Akos,

>  ha csak  azt mondod, hogy a homoszexualitas tarsadalmi eredetu es
>nem genetikus, es ez nem ad alapot a homoszexualitas pozitiv vagy
>negativ megitelesehez, akkor bocs.

minthogy alapvetoen ezt mondom, a bocs. elfogadva.

>   Az, hogy a homo nem orokiti a genjet, abbol meg nem kovetkezik,
>hogy a homo nem genetikusan KAPTA ezt a tulajdonsagat. Ez puszta
>spekulacio a reszemrol, de

Az, de had vegyem elo a sajatomat: nem azt allitom, hogy nem orokolt a
homo valami olyat, amibol az o viselkedese kialakult, hanem azt allitom,
hogy nem oroklodik TOVABB! A gen leall. Vilagos?

>Amikor a mamadtol es a papadtol a veletlen folytan egy bizonyos
>modon kapcsolodo geneket orokolsz, akkor leszel homoszexualis.

Ez igy tulegyszerusitett es a determinizmust sugallja. Tedd hozza, hogy:

  .... "es meg egyeb feltetelek teljesulese eseten"....

akkor elfogadom. Tudok peldat arra, hogy egy nonek szuletett egyen hermofro-
dita volt es a magyar orvosoknak komoly erofesziteseket kellett tenniuk arra,
hogy megallapitsak: ferfi-e, vagy no. Azutan a hormonhaztartasbol az jott elo,
hogy dominansan no, pszichikailag nonek erzi magat es ezutan a sebeszet pontot
tett a dolog vegere. De ezek szama icinyke-picinyke a homokosokehoz kepest.
Elfogadom, hogy ahhoz, hogy valaki homokossa valjek (VALJEK, nem azza szuletik!)
kell egyfajta pszichikai, fizikai es fiziologiai struktura, de azok szama, akik
ezzel rendelkeznek - intuicioim szerint - talan egy nagysagrenddel nagyobb,
mint azoke, akikbol homokos valik.

Osszefoglalva: ugyan en az orokletes dolgokat nagyon fontosnak tartom, de ebben
a kerdesben a tarsadalmi, nevelo hatast erzem meghatarozonak, ami onerosito fo-
lyamatban vezet a homoszekszualitashoz.

Amit az eroszakrol irsz, azzal egyetertek. De azert van kulonbseg akozott, ha
pl. egy no akar eroszakkal az agyba vinni, vagy egy ferfi. Az egyiket ero-
szakosabb eroszaknak fogom tartani a masiknal es megalazobbnak, ha sikerul.
Az ellen viszont a leghatarozottabban tiltakozom, amikor erofolennyel, felre-
vezetessel eroszakolnak meg noket, es ezerszer nyomatekosabban, amikor kisko-
ru gyerekeket, de indulattal folhaborodva, amikor a sajat szuloje, amirol eppen
mostanaban volt modom birosagi ugyek folyaman hallani. De ez mar mas tema.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Kedves SZALON,

 azzal a talan megdobbento beismeressel szeretnem kezdeni, hogy teljesen
egyetertek Kalman Lacival, amikor azt irja, hogy az emberiseg egyik alapveto
jellemzoje, hogy nem engedelmeskedik a biologia torvenyeinek. (Azaz, 
ahogy en mondanam: civilizalt.) Talan meg meglepobb, hogy igazat adok
RTA-nak, amikor a papi colibatust "termeszetellenes"-nek nevezi. (Csak
annyit tennek hozza, hogy a szerzetesi szuzesseg ezzel szemben "termeszet-
feletti" ;-)

 Mindez persze azt is jelenti, hogy nem tekintheto ervnek a homoszexualitas
"termeszetessege" mellett az, hogy a bonobo majmok muvelik a homoszexualis 
aktust --mint ahogy a verfertozest sem teszi termeszetesse a gibbonok hasonlo
gyakorlata. Minden allatfaj maga alakitja a sajat normait, reszben genetikai
kodnak engedelmeskedve, reszben utanzasos elsajatitas utjan, az ember eseteben
civilizalodas reven is.

 A kerdes az en szememben inkabb az, hogy mennyiben erdemes azon normak 
ellen kuzdeni, amelyeket "termeszetesnek tartunk". Egyaltalan van-e szukseg 
arra, hogy barmit is termeszetesnek tartsunk, vagy legyen szabad a vasar.
Az en szememben a civilizaltsag eppen azt jelenti, hogy vannak a genetikai
kodnal magasabbrendu kodjaink, amelyeket viszont csak nagyon indokolt esetben 
erdemes atirni. A tarsadalom homoszexualitasrol valo velemenyenel nem latom
azt az oriasi moralis pluszt, amit e kod ujrairasa jelentene.
(Nem a jogi szabalyozasra gondolok, hanem azon belenk-idegzodesekre, amelyek
oly melyen vannak bennunk, hogy neha mar ossze is keverjuk oket a biologiai
osztonokkel.)

