------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri Jan 3 00:48:55 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #448 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: A szovjet es kinai korrupciorol ( 25 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kinek nem inge INGESDI ( 38 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Pellionisz es a mucsaiak ( 14 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Pannon Jozsinak - tobb temaban ( 80 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Mea culpa ( 16 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Kornai ismet visszaut ( 33 sor ) Felado : szeged@nsfnet-relay.ac.uk Temakor: koszonet a Forumokert ( 5 sor ) Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: Mikor mocskos a szo= ( 56 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mento Kerdes Szabo Zoltanhoz - Milyen Nep a ( 39 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mento Kerdes Sz Gaborhoz - Milyen Nep a ( 0 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Osszes Szabo - Milyen Nep a Mucsai ( 0 sor ) Felado : h2064tur@ella.hu Temakor: kellemes karacsonyt= boldog UJ Evet ( 62 sor ) Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: Pannon Jozsi es Tokes Laszlo ( 98 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Feher hollok vagy fekete baranyok ( 74 sor ) Felado : csaba@multi.ee.usu.edu Temakor: A szavazasrol meg a tortenelemrol ( 44 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Egy kis nyelveszkedes ( 47 sor ) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: A szovjet es kinai korrupciorol ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Egy kis hozzateves Elek Gabi gondolatsorahoz a sztalinizmus es maoizmus kozotti kulonbsegrol -- marmint a korrupciot illetoen. En a "brezsnyevizmus" alatt voltam a Sz.U.-ban es Deng Hsiao Ping alatt Kinaban az akademiak csere- akcioi/meghivasai eredmenyekep (a U.S. National Academy of Sciences, hogy felreertes ne legyen...), igy hat csak errol tudok nehany szot szolni. A korrupciok kozotti fo kulonbseget abban lattam, hogy a Sz.U.-ban teljes volt a hierarchia fa'ja (Computer Science-ben a fa tetejen van a fo" kompo- nens, a gyoker). Minden szervezeti ember mindent rogton el tudott intezni a fa'n tole lejebb levo csomopontoknal. Felfele viszont legfeljebb egy level-lel to~le arrebb mert KERNI. Lateralisan lefele csak a vele egy szinten levokon keresztul volt effektiv, tehat pl. egy miniszter egy masik miniszteriumban alantasabb szinten dolgozo funkcionariustol semmit direkt nem kaphatott. Kinaban az ilyen "elintezesi korrupcio" egeszen maskep volt organizalva. Van egy hihetetlenul kivaltsagos reteg, amely foleg nagyon oreg emberekbol all, akik a Hosszu Menetben annak idejen (1929) resztvettek. Ezeknek az eg vilagon minden szabad, semmifele kritika nem erheti oket es persze minden ugy tortenik, ahogy ok akarjak. Ettol lefele "elintezes" NINCS, kiveve ne- hany regi barati kapcsolaton keresztuli szemelyes kerest. Ha ilyen kiderul, az illeto repul (gyalog) a legkozelebbi atkepzo taborba. Persze kinaiul nem tudok, amit igy elmondtam, az reszben szemelyes impresszio, de foleg a sok joismeros/barat oszinte tortenet-elmondasaibol szarmazik. Findler Miklos =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kinek nem inge INGESDI ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hala