyobb alakok is csak gyarlo emberek, akik hibaznak, 
vetkeznek. Egyedul Isten tokeletes.
> Illes
> profeta tobbszaz Baal-papot fejez le sajat kezuleg, egy szal
> karddal, mert azoknak nem gyulladt ki az aldozati tuzuk. Igy
> van? A tortenet arrol szol, hogy mikent jartak az oslakossag
> vallasi vezetoi a zsido allam megerosodese idejen. 
Pontosan, de sehol sincs az leirva, hogy a meszarlast Isten 
parancsolta volna. A zsido allam ellentetben a katolikus 
egyhazzal, nem Isten foldi helytartoja, a zsidosagban nincs 
Papa, mint egyeduli ervenyes kozvetito, igy senki sem allitotta, 
hogy a zsido allam a megerosodese idejen Isten szava szerint 
jart el.
 >Ha jol
> emlekszem, Mezopotamiaban. Havi 4 specialis napot jeloltek ki,
> a honap 7. 14. 21. es 28. napjat, tehat nem mindig jott ki pont
> egy hetre, mert minden honapban ujrakezdtek. A zsidok
> valoszinuleg a fogsag utan hoztak haza magukkal az ideat
> Judeaba (ill. frissi- tettek fol).
Most akkor a fogsag utan hoztak, vagy felfrissitettek? Nem 
mindegy. Ha a fogsagbol hoztak volna magukkal, akkor mit keres a 
tizparancsolatban a pihenonap ketszer is Mozes ot konyveben?
> > Sehol sem olvashatsz olyan vadakat, amelyek arrol szolnanak,
> > hogy Jezus embereletet mentett es ezzel megszegte a torvenyt.
> > Akkor kelnek ki Jezus ellen, amikor szombaton benakat es vakokat
> > gyogyit
> Ez nekem, spec. eppen eleg.
Mate evangelium, hegyi beszed... Lasd lejjebb.
> Bocs, de attol felek, itt rosszul emlekszel. Beteljesiteni
> jott, nem betartatni, ami egy arnyalattal azert mast jelent.
> Vagy nem? 
A birtokomban levo Biblia szerint teljesse tenni, de a lenyeg a 
kovetkezo mondatban talalhato: "Bizony mondom nektek, mig eg es 
fold el nem mulik, egy i betu vagy egy vesszocske sem vesz el a 
torvenybol, hanem minden beteljesedik." (Mate 5:18)
Csak nem a torveny megszegese a beteljesedes?
>Es ha Davidnak szabad volt, akkor Neki, Isten Fianak
> miert ne lett volna szabad?
Davidnak sem lett volna szabad... Mas bune nem jogosit fel 
ugyanannak a bunnek az elkovetesere.
> En nem tudtam, hogy Abrahamnak 'ra
> kellett jonnie' hogy van Isten. Mintha eleve hivo lett volna,
> vagy nem? Viszont amit Te mondasz, abbol az derul ki, hogy ARRA
> kellett rajonnie, hogy ez a merges kanaanita istenseg, akinek a
> nevet nem szabad kiejteni, szoval O az o (vagyis Abraham)
> istene. Vagyis a sok lokalis istenseg kozul valaszt egyet,
> Yahwet, es ezentul Ot imadja.
Errol a kerdesrol nem erdemes tovabb vitatkoznunk, mert nem 
fogadod el ervnek a Szobeli Tant. A zsidok szerint Mozes egyutt 
kapta az Irott Tant, vagyis a Torat es a Szobeli Tant, a Tora 
magyarazatat. A Szobeli Tanban szerepel az, hogy Abraham eleinte 
nem hivo, es keresni kezd. Tobb probalkozas utan jut el az 
Istenhez. A zsidosag ugyanannyira tartja ervenyesnek a Szobeli 
Tant, mint az Irott Tant.
> Ez jon ki abbol, ha Istent, mint lokalis meltosagot kepzeljuk
> el ebben a korban es nem egyetemes es mindenhato
> vilagteremtokent. Nem tudom, ertheto-e ez igy? Raadasul a sinai