 Mi a tarsasag velemenye a verfertozok es a bestisalisok ugyenek felkarola-
sarol? Ezek a kisebbsegek ma meg teljesen el vannak batortalanodva, pedig 
higgyetek el, leteznek. Korabban el lehetett mondani, hogy genetikailag 
kedvezotlen a kozeli csaladtagok parosodasa, de ma mar fogamzasgatlassal es 
mesterseges megtermekenyitessel csodakra vagyunk kepesek. Nem kellene esetleg 
az Odipusz tortenetet kivenni a gimnaziumi tankonyvekbol, vagy ugy atertelmez-
ni, hogy a gyerekek az incesztofobia egy peldajat lassak benne, es toleranciat 
tanuljanak? Termeszetesen itt is elmondhato, hogy a gyerekekkel valo 
visszaeles elkerulheto, ha kikotjuk, hogy csak felnott lany lephet szexualis 
kapcsolatra az apjaval vagy a kutyajaval. (No es persze a kutyanak is 
felnottnek kell lennie.;-) Az is elmondhato, hogy nem lehet ellenorizni ugyse, 
hogy negy fal kozott hanyan muvelik ma is ezeket a sportokat, es nyilvan a 
legkonzervativabbak se fogjak azt javasolni, hogy allitsunk rendort minden 
a'gy melle. Azt viszont egy konzervativ kivanni fogja, hogy egy tanar ne 
allitsa eletpeldakent a diakok ele a nagynenjevek valo kapcsolatot, meg
latokorszelesites celjaval sem.

 Ugy hiszem nagyon sok igazsaga van Nemenyi Peter Andrasnak, amikor a homokos
lobbi erejet kiemeli, mint fo tenyezot a tema kozeppontban tartasaban. 
Az en szememben van valami perverz abban, amikor hatalmas erovel megy a 
harc azert, hogy az AIDS-esek vizumkerelmet ne utasitsa vissza az USA (egyet-
ertek a homokosok ezen torekvesevel), es kozben szo sem esik arrol, hogy 
milyen mas kerdesek szerepelnek egy vizumkero lapon, amelyeknek a liberalis
demokraciahoz nem lehetne kozuk (pl. borszine, milyen partnak/tarsadalmi 
szervezetnek volt tagja, kiserelt-e meg mar ongyilkossagot. Nagyon latszik 
hogy az ongyilkosok tul fasultak sajat lobbi letrehozasara...:-/) Hatborzongato
belegondolni, hogy a boszniai nepirtas elleni tiltakozas kevesebb embert 
mozgosit, mint a homokos szolidaritas.
 
 Vegul egy kiegeszito magyarazat RTA-nak a gyomorszintu erzesekrol: 
azert neveztem a megjegyzesedet genetic fallacynak, mert ugy lattam azt 
keresed, mi motival valakit arra, hogy a homokosok "jogai" ellen erveljen. 
Amikor valaki nem az ervekkel foglalkozik, hanem azzal, hogy a masik miert 
mondja  amit mond, azt tudtommal genetic fallacynak hivjak. Azota megertettem, 
hogy te valoban a homofobia "erzesevel" es nem a "homofob megnyilvanulasokkal" 
akartal foglalkozni. Nos, azt az egyet megfigyeltem magamon, hogy 
gyomorszinten jobban "meg tudok erteni" egy leszbikus not, mint egy homokos 
ferfit. (A leszbikus noknek vegulis igazuk van: szerintem is a nok teste 
csodalatosabb a ferfiakenal.;-) Aki lannyal beszeltem errol, annak mind 
hasonlo volt a hozzaallasa (azaz o is az ellenkezo nemu homoszexualitasaval 
tudott jobban azonosulni.) Mindenesetre tovabbra is 
kerulni szeretnem azt, hogy a homokosokkal kapcsolatos erzelmeimrol faggas
engem vagy masokat (tul bonyolult, es tul szeleskoruen vagyunk egy ilyen 
temahoz), ahelyett hogy a verbalizalhato es formalisan legalabbis az 
erzelmektol fuggetlenitheto velemenyeket utkoztenenk. 

				Udvozlettel, Hetyei Gabor

Kedves filozofus ur, (meg mindig Szabo Zolira gondolok)

nem biztos hogy pontosan ertem, amit mondani akartal az az alabbi peldaval,
es nem biztos, hogy igazam van, amikor ugy hiszem, hogy van peldam
az Altalad emlitett diszkrimnaciora. A peldad igy szolt:

>(b4) "Aki cigany, az igencsak remuletet gerjeszto, elrettenti
>cica-szepsegszalonunk exkluziv vendegeit, ezert alkalmazottaink csak
>arjak lehetnek."
 
na most ha itt ugyanazon-fajta cicakra gondolunk, akkor ajanlom figyelmedbe
akarmelyik Yellow Pages-bol azokat az escort-service display-ket, amelyeket
"for gentlemen of discriminating taste" ajanlanak.

 Ismetlem, fennall a veszely, hogy se Teged se a Yellow Pages-t nem ertettem
helyesen...

		Just wondering.
					Udv, Gabor

Cser Feri i1rja: "Statisztikai adatokat talaltam viszont a TIMES aprilis
26.-i szamaban (...) Az iras szerint meg 1943-bol szarmazik az a hit, hogy
a ferfiak 10%-a homoszekszualis. 3321 20-39 ev kozotti amerikai ferfit
megkerdeztek es 2.4% vallotta azt, hogy az utobbi 10 evben volt ferfivel
szekszualis kapcsolata es csak 1.1% vallotta, hogy kizarolag ferfivel."