mindannyiunk kedvenc Csornajanak uj jatek jelent meg unalmas kis lapunk hasabjain- az ingesdi. A jatek lenyege a kovetkezo: mondj valami olyasmit, amit feltetelezni is nonszensz barmely FORUM-hozzaszolorol ("az ujsag integri- tasat veszelyezteti" mondana Szekely Zoli) , aztan ha barki kikeri maganak ra lehet szolmi, hogy kinek nem inge ... :-) A jatek altal sugallt filozofia - egy allitast az tart hamisnak, akinek erdekeit serti- szerintem nonszensz. Nota bene, kedves Pellionisz Andras, itt szeretnem megkoszonni, hogy baratilag figyelmeztettel a minap KINEK HASZ- NAL legutobbi megszolalasom. Esetleg a jovoben tullephetnenk ugye ezen a mate- rialista erdekcentrikus hozzaallason, es arra is odafigyelhetnenk, mi az IGAZSAG, akar hasznal, akar art az erdekeinknek? Mindenesetre egy jatekban nem az a legfontosabb, hogy helyeseljuk a filozo- fiajat. Attol, hogy valaki nem szeretne se rablo se pandur lennni, meg szeret- het rablo-pandurt jatszani. Egy jatekban az a legfontosabb, hogy erdekes es szorakoztato legyen. Hat nekem bizony megtetszett az ingesdi. Ugyhogy most en is kozzeteszem a magam kis beugratosat. ** "Lehetnek olyan katonai erdekeltsegu cegnel dolgozo FORUM-olvasok, akiknek ** betevo falatja mulik azon, hogy a vilag hamar talaljon legalabb egy olyan ** pici kommunistat mint az ujjam, maskepp nyakunkon a fegyverkezesi kiadasok ** visszavagasa. Az ilyenek aztan konnyen engednek a demagog kommunista- ** ellenesseg csabitasanak . " Szekely Zoltan kedveert kulon hangsulyoznam, hogy en egyetlen emberrol se allitok vagy sugallok barmit is. Ez egy jatek. Az veszti ezt a kort, aki az elso duhos reakciot kuldi- annak ugyanis a jatekszabalyok szerint "vaj van a fule mogott." Szeretnem, ha minel tobben bekapcsolodnank az uj tarsasjatekba. Kivancsian varom a tobbi kerdest. Megkulonboztetesul, a temakorben jelezzetek, hogy INGESDI-rol van szo. jatekostarsi udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Pellionisz es a mucsaiak ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szabo Zoli! Sajnos a HIX inkabb arra hajlamos, hogy nyomtalanul benyeljen leveleket, nem pedig arra, hogy kulonbozo napokon megismetelje ugyanazt a hozzaszolast. Igy csak arra tudok gondolni, hogy Pellionisz Andras bizony haromszor tette fel ugyanazt a furcsa kerdest. Persze a legbiztosabb, ha Tole tudakolod meg a dolgot. Ha mar irsz neki, rogton azt is megkerdezhetned tole, mit is akar kerdezni, es miert gondolja, hogy Te tudni fogod a valaszt. En ugyanis nem ertettem a kerdest, es ezert nem is csodalkoztam, hogy te sem irtal ra semmit. Szia, Gabor =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Pannon Jozsinak - tobb temaban ( 80 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsi! A felvetelikrol: Bocs, nem atveres celzattal tortent az elozo cikk: egyszeruen mas evtizedben mas Magyarorszagot ismertunk meg. Miutan bizonyos kenyelmi szempontokbol kifolyolag ugyanazt a nevet hasznaljuk ra, igy hasonlo felreertesek meg biztos elo fognak fordulni. Talan elkerulheto lenne, ha - kulonosen kenyes temak eseten - mindenki hozzatenne, hogy o" most pl. az 50-es evek Magyarorszagarol beszel. A forum fiatalabb olvasoinal - igy nalam is - a 80-as evek a default option, ha a multrol van szo! S annak az orszagnak nem sok koze volt nehany diszleten, egy-ket oregedo politikuson es nemely egyre jobban korhado strukturan kivul az 