> hegynel a midianita El (tobbesszamban Elohim) szol Mozeshez,
> tehat egy masik lokalis meltosag, ami meg tovabb komplikalja az
> altalad javasolt evoluci- onista kepet.
Igen, biztos, hogy bonyolultabb a dolog, mintha gondolkodas 
nelkul elfogadnam az egyetemes es mindenhato vilagteremtot. De 
persze sokkal konyebb elfogadni az egyetemes es mindenhato 
teremtot, mert igy nem kell szembenezni a problemakkal. (Meg 
kulonben is ezt mondja a katekizmus, nem ;-)?)
> Seregnyi! Csak egyet
> peldakent: Adam vajon kivel beszelgetett a Paradicsomban? A
> kanaanita Yahwevel, vagy a midianita El-lel/ Elohimmmal? Ha nem
> tesszuk fol, hogy a kezdet kezdetetol a ketto egy es ugyanaz
> (es egyetlen, mindenfele tobbesszam nelkul!), akkor ezekkel a
> kerdesekkel ohatatlanul szembesulunk!
Es ezzel mi a problema? Eppen errol szol a szamomra a vallas, 
hogy egyfolytaban problemakkal szembesulok, amiket meg kell 
oldanom. Persze sokkal egyszerubb elfogadni egy dogmat es utana 
abban hinni, mint szembenezni a problemakkal.
> Ez nem ilyen egyszeru.
> Eloszor is, Babilon egy birodalom kozpontja volt, nem egyetlen
> varosallam. Mint ahogy a Romai Birodalom sem 'Roma
> varosallam'-ot jelenti, a babiloni birodalom sem varosallam.
> Masodsorban pedig a Yahweh-kultusz kozpontja Jeruzsalem volt,
> es volt egy idoszak, amikor minden egyeb kultuszhelyet
> Jeruzsalemen kivul folszamoltak (volt is morgas a profetak
> kozott!). Vagyis egy idoszakban Yahwet a kultusz menedzserei (a
> fopapok) Jeruzsalem istenenek szerepere redukaltak. 
Huha, rendkivul nyakatekert erveles. Miert redukalodik 
Jeruzsalem isteneve az Ur, attol, hogy csak a sajat szentelyeben 
lehet neki aldozni? Mintha eppen o sajat maga mondta volna, hogy 
epitsenek neki Szentelyt, hogy abban lakozhasson. De satorbol is 
csak egyet keszitettek. Az biztos, hogy eroteljesen centralizalt 
az aldozatok bemutatasa, de ebbol arra kovetkeztetni, hogy 
lokalis istenne degradalodik... 
>Logikailag
> termeszetesen nehezen ertheto. Ha csupan logikailag folfoghato
> lenne, akkor a logika tudomanyanak reszet kepezne. Azon- ban mi
> itt vallasokrol beszelunk, nem?
> Kontinuitas es diszkontinuitas logikaja az, ami 
> at-meg-atszovi
> a Szent Konyvek tanitasait. Vallasunk alapitoi nem
> logika-tankonyveket irtak, hanem a Vilag szerkezetenek
> spiritualis vonatkozasait probal- tak meg megertetni velunk.
> Mennyivel jobban jartunk, mintha most csupan diszjunkciok,
> konjunkciok es implikaciok sorozataira lehetne
> tamaszkodnunk...! ;-)
Meg mindig nem ertem, hogyan hirdetheti egyszerre a 
keresztenyseg a kontinuitast es a diszkontinuitast? Egyszerre 
nehez peldaul torvenyeket elfogadni es nem elfogadni. En ugy 
erzem, hogy sokkal hangsulyosabb a diszkontinuitas, ami rendben 
is van, hiszen ket kulon vallasrol beszelunk.
Udv, Gabor
#847-ben megjelent racionalizmussal foglalkozo irasodra a 
valaszt a sorlimit miatt csak holnap kuldom.
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On 16 Oct 97, HIX VITA wrote:

> Ha Gabor serelmesnek tekinti
> emiatt Illes profetara valo hivatkozasomat (nem tudom, majd
> megmondj- a, ha igen), elore hadd kerjem bocsanatat.
Remelem meg belefer a sorlimitbe...
Termeszetesen nem talalom serelmesnek, nekem eszembe sem jutott, hogy 
ezt egyaltalan ossze lehet kapcsolni a Holocausttal.
Udv, Gabor

Toth Mihaly irta:
>Mindenesetre valami komoly kozvetlen veszelyt is emlithetnenek mar a
>Nato hivek. Ami valos es ami eleg indokot jelent  a FAKkal szembeni
>semleges magatartasunk feladasara. Valahogy nincs kedvem
>egy utkozozonaban elni.

Ha te azt hiszed, hogy egy kis, katonailag gyenge semleges orszag az 
oroszok es a Nato koze ekelve NEM utkozozonaban el, nagyon boldog 
lehetsz :-)).
Nezz utana, milyen lelkesen voltak semlegesek az esztek, lettek, 
litvanok, finnek 39-40-ben.

>Ami pedig a valsagkezelest illeti, igencsak elgondolkoztato, hogy
>a valsagkezelt Jugoszlavia lakossaga az utobbi idoben mintha
>nem kerne a "valsagkezelesbol".

Talan Szerbiara gondolsz ? Jo kis kovetendo pelda lenne nekunk egy 
olyan orszag, es egy olyan mentalitas mint a szerbeke. Pedig te ha jol 
emlekszem mar Bulgariaban is buszke voltal arra, hogy magyar vagy :-)).
Vagy csak egy kis kommunista nosztalgia ??

Udv
BFS

Mit jelent az a szo, hogy irgalom?

Kedves Zalai Gabor!

Az Irgalmas Szamaritanus tortenetehez irod:
> Arrol miert nem szol a peldabeszed, hogy a szamaritanusok
> megprobaltak lerombolni Jeruzsalem epulo falait es ennek
> erdekeben kollaboraltak az idegen hatalmakkal, zsido emberek
> halalat okozva ezzel? 
Ez melyik idoszakban tortent? 

Erdemes kulonben eltunodni rajta, hogy kik is voltak a 
szamaritanusok. Eredetileg Izraelnek azt a reszet, ahol
a kesobbi szamaritanusok eltek, a 12 zsido torzsbol Ephraim 
es utodai kaptak. Az asszir hoditasok idejen a lakossag egy 
reszet attelepitettek Mezopotamia kulunbozo reszeibe es uj 
lakosokat telepitettek Szamariaba. A nepesseg keveredese
uj etnikai csoport letrejottehez vezetett. Ok lettek a
szamaritanusok.

Noha a szamaritanusok lenyegeben az un. '10 elveszett torzs'
egyenes leszarmazottai, a judeai zsidosag mindig megvetoen
es lenezoen kezelte oket. A keveredesek miatt nem tekintettek
tobbe oket igazi zsidoknak, vallasi kultuszuknak a jeruzsalemi
Yahwizmustol valo elterese miatt pedig egyenesen poganyoknak 
tartottak oket. De vajon hol talalhatjuk meg mashol a '10 el-
veszett torzs' tagjait ebben a korban, ha nem epp Szamariaban?

Jezus tortenete a szamariai asszonnyal azt peldazza, hogy a 
kereszteny megujulas soran a szamariai lakossag rehabilitacio-
ja vette kezdetet. A semmibevett es lenezett nepcsoport teljes
erteku keresztenykent lephetett be az evangelizalt kozossegekbe.
Talan ez volt az elso lepes, amellyel a keresztenyseg tullepett 
Judea szuken vett hatarain, es megszunt zsido szektakent mukodni.

Megjegyzendo, hogy amikent a judeai (es foleg jeruzsalemi) zsido-
sag lenezte Szamariat, eppugy lenezte Galileat is. Jezust, a
galileai tanitot eleve ketkedessel, majd gunnyal kezeltek sokan
pusztan szarmazasa miatt. Hasonlo eloiteletekkel tobb mas "videki"
profetanak is meg kellett birkoznia Jeruzsalemben. Jeremias hires
'jeremiadai' pl. vagyis szomoru lamentacioi hiven erzekeltetik,
mily merteku elutasitas, sot fenyegetettseg fogadta azokat Jeruzsa-
lemben, akik uj eszmeket vittek oda Judea es Izrael mas regioibol.