A "hit" kifejeze1s valo1szi1nu3leg nem helye1nvalo1: a 10%-os adat
forra1sa a Kinsey jelente1s, amelyhez hasonlo1 komoly tudoma1nyos ige1nyu3
felme1re1s azo1ta se sok volt -- a dolgot az teszi e1rdekesse1 hogy most
az 1-2%-ot szinte1n egy komoly, tudoma1nyos ige1nyu3 felme1re1s hozta ki.
A homoszexualita1s nyilva1n nehezen me1rheto3, e1s a pontos sza1m tala1n
nem is annyira fontos: a vila1g 6 millia1rdos lakossa1ga1t tekintetbe
ve1ve me1g i1gy is legala1bb 60-120 millio1 emberro3l van szo1. A 10-15
millio1nyi to2rpe minorita1st alkoto1 magyarsa1g teha1t nem a1rt ha jo1l
meggondolja kiket akar e1s pontosan milyen ve1lt vagy valo1s jogokbo1l
kiza1rni.

A homoszexualita1s biolo1giai meghata1rozottsa1ga1ro1l: ha valakinek me1g
nem tu3nt volna fel, a homoszexualita1st az emberek nagy to2bbse1ge enyhe
vagy kifejezett uta1lkoza1ssal ne1zi, enyhe1n vagy ero3sebben eli1te1li, a
legto2bb helyen a jog ege1szen a leguto1bbi ido3kig tiltotta illetve me1g
most is tiltja. A heteroszexualita1sokra semmilyen nyoma1s nem nehezedik
hogy va1ltozzanak meg vagypedig mondjanak le a szexualita1sro1l, a
homoszexua1lisokra viszont ege1sz e1letu2kben ilyen nyoma1s nehezedik.
Hogy sokan (e1s most mindegy hogy a "sok" az 1, 3, 5, vagy 10%) mindennek
ellene1re homoszexua1lisok azt mero3 dafkese1ggel lehetetlen
megmagyara1zni: elke1pzelhetetlennek tartom hogy komoly biolo1giai
ke1sztete1s ne1lku2l ezt ennyien "va1lasztana1k".

A genetikai meghata1rozottsa1g nai1v felfoga1sa szerint csak az lehet
o2ro2kletes ami "pro-survival" -- hogy ez mennyire nincs i1gy azt ezernyi
o2ro2kletes betegse1g e1s "anti-survival" o2szto2nos a1llati
magatarta1sforma mutatja. A homoszexualita1s nem akada1lya a
szaporoda1snak: o3 legfeljebb undorral ve1gzi azt amit ma1s o2ro2mmel
csina1l. So3t me1g az sem igaz hogy a fajfenntarta1s "feladata" a
heteroszexua1lisokra van bi1zva: ad abszurdum ha az emberise1g egy
termonuklea1ris ha1boru1ban kipusztul, de egy u3rhajo1ban egy leszbikus
no3 e1s egy homoszexua1lis fe1rfi megmarad, a faj ese1lye a tu1le1le1sre
le1nyegesen jobb, mint akkor ha ke1t teljesen heteroszexua1lis, de azonos
nemu3 pilo1ta marad meg.

Ami pedig a jogokat illeti, aze1rt ne veszi1tsu2k el szemu2nk elo3l azt a
te1nyt, hogy a homoszexua1lisok me1g ha 10% is, akkor is egy a marade1k
90% nagyobb re1sze a1ltal megvetett kisebbse1g e1s mint ilyen ve1delemre
szorul. Mert nem csak Cser Feri e1s Sima1nyi Na1ndi izle1se1t se1rtik
(amivel szimpatiza1lni tudok, ba1r engem spe1ci a "Save the Earth, Ban
Nuclear Energy" ti1pusu demonstra1cio1k megre1mi1tenek, a homokpara1de1n
viszont jo1l szo1rakozom), hanem a *to2bbse1ge1t*, mint ez me1g a
libera1lis fellegva1r hi1re1ben a1llo1 SZALON utolso1 ne1ha1ny sza1ma1nak
a1tolvasa1sa1bo1l is ele1g vila1gosan kideru2l. Neme1nyi Pe1ter Andra1s
szeme1ben az teljesen mindegy hogy ki a to2bbse1g e1s ki a kisebbse1g, mi
a diszkrimina1cio1 e1s mi a fordi1tott diszkrimina1cio1, egyik kutya,
ma1sik eb. Ha egy idea1lis vila1gban e1lne1nk, ahol a to2rve1ny elo3tti
egyenlo3se1g valo1sa1g, nem pedig ce1l lenne, akkor egyet is e1rtene1k
vele.  De nem e1lu2nk idea1lis vila1gban: a te1ny az hogy a
homoszexua1lita1s sze1gyenbe1lyeg, e1s a homoszexua1lisokat nagyon sokan
alacsonyabb rendu3 embernek tekintik.