50-es, 60-as evekhez. Azt hogy voltak protekciozasok, so"t vannak is, nehez vitatni. De a nyilt kedvezmenyezes, illetve hatraltatas gyakorlatilag teljesen eltunt a nyolcvanas evekre. Ami maradt, az pedig - erzesem szerint - nem rendeszerspecifikus, hanem nemzeti vonas. Meg akkor is, ha alkalmankent partosszekotteseket hasznaltak ilyen celra. A daniai magyar katonakrol: > Aztan meg hanyan emlekszunk minden hotelre, no meg plane a > tulajdonosukra, ahol valaha is megszalltunk? Attol azonban meg > emlekezhet valaki egy olyan mondasra mint amit Csorna idezett, mivel nem > minden nap hall az ember olyat. Szoval ha nincs mivel azt cafolnod, > minek vonod azt ketsegbe? Termeszetesen lehetseges, hogy valaki nem emlekszik 5-10-20 ev utan a szalloda nevere, cimere, a hotel tulajdonosara. De azert egy ilyen erosen meglepo informaciorol azert legalabb valami egyeb reszlet meg szokott maradni: a varos, varosresz neve, esetleg valami egy emlek a hotelrol. Vagy egyszeruen meg lehet irni, hogy teljes amnezia, csak az maradt meg amit leirt. Ezzel szemben: - eddig senki (beleertve a hir hozojat!) nem jelentkezett, hogy akar valamivel is alatamassza ezt a magyar tortenelemkonyvekbol kimaradt tenyt. - a hir hozoja, bar rendszeresen publikal, s kerdes tobbszor is elhangzott, tovabbra is "hallgat mint suket diszno a buzaban" (ez egy idezet egy par hettel ezelotti Forumbol - akkor senki sem nehezmenyezte, remelem igy most is elfogadhato) - nekem azt tanitottak, hogy normalis emberek kozott (matematikusok kimeljenek!) a (pozitiv) allitast kell (megprobalni) bizonyitani, so"t a jogi karon azt tanitjak, hogy CSAK a pozitiv allitast lehet bizonnyitani, a tagadast nem! (persze lehet, hogy ezt is csak amolyan jogi csures-csavarasnak ertekeled) Es egy utolso megjegyzes: Mint az mar tobbszor elhangzott: a Z-T torveny nem amiatt nem tetszik sokaknak mert gyilkosokat szeretnenek vedeni, hanem, - visszamenoleg valtoztat meg jogallast. S ez precedens erteku lehet. Ilyesmi - nemzetkozileg elfogadott keretek kozt - egyedul a nurnbergi per kapcsan tortent. Ha egyszer pedig felfeslik a torveny szovedeke, akkor mar konnyen bomlik tovabb. Erre volt eleg pelda az elmult rendszer kialakulasa soran. - orszagunk part es allami vezetoi (mert sajnos a stilus igen hasonlo az elmult evtizedekben megismerthez - persze ertheto, hisz ez az egyeduli minta amit jelenlegi vezetoink lattak eletukben) a jovo evi koltsegvetes vitaja helyett ilyen, a koltsegvetessel osszehasonlitva nagysagrendekkel kevesbe lenyeges es idoerzekeny(!) dolgokkal foglaljak le a parlamentet es az embereket. - erdemes meghallgatni azokat a volt elitelteket (hirtelen csak Mecs Imre es Goncz Arpad neve jut az eszembe), akik igen eliteloleg nyilatkoztak a torvenyrol, pedig ok a sajat borkejukon tapasztaltak meg egyet s mast a torveny beterjesztoivel, s tamogatoik tulnyomo tobbsegevel szemben. S persze mar a regi gorogok is felismertek: Ha valami igazsagos, az meg nem biztos, hogy jogos. Ez sajnalatos teny, de arrol hogy valami jogos-e lenyegesen kevesebbet lehet vitatkozni, mint arrol, hogy valami igazsagos-e. S ez egy nem lebecsulendo elony! Ta'las Sa'ndor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Mea culpa ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elnezest kerek hogy a tegnapi 447-es FORUMban a ket account-omrol kuldott harom uzenetem osszes sorszama meghaladta a 