> Egy konkret peldaval nehez egy egesz tarsadalmat minositeni. Mit
> gondolsz, hany olyan tortenet van ugyanebbol az idobol,
> amelyekben zsidok segitettek nem-zsidokon. Csak fel kell utni a
> Talmudot es kicsit lapozgatni, de ez sem bizonyit semmit. Csak
> annyit, hogy voltak ilyen emberek _is_.
Es mi a helyzet New York-ban, ahol tomegek szeme lattara vernek
agyon embereket anelkul, hogy barki a kisujjat mozditana? Vagy
ne altalanositsunk? 

Az Irgalmas Szamaritanus tortenete kulturateremto erovel szol
felebarataink megsegitesenek parancsarol. Ha aldozatrol vagy segito-
rol van szo, nem lehet elso kerdesunk, hogy melyikuk zsido, melyikuk
sem. A segitsegadas kell, hogy elso legyen, tullepve minden rasszista
megfontolason! Ez a tortenet tobbek kozott az alapja, sot inspiraloja 
a kereszteny jotekonysagi szervezetek tevekenysegenek vilagszerte. 
(Es nem csupan ma, hanem legalabb 1000 esztendeje!) Ha ez a tortenet 
elutasitasra talal egy bizonyos kulturkorben, nem meglepo, ha Terez
anya jotekonysagi szolgalata is hasonlokeppen jar.

Udvozlettel:                  Sz. Zoli

Kedves Toth Mihaly!

>elegge elfajult a vita kozottunk
Vettem eszre! Mar szinte mindenrol volt szo, csak az eredeti temarol 
nem!  ;-)  De hat az is VITA!

>>Tudod, ha az EU-ba belepunk, akkor ugy tudom, hogy mar nem lehet
>>korlatozni a kulfoldiek foldtulajdonlasat sem. Ha Te ezt semmikeppen
>>sem akarod, tehat az EU-ba valo belepes utan sem, akkor NEMmel
>>szavazol az EU-csatlakozasra az akkori nepszavazason.
>Ez a dolog tudtommal meg nincs lejatszva.
Korlatozasokkal vagy anelkul, de az EUban meg kell majd nyitni a 
foldpiacot a kulfoldiek elott is. Mar most sem szabadna kulonbseget
tenni a Mo-on bejegyzett de esetleg kulfoldi tulajdonu tarsasagok
es a magyar tulajdonu tarsasagok kozott. (OECD). Es meg nem vagyunk
EU tagok. Mar elore latom micsoda felhordules lesz a targyalasok
kezdetekor a "nepnemzeti" erok soraiban (mar ha lesznek targyalasok),
hogy nem adhatjuk igy fel a szuverenitasunkat, osapaink foldje, stb.

>Nincs az asztalomon. Egyszeruen csak vegighallgattam, elolvastam
>azokat a korlatozasokra vonatkozo erveket, amelyek a kormanypartok
>reszerol hangzottak el.Engem nem gyoztek meg arrol, hogy valodi
>es hatekony korlatozasok lennenek. Ha a te asztalodon ott van
>a kormany torveny modosito javaslata, legy szives, mondj legalabb
>egy olyan szakaszt, amelyik szerinted, valoban megakadalyozza a
>kulfoldiek kozvetett modon valo tulajdonszerzeset! Lehet, hogy
>csak az en figyelmemet kerulte el.
Latom vetted a lapot! ;-)  Termeszetesen nincs az en asztalomon sem,
(tenyleg, hozza lehet ehhez ferni? lehet, hogy megprobalom) szoval
jo, igaz, az idokorlat egyreszt kicsi, masreszt ki mondja meg, hogy a
"gazdalkodo szervezet" gazdalkodik-e vagy sem; a megszerezheto
foldterulet nagysaganak a korlatozasa is semmi, hiszen tobb tarsasag
is lehet egyazon kulfoldi tulajdonaban, es igy tul. keppen kulonbozo
cegek szerzik meg a foldeket, megis valojaban 1 kezben oszpontosul.
(Milyen jol ervelek magam ellen, mi?!  ;-) 
De: Ha jol ertelmeztem, a ceg tulajdonosa semmikeppen sem lehet a
fold tulajdonosa. Ha megszunik a tarsasag, akkor a tulajdonjog az
allamra szall. Mondjuk erdemes ezen elgondolkodni: A tarsasag a
kulfoldi tulajdona. Kinek a tulajdona a fold? A tarsasag tulajdona. Kinek 
a tulajdona a tarsasag?... hat a kulfoldie. ergo: ...ezt akadalyoznak
torvenyileg? Ezt lehet (kerdezem Kosa Adam baratunkat, ha figyel)?
(gy.k. a traktor, ami a tarsasag tulajdona az lehet a kulfoldie, de a 
fold nem, ami pedig ugyancsak a tarsasag tulajdona)?