Amikor Neme1nyi Pe1ter Andra1s azt i1rja: "A kerdes csak az volt, hogy
kinek all erdekeben, hogy penzt, politikai erot tegyen egy ilyen
organizacioba aminek hatasai a tarsadalomra nezve romboloak, ha azok
erejuknel fogva dominaciora tornek." akkor ma1r nyelvi elemze1sre van
szu2kse1g: milyen organiza1cio1ro1l van szo1? Kik to2rnek dominancia1ra,
e1s milyen ereju2kne1l fogva? Van-e egya1ltala1n olyan kisebbse1g akinek a
dominancia1ja nem lenne rombolo1 hata1ssal a ta1rsadalomra? Szerintem
aka1rmilyen kisebbse1g, legyen az a munka1smozgalom e1lcsapata, a platoni
filozo1fusok, a szo3ke nordikus emberti1pus, a vila1gi hi1vsa1gokto1l
mentes papsa1g, Isten kiva1lasztott ne1pe, a fo2ldbirtokos nemesse1g, a
120 fo2lo2tti IQ-val rendelkezo3k, a pe1nzarisztokra1cia, a
ko2nyvta1rosok, egyszo1val AKA1RMELYIK kisebbse1g ha hatalomra keru2l
akkor baj van.

A fentebb felsorolt csoportok mindegyike1re la1ttam ma1r konspira1cio1s
elme1letet (hogy tudnillik "ereju2kne1l fogva domina1cio1ra to2rnek") e1s
ebben ido3nke1nt me1g volt is ne1mi igazsa1g, ba1r a kommunista1k nem
egyenlo3k a munka1soszta1llyal, a na1cik nem egyenlo3k a szo3ke1kkel, stb.
stb. De a homoszexualita1sro1l ilyen kontextusban most hallok elo3szo2r:
nekik milyen ereju2k van?  A fo2ldbirtokosoke1 a fo2ld, a nemzetko2zi
pe1nzarisztokra1cia1e1 a pe1nz, a ko2nyvta1rosoke1 az informa1cio1, a
zsido1sa1ge1 a To1ra, a munka1soke1 a jo2vo3, vagy legala1bbis volt egy
ido3 amikor az o2ve1k volt vagy u1gy ne1zett ki. Ha jo1l la1tom, a nagy
osztoszkoda1sban a homoszexua1lisoknak csak az AIDS jutott: hogy hogy
fognak dominancia1ra to2rni szege1nyek amikor e1ppen hullanak mint a
legyek azt majd te biztos megmagyara1zod.

Kornai Andra1s

Tudtommal a BKV-t ket forrasbol tamogatjak. Egyreszt az onkormanyzat
kotsegvetesebol masreszt a kozponti koltsegvetesbol. Ez utobbi fedezi a
nyugdijas es tanulo berletek tamogatasat. Valoszinu, hogy az allamhaztartasi
torvennyel ez a tamogatasi forma megszunik. Pontosan azert, amit B. J. is irt,
ti. nem lehet elvarni egy mezokovesdi allampolgartol, hogy a budapesti friss
levegot fizesse az adojabol. Az onkormanyzati tamogatas szinten ingatag
alapokon all, mivel jelentosen megterheli a fovaros koltsegveteset.
Demszky csapatanak lassankent valamifele tetszetos eredmenyt kellene felmutatni
a valasztasokon, nem eleg az, hogy sikerult fenntartani a BKV mukodokepesseget.
Tipikus liberalis erv az, hogy a tomegkozlekedest nem szabad szubvencionalni,
mert az csak pazarlashoz vezet. A levegoszennyezessel,  eppen az a
problema, hogy nem csak azt sujtja, aki elkoveti (pl. a belvarosban furikazo
allampolgarok), hanem minden budapestit. Ez biztositja a kornyezetbarat
kozlekedesformak kozfinanszirozasanak letjogosultsagat. E finanszirozasi forma
megteremtesehez azonban ne'mi kreativitasra lenne szukseg. Peldaul a belvarosi
parkolohelyeken parkolasi dijat lehetne szedni, orankent 1 jegy ara egyreszt
komoly bevetelt jelentene, masreszt bizonyos elrettento hatassal birna. A havi
berleti dij lehetne egy havi berlet ara. Igen fontos lenne azonban, hogy a
parkolasi dijakat korrekt modon vessek ki. A belvarosban dolgozok es lakok
szennyezik leginkabb a kornyezetet igy alapveto dolog lenne, hogy ok is
ugyanannyit fizessenek, mint barki mas. Szereny szamitasaim szerint kb. 10000
parkolohelyrol evi kb. 1.5 mdFt-ot is be lehetne szedni a fenti feltetelekkel,
 ami a kozponti koltsegvetesi tamogatast bizonyosan potolna.
	A BKV mukodeset pedig nyilvanossa
kellene tenni. Hagy lassak az allampolgarok, hogy mire megy el a penzuk. Ne
csak a buszvezetok beret hozzak nyilvanossagra, hanem a vezetoket is. Erdekes
lenne azt is megtudni, hogy a vezetok mikent tollasodnak meg a koz penzebol.