150 sort, de az elso, a CompuServe-rol kuldott uzenetem az elozo napra szolt, de valahogy epp zaraskor kuldtem ket uzenetet, amelyikbol csak az elso jutott meg be a 446-osba, a masodik mar csak a 447-esbe. Mivel a kesobbi uzeneteket mar az ismet mukodo vallalati geprol kuldtem, Hollosi programja nem tudta kipecazni a "tulteljesitest", s en is elfeledkeztem az elozo ejjeli atcsuszasrol. Buntetesbol (egyesek ezt jutalomnak is nevezhetik) ma joval kvotan alul maradok, OK? Rostellkedve, Pannon Jozsi P.S.: Fekete Zoli, azert megnyugtatlak, hogy a ket account-om ellenere, CSAK EGY szavazatot szoktam regisztralni a POLLokon! =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Kornai ismet visszaut ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha egyszer a Kornai nekiduralja magat hogy kijojjon a "read-only mode"-bol, akkor sejthetjuk hogy valami nagy dolgot akar mondani. Nem is kisebbet, mint egyenlosegjelet tenni a kommunistaellenesseg es a nyilassag koze. Ugyanis mi mast jelenthet az amikor olyan cimet ad uzenetenek, hogy "Csornaval a vegsokig, kitartas!" (feletetelezve hogy az '=' jelet a HIX tette be a ',' helyett). Azt hiszem a cimvalasztas mar eleve minositi Kornai urat. (Ugy latszik Kornai es Fekete sugnak is egymasnak, mivel Zoli unos-untalan Duke-idezetei is valoszinuleg hasonlo inszinualast szolgaltak.) Ami pedig Kalman Laszlo OKTV eredemenyet illeti, le a kalappal elotte, de mivel itt nem olyan dolgokrol vitazunk amiben o azt elerte, a dolog teljesen irrelavens. Tudtommal senki nem is allitotta rola szemelyesen hogy kontraszelektalt lett volna, tehat azt felhozni is csak "red herring". Egyszeruen arrol van szo hogy mit es miert talalnak egyesek annyi kivetnivalot abban ha valaki verbalisan "betonba veri" a kommunistakat (Orban Viki szavaval elve). Abban viszont igaza van Kornainak (vegre!) hogy a FORUM nem egy ujsag, s amint o lemondana elofizeteset a Csorna-fele irasok miatt ha az ujsag lenne, ugyanugy nehanyunk lemondana azt olyan irasok miatt amiket az ellentabortol latunk idonkent, bar mi nem szoktunk ezzel allandoan elohozakodni. Azert megis, mi a nagyobb anachronizmus 1991/92 fordulojan? Szidni a kommunistakat, vagy szidni az anti-kommunistakat? Miert csodalkoztok ha valaki nem csak altruista motivumokat gyanit egyesek burkolt vagy kevesbbe burkolt szerecsenmosdatasi kiserleteiben? Ha pedig nem erzitek talalva magatokat, akkor miert a nagy felzudulas? Miert sajnaljatok annyira a Rajnai feleket, de nem a demjanjukokat? A bekeidoben elkovetett emberisegellenes bunokre talan tobb a mentokorulmeny mint a haborus idokben elkovetettekre? No, mivel igertem hogy rovid leszek, mara eleg is ennyi a kerdesekbol. Pannon Jozsef =============================================== Felado : szeged@nsfnet-relay.ac.uk Temakor: koszonet a Forumokert ( 5 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mindenkinek nagyon koszonom az elkuldott Forum potlasokat es Buek!! Kokas Karoly (Szeged) PS. A magyar mailer betegecske... =============================================== Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: Mikor mocskos a szo= ( 56 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korner Kutyaszar cimu irasa nekem inkabb tetszett mint nem. A 'szar' azert szep magyar szo, mert az Undort vi-zu-a-li-zal-hat-ja. Korner abban a bizonyos irasban ennek a szonak fontos funkciot adott, ezert