Belatom, nem all azert olyan biztos talajon a kormany ervelese, 
mindazonaltal szerintem ez igy nem mehet tovabb. Meg kell
nyitni a foldpiacot a hazai gazdalkodo szervezetek elott.

>Tudom , tudom. A szlav tenger amely korulolel bennunket... Meg az 
>ellenunk fenekedo szomszedaink... Mindenesetre valami komoly 
>kozvetlen veszelyt is emlithetnenek mar a Nato hivek. 
>Ami valos es ami eleg indokot jelent  a FAKkal szembeni
>semleges magatartasunk feladasara. 
Teny hogy MA nincs fenyegetettseg. De hagy kerdezzem mar meg, 
Europa barmely allama elore latta-e mondjuk 1904-ben, hogy
ropke 10 ev mulva kitor egy vilaghaboru ?
Megoldas: 1. semlegesseg : kis orszag leven valamelyik 
                        nagyhatalomhoz kell majd csatlakoznunk.
                        A II. Vh elott is megprobaltunk semlegesek maradni,
                        de torvenyszeru volt a sikertelenseg. Egyszeruen
                        geopolitikailag nem vagyunk olyan helyzetben.
                        Mivel nem vagyunk egyetlenegy vedelmi szervezet
                        tagjai, es gazdasagi erdekek nem motivlnak a nagy-
                        hatalmakat, le se  minket, mar elnezest.
Megoldas 2. csatlakozas a NATOhoz: "kolcsonos segitsegnyujtasi
                       szerzodes" a tagallamokkal, amit persze lehet, hogy
                       nem tartanak be, de tobb mint a semmi. Ugyanakkor
                       az agresszor szemeben az osszes tagallam ellenseg.

>Ami pedig a valsagkezelest illeti, igencsak elgondolkoztato, hogy
>a valsagkezelt Jugoszlavia lakossaga az utobbi idoben mintha
>nem kerne a "valsagkezelesbol".
Szerinted az jobb lenne ha hagynak ezeket a nacionalista nepirto
barmokat a fegyvereikkel egymasnak esni? Ki jarna jol? Hat nem
a polgari lakossag az biztos. 

Udv,
Adam

Igen figyelemremelto a kormany es a kormanyzopartok allaspontja a
napszavazas ugyben.
Arra hivatkoznak, hogy a NATO nem varja el tolunk a nepszavazas
kiirasat.
Kicsit elkestek ezzel az ervelessel.

Csak emlekeztetoul, idemasoltam az Alkotmany idevago reszletet:
> 2. p.
> 
>      (1) A Magyar Koztarsasag fuggetlen, demokratikus jogallam.
                                ================================= 
>      (2) A Magyar Koztarsasagban minden hatalom a nepe, amely a
>      nepszuverenitast valasztott kepviseloi utjan, valamint kozvetlenul
>      gyakorolja.                                            =========== 
        
>      (3) A tarsadalom egyetlen szervezetenek, egyetlen allami szervnek vagy
>      allampolgarnak a tevekenysege sem iranyulhat a hatalom eroszakos
>      megszerzesere vagy gyakorlasara, illetoleg kizarolagos birtoklasara.
>      Az ilyen torekvesekkel szemben torvenyes uton mindenki jogosult es
>      egyben koteles fellepni.
              ================ 