Szabo Kalman

Igazabol a regiek sem voltak tul tetszetosek, sokkal rosszabb mar nem
lehet. Az igazi problema, hogy tovabbra is nikkel otvozetbol keszulnek (es
mostmar az 1 Ft-os is). Ez azert nem tul szerencses, mivel a kulonbozo
femallergiak kozul a legelterjedtebb (az osszes kb.20 %-a) eppen a nikkel-
allergia. Szamos orszagban kulonosen vigyaznak arra, hogy az ujonan kibocsatott
ermek, amelyek legalabb 15-20 evig forgalomban maradnak, ne tartalmazzanak
nikkelt.

Szabo Kalman

Ugy   hallom, hix ujsag    indult,  a trefas  nevu  MOKA.
(hehe.)   Sajnos, en  egyetlen peldanyat  sem fogom tudni
elolvasni.     Ugyanis      valami    megmagyarazhatatlan
viszolygas, majd azonnali csalodott idegesseg   fog el  a
cime  lattan.    Sosem hittem   volna,   hogy  az egykori
"Faliujsag" cimet lapos  szellemtelensegeben  alul  lehet
mulni.    Mondja'tok mar, a   hatar  valoban  a csillagos
eg!?!? Francba./
                              __o
             __o             -\<,
            -\<,  __________O / O
__Gabor____O / O

A felelosseg atharitasarol

Kedves Rona-Tas Akos!

Ezt irod:

>Ez puszta spekulacio a reszemrol, de kepzeld el a kovetkezot: a
>homoszexualitasert nem egy gen, hanem egy gen kombinacio a felelos.
>Amikor a mamadtol es a papadtol a veletlen folytan egy bizonyos
>modon kapcsolodo geneket orokolsz, akkor leszel homoszexualis.

Szamomra bamulatos ez a keszsegesseg, amivel sokan
hajlamosak folmentest keresni specialis viselkedes-
tipusok (jelen esetben "homox") szamara. A rendszer-
szemleletu megkozelites epp azert elonyosebb az i-
lyen "magikus", raolvaso feleknel, amit folvillan-
tottal (kvazi: "ez van, ezt kell szeretni"), mert
nem ad lehetoseget a szemelyes felelosseg elharita-
sara. Eppenseggel, azt emeli ki, hogy a kerdeses
rendszersajatossag ("homox") csakis az egyen valasz-
tasaval egyutt kepes kialakulni. Ha a szubjektumot,
mint autonom rendszert tekinted, felelossege atharit-
hatatlanna valik. Meg premotivaltsagok eseten is.

--------------------------------------------------- 
Elek megint mellefogott. Ui. nem olvas. Ezt irtam:

Sz.Z. >A jogfilozofiak ez egyeni szabadsagjogok mesz-
      >szemeno biztositasat alapvetonek tartjak. Az
      >ervenyes jogrend egyik fokmeroje eppen az lehet,
      >hogy a fonti elvet mennyire valositja meg.
Ezt jo lenne eszbe vesni.

A deli allamok elleni yankee-tipusu hangulatkeltest
(bar nem az en dolgom) visszautasitom. En a delieket
igen vendegszereto, vallasgyakorlo embereknek ismer-
tem meg. (Es a kozhiedelemmel ellentetben nincsenek
rabszolgaik.)

Az ep erzekrol:
Nos, jo. Beszeljunk Nadas Peterrol. Nyilt homokos.
Egy novellaja "muveszi" eszkozokkel a kovetkezo
modon csapja be az olvasot: Hosszu lere eresztett
szovegeles, homalyos emlekkep folidezese, stb..
Vegul: a homalyos emlekkep kielesedik, a homaly
eloszlik es megjelenik egy nagy fallosz (bocsanat a
holgyektol). Ha csak egy kis irodalmi kikapcsolodas-
ra keszultel a "jonevu irotol", hat megkaptad. (Na-
das pedig undorkeltesbol - az otost!)

Hat ez az szerintem, eppen ez, ami nem vall egy iro
reszerol ep erzekre. En roppant sajnalom, hogy on-
gyilkos akart lenni (mint irja) es hogy ra kellett
dobbennie: homokos. De senki nem kenyszeritette ra,
hogy ezt a novellat megirja. Errol csak o tehet, o
irta a sajat kezevel, a sajat valasztasa altal. Az
ilyen erkolcsrombolast nem foltetlenul jogi eszko-
zokkel kell megakadalyozni. De, hogy fol kell lepni 
ellene, az nem ketseges.

Kulonben ha Elek Gabornak informaciokra van szukse-
ge az egeszseges szexualitasrol (ez lehetseges), ak-
kor tudom ajanlani barmely ilyen temaju ismeretter-
jeszto folvilagosito konyvecsket. [Nota bene: ilyen
meg itt lenn, a "maradi" delen is kaphato.]