megengedheto (kepteremto erejet tekintve). Kornernel, es nem csak Kornernel, ez nem mocskos szo, mint azt Csorna feltetel nelkul allitja. A Csorna altal nevezett szabad vilagban, -- amely a mi vilagunk is, a FORUM vilaga is, -- a szohasznalat tarsadalmi reteg, kontextus, es ido fuggvenye. (Ido fuggvenye, Arany Janos igy irta valahol a Toldiban: "..........'edesseg'en/ Tiszta ny'al csordult ki Toldi sz'aja v'eg'en." Erre a hivatalos vilag akkoron bizony megcsovalta a fejet: 'tul naturalista'. Ma mar mas mercevel merunk.) A FORUM nem kispolgarok "halmaza", ezt Csornanak tudnia kellene. Nekem ugy tunik: a FORUM sem nem sineken halado vonat, sem nem vadul galoppozo lovak halmaza. Az egyeni felelosseg a szohasznalat meghatarozoja, ez "axioma". Szeretnem ha a FORUM-izles "jovahagyna" a szobanforgo Korner- szohasznalatot. (Kifogasom van az ellen, hogy Csorna fitogtatja a ...sok penzet. Van a FORUMozok mindegyikenek annyi Csorna-penze? Nyilvanvalo, Csorna diszkriminal!) Kispolgari izles ide, kispolgari izles oda, eleddig Csorna tisztessegesen jar el: vadol es listajarol neveket olvas fel. (Oh, igen, EG meg az aki "mocskolodik".) Nem inszinual. Ezutan jon egy allitas, ez a keplete (nincs kedvem itt a teljes szoveget idezni): "Lehetnek ... akiknek ... rablogyilkos szuleik voltak ... ... akik ... Akiben megis maradt emberseg ... Hetyei ...". Stb. (Hol a vege, nem lehet tudni.) Ez kerem inszinuacio, es, hogy megteveszto is legyen, a multiinter- pretabilis fajtabol valo. Mondott Csorna neveket vagy nem mondott? Undefined. Allitasa szuballitasok egymasba fonodasaibol all. Mindket esetben Csorna felelosseggel tartozik, moralisan is, remelem, jogilag is. Kiknek olvasgattam en eddig a vitacikkeit? Rablogyilkosok ivadekaieit? Miota hordozgatja magaban Csorna a tudatot, hogy rablogyilkos szulok ivadekainak a tarsasagat osztja?* Bizonyitson Csorna, Csorna bizonyitson, ne hasznalja ki az E-mail viszonylagos anonimitasat. Csorna fenntemlitett cikke fontos, mert nagy hordereju vadaskodassal van teli, bizonyitas es bizonysagok nelkul. Jo lenne ha ezt kovetoen egy fajta katarzis bontakozna ki, barmilyen formaban. *Ha Csorna azt gondolja, hogy a 'lehet' hatarozoszoval bevezetett inszinuacioja mentesiti ot a felelossegtol, akkor teved, az inszinuacio a 'lehettel' is terrort sugaroz, ezt a terrort erezzuk, es barmennyire is furcsan hangzik: jogunk van erezni. Sipos P., Leiden =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mento Kerdes Szabo Zoltanhoz - Milyen Nep a ( 39 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szabo Zoltan ! Kulonbozo nepekrol esett mar szo a FORUMON. A mucsaiak a nepek halmazan milyen szempontbol rendezetteK? Korner irja (Forum 428, Dec 12): "Nem igy Csorna es Pannon. Ok precizek es nem teketoriaznak.Xenofobiajuk zaftos mucsai akcentusa semmit sem veszit erejebol a digitalis transzformacioval" Vajon ha Korner a "mucsai" pejorativ jelzovel illeti a videki magyar nepbol szarmazo Pannont, az ilyen nepeket xenofobiaval kategorizal- va, akkor vajon all-e a Szabo Zoltantol korabban hangoztatott velemeny Kornerre: >Amit itt latunk, azt kis joindulattal lehet ugy interpretalni, mint a >XIX. szazadi romantikus neplelek-felfogas egy primitiv es >komikusan anakronisztikus valtozatat. Kis rosszindulattal >mondhatjuk azt, hogy fajelmelet. Mindenkeppen rokon azokkal a >nezetekkel, melyek szerint a nepek