Szerintem ezt folosleges ertelmezni. Ez magaert beszel.
Mit szolnatok egy olyan kezdemenyezeshez, amelyben minden orszaggyulesi
kepviselonek es Goncz Arpadnak elkuldenenk "A MAGYAR KOZTARSASAG
ALKOTMANYA"-t tanulmanyozasra. Ar: 290 Ft./db. :-) 
Biztos, hogy mindegyiknek van egy peldanya, de nem art oket
figyelmeztetni erre. 
Szerintem, ez egy igen gyorsan megterulo befektetes lenne. :-)
Az en kozerzetemen feltehetoen javitana. A jo kozerzet fontos dolog. 

A koztarsasagi elnokre vonatkozo alkotmanyi helyek (reszlet) :

> III. fejezet
> 
> A koztarsasagi elnok
> 
> 29. p.
> 
>      (1) Magyarorszag allamfoje a koztarsasagi elnok, aki kifejezi a nemzet
>      egyseget, es orkodik az allamszervezet demokratikus mukodese felett.

> 
> 31. p.
> 
>      (1) Az elnoki megbizatas megszunik:
>           a) a megbizatas idejenek lejartaval,
>           b) az elnok halalaval,
>           c) a feladatkor ellatasat kilencven napon tul lehetetlenne tevo
>           allapottal,
>           d) az osszeferhetetlenseg kimondasaval,
>           e) lemondassal,
>           f) az elnoki tisztsegtol valo megfosztassal.
> 
>      (2) Ha a koztarsasagi elnokkel szemben a tisztsege gyakorlasa soran
>      osszeferhetetlensegi ok [30. p. (1) bekezdes] merul fel, barmely
>      kepviselo inditvanyara az Orszaggyules hataroz az osszeferhetetlenseg
>      kimondasarol. A hatarozat meghozatalahoz a kepviselok ketharmadanak a
>      szavazata szukseges. A szavazas titkos.
>      (3) A koztarsasagi elnok az Orszaggyuleshez intezett nyilatkozataval
>      lemondhat megbizatasarol. A lemondas ervenyessegehez az Orszaggyules
>      elfogado nyilatkozata szukseges. Az Orszaggyules tizenot napon belul
>      kerheti a koztarsasagi elnokot, hogy elhatarozasat ujbol fontolja meg.
>      Ha a koztarsasagi elnok elhatarozasat fenntartja, az Orszaggyules a
>      lemondas tudomasulvetelet nem tagadhatja meg.

>      (4) A koztarsasagi elnok a tisztsegetol megfoszthato, ha annak
>      gyakorlasa soran az Alkotmanyt vagy valamely mas torvenyt szandekosan
>      megserti.
> 


> 31/A. p.
> 
>      (1) A koztarsasagi elnok szemelye serthetetlen; buntetojogi vedelmet
>      kulon torveny biztositja.

>      (2) A tisztsege gyakorlasa soran az Alkotmanyt vagy valamely mas
>      torvenyt megserto koztarsasagi elnokkel szemben az orszaggyulesi
>      kepviselok egyotode inditvanyozhatja a felelossegre vonast.

>      (3) A felelossegre vonasi eljaras meginditasahoz az orszaggyulesi
>      kepviselok ketharmadanak a szavazata szukseges. A szavazas titkos.

>      (4) Az Orszaggyules hatarozatanak meghozatalatol kezdodoen a
>      felelossegre vonasi eljaras befejezeseig az elnok a hataskoret nem
>      gyakorolhatja.

>      (5) A cselekmeny elbiralasa az Alkotmanybirosag hataskorebe tartozik.

>      (6) Ha az Alkotmanybirosag az eljaras eredmenyekent a torvenysertes
>      tenyet megallapitja, a koztarsasagi elnokot tisztsegetol
>      megfoszthatja.
>      (7)-(8)
> 

Egy,  a kormanyra vonatkozo rendelkezesek kozul:

> VII. fejezet
> 
> A kormany
> 
 .
 .
> 35. p.
> 
>      (1) A Kormany
>           a) vedi az alkotmanyos rendet, vedi es biztositja az
>           allampolgarok jogait;