Maradok tisztelettel FORUM-osnak:    Szekely Zoltan

BKV ugyben gyakorlatilag kezdettol ket kerdesen vitatkozunk: az
egyik az este 8 utani buli, a masik a zold buszok. En csak az
elobbihez szolnek hozza: miert is rossz az uj rendszer (Borocz
Jozsi szavaival baromsag).
   Az egesznek a celja nyilvan csak az lehetett (ezt annak idejen
tobbe-kevesbe be is vallottak), hogy csokkentsek a berlet nelkul
utazok szamat, azaz nojon a jegybevetel. Az otlet nem is tunik
rossznak, ha eddig logtam es fizettem az esetleges bunteteseket
(vagy kibekkeltem azt is valahogy), akkor most - mivel este 8 utan
nemcsuklos buszon azert szinte mindenki utazik - nehez lesz
meglenni berlet nelkul. Viszont a szolgaltatas szinvonala erosen
romlik, mivel:
 a.) az egyebkent "epeszu" emberek ugy tunik, csak lassan szokjak
meg az uj rendszert, ma (fel ev utan) is rendszeresen varnak a
hatso ajtoknal.
 b.)  mivel fel- es leszallni csak egy helyen lehet, igy az utasok
megrekednek az elso ajtonal (nem fernek beljebb ill. el akarnak
jutni biztonsagosan az egyetlen ajtohoz leszallaskor - raadasul a
vezetofulke miatt amugy is itt a legkevesebb a hely), szoval
egyebkent felig ures buszon is jo kis tomegerzet alakulhat ki
 c.) Ha a vezeto lelkiismeretesen ellenoriz minden utast, akkor  a
menetido gyakran a tobbszorosere tud noni - este 8-9 korul az utak
mar eleg uresek lennenek, viszont ahhoz meg tul sok az utas, hogy
egyesevel ellenorizzek mindet. Meg persze a vezeto munkaja is
megnehezedik - a sajatja mellett egy kalauz munkakoret is el kell
ekkor latnia. (A rosszabb szolgaltatasert tobbet kell dolgoznia.)
 d.) Kulfoldiek, videkiek, Borocz Joska - szeru hazaterok kellemes
meglepetesben reszesulhetnek, ha pl. este 8 utan er be a vonatuk
Pestre - jegyet mar nem lehet venni szinte sehol ilyenkor, buszra
meg nem tudnak szallni. (Vagyis megint atvettunk egy teljesen mas
rendszerbol egy morzsat, ami inkompatibilis az itteni rendszerrel,
magyarul a buszon kellene hogy legyen lehetoseg jegyet venni -
ekkor persze a buszvezetonek lenne meg tobb dolga, a menetido
lenne meg hosszabb... Szoval akarhogy csurom-csavarom, ez a
rendszer tisztessegesen csinalva igenyel egy kalauzt buszonkent.)
   Es hogy valosul meg ezek utan az eredeti cel, a logas
visszaszoritasa? Ugy tunik, sehogy. Adatokat nem tudok, csak azt
latom, hogy a soforok egyre kisebb resze veszi az egeszet
komolyan, ugyanugy nyitjak a hatso ajtokat, foleg ha sok az utas,
ha meg nem akkor sem ellenorzik a berletszelveny ervenyesseget,
egy buszjegy felmutatasa elegendo, hogy azt kezelem-e a busz
hatuljaban, azt ki latja... Aki logni akar, azt az uj rendszer nem
fogja ebben megakadalyozni. Ja es persze ezeken a buszokon ellenor
elvetve sem fordul elo.


Ha mar igy belelendultem, akkor egy masik temarol is. Mindenkinek
ajanlom figyelmebe Richard Dawkins Az onzo gen cimu konyvet (a
homoszexualitas ill. katolikus papsag "oroklodeserol" szolo vita
kapcsan).

      Rona-Tas Akos irja:

>   A baj az, hogy a Feri feltetelezi, hogy az EGYEDI reprodukcio
>a termeszet
>torvenye, vagyis hogy nem a fajnak, hanem minden egyes egyednek
>kell reprodukalnia onmagat. Ez kicsit olyan, mint az a 19. sz.
>erv, hogy mivel enni muszaj, mindenki maradjon parasztgazdanak.

Pedig az EGYEDI reprodukcio a termeszet torvenye es nem a FAJI.
Pontosabban a GEN az ami reprodukalodik es igy ez az evolucio
egysege. Ha van valami olyan egyseg, ami kepes onmagat
reprodukalni, ebbol a valamibol sokfele van, es az onreprodukciot
valamely szukseges forras vegessege korlatozza, akkor a sokfele
valami kozul az fog elszaporodni, amelyik a legjobb hatasfokkal
kepes az onreprodukciora, a legjobb hatasfokkal "szerzi meg"
maganak azokat a bizonyos veges forrasokat. Ha pedig ez a valami
mutaciora is kepes, akkor minden adott ahhoz, hogy elinduljon egy
evolucios folyamat. Ilyen valami a gen, nem ilyen valami a faj.
   Vagyis ha a homoszexualitas genhez kotott, akkor a termeszetes
szelekcio torvenyei kozott el kell tunnie - rosszabbul
reprodukalja magat mint a heteroszexualitas genje, meg akkor is,
ha nem az effektiv homoszexualitas, hanem csak az arra valo hajlam
a genhez kotott.
   Masfelol az emberi tarsadalomban nem mukodnek a termeszetes
szelekcio torvenyei kizarolagosan. Dawkins magyarazata szerint
azert, mert nem a gen az egyetlen onreprodukciora kepes "valami" a
tarsadalomban. O me'mnek nevezi a masik ilyen onreprodukalo
egyseget, amit csak viszonylag pongyolan hataroz meg - mem az
emberi kultura barmely termeke, a rendelkezesre allo korlatozott
veges forras pedig az emberek gondolata. Annal sikeresebb egy-egy
mem, minnel tobb ember fejebe "irja be magat". Mem lehet egy
dallam, egy stilus, egy regeny, egy gondolat egy eszme...
   Ilymodon a katolikus papsag nyilvan azert nem "halt ki", mert
nem egy genhez hanem egy memhez kotott dolog. Valaki azert lesz
katolikus pap, mert feltehetoleg gyermekkoraban talalkozott a
katolicizmussal ( katolikus papok altal), szinten katolikus papok
iranyitottak a hiteletet evekig, es neveltek vegul pappa - vagyis
a katolikus papsag memje reprodukalta onmagat.
(Egyebken eppen ez Dawkins egyik peldaja mem-ugyben.)

Mindettol persze a homoszexualitas meg lehet genhez kotott is
akar, hiszen az a teny, hogy a "nem dobaljuk le a satnyakat a
Taigetoszrol" mem szinten sikeresnek bizonyult, azt is jelenti,
hogy tarsadalmakban a termeszetes szelekcio nem ugy mukodik, mint
az allatvilagban. (No meg a genetikai valtozasok sokkal lassabbak
mint a "memetikaiak".)
Szoval azt hiszem hogy Cser Feri hajdani biologiai erve,
miszerint:

>   Cser Feri biologiai erve az volt, hogy a homoszexualitas
> mert onmagat biologiailag nem reprodukalja, termeszetellenes es
> nem kivanatos.

jo erv, csak a 'nem kivanatos' nem tartozik hozza. Ahhoz ugyanis
fel kell teteleznunk, hogy ami termeszetellenes az nemkivanatos is
egyben, es ez (l. a papsag pedajat) egyaltalan nem trivialis.

        Udv mindenkinek, es elnezest a sok szovegert, meg az
esetleges hibakert (keso van mar)
                                    Jedlovszky Pali

Ezen nekiveselkedesem eleg hosszura sikerult, enyhito korulmenykent 
osszegereblyeztem Hetyei Gabinak, Cser Feri es tarsainak, valamit 
Nemenyi Peter Andrasnak es szotarszakertoknek szant reagalasomat:
 
Kedves Hetyei "self-claimed homofob ;-)" Gabi!
 
 Mint lathatod, ujraolvastam az emlitett regebbi vita egy reszet :-). 
Koszonom a konkret hivatkozast, remelem nem banod ha ramutatok hogy az 
idezett konyv, amely a homoszexualis viselkedesformak kulonbozoseget 
targyalja, nem szolgaltatja az altalunk vitatott kerdeshez szukseges 
adatokat. Mindez persze nem ment fol egyikunket sem az alol, hogy a 
felmeres idesenek modjabol esettanulmanyt ne csinaljak ;-( (bovebben 
alabb).
 
 Eloszor is hadd mutassak egy nagyon leegyszerusitett formalizalt 
modellt arra, amit allitottal - hatha elvont formaban magad is latod, 
mekkor 'leap of faith' logikai ugrasokkal terhes. Kiindulas:
>a ferfi homokos parok eseteben ezen parok statisztikailag
>kimutatott instabilitasa into jel kell, hogy legyen egy a gyerek szamara
>stabil kornyezetet kereso gyamugyi biztos szamara.
 
Majd visszautalsz a "statisztikailag kimutatott instabilitas" temajat 
erinto korabbi opuszodra:
 
> Nem neztem most utana, milyen gyakorisagu a tartos homoszexualis 
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (ezt nem birtam kihagyni ;-))
 >parok kialakulasa. Ferfiak eseteben nem hiszem, hogy tul gyakori lenne,
> hisz ugyanebben a felmeresben olvastam, hogy a megkerdezett 
>homoszexualis feher ferfiak majdnem fele es a feketek majdnem harmada
> ugy nyilatkozott, hogy tobb mint 500 partnere volt az eleteben.
 
 Ime, a modell: egyedek egy halmaza valtozo idotartamu kapcsolatokat 
letesit egymassal. Kozelebbrol meg nem hatarozott (de atlagban sokeves) 
ido multan a megkerdezettek 43%-a ugy nyilatkozik, hogy >500 
kapcsolatban volt resze. Kovetkeztetes: hosszu tavu kapcsolatok 
kialakulasa nem tul gyakori... Nos, azt hiszem tevedtem amikor ugy 
gondoltam hogy a matematika nincs olyan erdekes tudomany, mint a kemia 
;-(.
 
 Es most egy kis forraskritika. Eloszor is nem statisztikaval, hanem 
felmeressel allunk szemben (noha megteveszto lehet, hogy az utobbi 
tipusu tanulmanyokban is vannak szamok es tablazatok). Talan nem kell 
hosszasan taglalnom az "alannyal ez tortent" alapveto kulonbseget "az 
alany ezt mondta magarol" allitassal szemben. A konyv (HQ76.2.U5.B45) a 
sajat bevezetoje szerint sem remenykedhetett reprezentativ 
mintavetelben (az interjualanyok egyebek mellett a teljes 
populaciora jellemzonel sokkal mozgekonyabb es minden valoszinuseg 
szerint joval aktivabb egyenek). A vizsgalat a 70-es evekben zajlott - 
a megkerdezettek eletenek jelentos reszeben homoszexualis kapcsolat 
letesitese buntetojogilag is uldozendo cselekmeny volt, valamennyire is 
konszolidalt egyuttelesi lehetoseg csak nehany eves multra tekintett 
vissza (es persze orokbefogadasra meg gondolni sem lehetett). Es 
sorolhatnam tovabb a torzito korulmenyeket.
 Ehhez kepest mit talalunk a 86. oldalon: csaknem az osszes 
ferfi valaszolonak volt legalabb egy 'viszonylag tartos' kapcsolata egy 
masik ferfival. 61% WHM tobb mint egy eve volt viszonyban valakivel a 
valaszadas idejen.
 
 A tanulsag, szerintem: nem art belegondolni, mit is jelentenek, 
jelenthetnek az elenkvetett szamok - kulonosen, ha az eppen 
rendelkezesre allo szamot csak hosszura nyulo logikai lancolattal 
tudjuk az altalunk velt kovetkezteteshez fuzni. Lenyugozo kategorikus 
allitast tetelezni egy bo es heterogen halmaz egeszere egy mellbevago 
szamra alapozva, csak eppen valoszinu hogy az allitas eppen a konkret 
kerdesben erdekes reszhalmazra nem ervenyes. Nyilvan vannak nem is kis 
szammal olyanok, akik ilyen vagy olyan oknal fogva nem letesitenek 
tartos kapcsolatot (persze sosem hallottuk, hogy ez a 
heteroszexualisokra jellemzo lenne, vagy igen?!). Mi a jelentosege 
ennek akkor, amikor azt akarod elbiralni, hogy egy tartos kapcsolatban 
elo par nevelhessen-e gyereket?
 Es persze a szamok mellbevago voltarol sem haszontalan eltoprengeni, 
ha mar itt tartunk. Az 500 persze szep nagy szam - 20 evre szamolva 
majdnem kethetenti partnervaltast jelent. Osszehasonlitasul a 
legnagyobb szam amit heteroszexualis viszonylatban hallottam, tobb mint 
10000 (tiz a negyediken) volt valami baseball-hostol. A Bostoni 
teruleteken kivuliektol elnezest kerve kernek egy helyi teruletre 
vonatkozo becslest Gabortol: ha atsetalok Newtonbol Cambridge-be a BU 
campuson keresztul, mennyi lehet az utba eso heteroszexualisok atlag 
parkapcsolati ideje - es hany szazalek kerul 500 partner fole ;-(?!
 
Kedves Cser "Darwinizmussal a szodomia ellen" Feri es szociogenetikusok!
 
Figyelmetekbe ajanlom, hogy szamos allatfaj egyedeinel megfigyeltek 
homoszexualis aktusokat - a dodomadar es mas kipusztult fajok eseteben 
tudomasom szerint nem ;-). Egy pelda: egy indiai egy-himes majom-horda 
osszesen 15 nostenyet 3233 oran keresztul megfigyelve 524 homo 
meghagast talaltak (Archives of sexual behavior, Vol. 20 p487, 1991 - a 
cikk onmaga erdekessegen tulmenoen bosegesen ad hivatkozast a tema 
irodalmara is).
 
Kedves Nemenyi Peter Andras (es esetleges szotar-ritkasag gyujtok)!
 
Kivancsi volnek, hol lehet olyan American Heritage Dictionary kotetet 
talalni, ami szerint a 'hippokratizmus' szo alszent ertelemben valo 
hasznalata "KOSHER"? Az en altalam talalt nyolcadik utannyomas szerint 
sem ilyen szo, sem 'hyppo' kezdetu nem letezik, es a rendes helyen 
(hypocrite - hypocritical, 648. oldal) sem emliti hogy lenne dupla p-s 
valtozat. Meg nagyobb u3r van az AHD College kiadasaban es az 
Illustrated Encyclopedic szotar kiadasukban. A Random House (87-es 
kiadas 905. oldal) a Hippocrates szarmazekakent sorol 'hippocratical' 
szot, mig a Webster (Third New International Edition '86, p1071) 
szerint hippocratic: {adj.} of or related to Hippocrates or to the 
school of medicine thet took his name. Remelem hozzasegitesz ahhoz, 
hogy negyedik eve Amerikaban elven vegre magaba szivhassak egy kis 
igazi angolszaszt!
 
Udvozlettel - Fekete Zoli
The various modes of worship, which prevailed in the Roman world, were 
all considered by the people as equally true; by the philosopher, as 
equally false; and by the magistrate, as equally useful. And thus 
toleration produced not only mutual indulgence, but even religious 
concord.       (EDWARD GIBBON: The Decline and Fall of the Roman Empire)