erenyekre es bunokre valo >hajlandosag szerint rendezve vannak. >Abban biztosan nincs kulonbseg koztunk, hogy ezt a szoveget >igenytelennek es ostobanak latjuk. Azt sem vitatom, hogy ennek >ellenere sokan vannak, akik valamilyen formaban elfogadjak a >nepek vagy nemzetek ilyen katagorizalasat. Ha ugy veled, hogy >segit, irjal olyan antropologiai, szociologiai, nyelveszeti temakrol >a FORUM-ba, amelyek a johiszemu felreerteseket eloszlathatjak. >Irjal moralis vagy filozofiai erveket, amelyek a priori >valoszinutlenne tesznek minden ilyen felfogast. Irjal pamfletet, >parodiat, viccet. Egyvalamit ne irjal. Komoly valaszt >olyasvalakinek, aki egy olyan szoveget, mint ez itt kepes leirni. Helyesnek tartod-e a magyar videki nepek xenofobkent valo kategorizalasat "johiszemu felreerteskent" dicseretesen diszting- valt, angolos "gentlemanlike" modorban eloszlatni, Kornertol fugget- lenul, vagy elegnek tartod, hogy ot komoly valaszra nem meltatod? Vagy az angolok demokracia-erzekenek elismeresen akadjunk ki, mig videki magyar nepek leszolasat engedjuk el fulunk mellett? Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mento Kerdes Sz Gaborhoz - Milyen Nep a ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Osszes Szabo - Milyen Nep a Mucsai ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : h2064tur@ella.hu Temakor: kellemes karacsonyt= boldog UJ Evet ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt forumozook! Majus ota, miota hazakoltoztem Magyarorszagra nemigen olvasom a FORUMot, de talan nem erdektelen, ha elmeselem, milyen is UJRA ITTHON lenni. Vam: Amikor elkezdetm dolgozni, meg kellett munkavallalasi engedely, s husz szazalekat a fizetesemnek is haza kellett utalni egy darabig. Ellnben kaptam egy zold konyvet, ami most hasznalt is annyiban, hogy haromszori ker- venyezes utan "csak" az AFA-t kellett megfizetnem, a vamot elengedtek. Valoszi- nuleg a kesobb jovok meg rosszabbul jartak, ennek ellenere azt kell mondanom a VAM volt a legjobban es legudvariasabban mukodo intezmeny, amivel talalkoz- tam. Azt remelem, hogy par ev mulva visszaallitjak a hazaterok kedvezmenyet valamilyen formaban, de nekem is be kellett latnom, hogy most nem ez a fo gond itthon. Kollegak: Meg idejeben jottem haza, hogy ismeros arcokat is talaljak. Leepites, atszervezes, valsag management mindenutt. A szegenysegre fel voltam keszulve, amire nem szamitottam, az a tomeny feltekenyseg, amivel igen gyak- ran osszefutok. Regen a szegenyseg legalabb baratsagossaggal parosult... Anyagiak: Termeszetesen meg sem probalok a fizetesembol kijonni, evvel ugyis csak a mezogazdasag valsagat fokoznam... Termeszetesen kft-ben, vegyes vallalatnal lehet annyit keresni, hogy meg lehessen elni belole, az orszag ot szazaleka svajci szinvonalon el - megha nem is mindig svajci szinvonalon gondolkodik. Iskolak: Lanyomat a budapesti francia iskolaba jaratom, az evi tandij 25-30 kiloforint + etkezes+ utazas. Szolfezst heti ket oraban a magyar allami iskolaban evi 200 forintert tanul. Ugyanott most az eros fagyok idejen Jozsi bacsi felontotte az udvart, s ingyen lehet korcsolyazni. Lakas: 50-55 negyzetmeteres panellakas 2-2,5 millio, az arak az utobbi idoben inkabb stagnaltak. Kertes csaladi hazak megfizethetetlenek. Lanyom osztalytarsainak szulei 100-200kFt-os lakbereket fizettetnek ki a cegukkel, ez magasabb a svajci szinvonalnal es nem tul sok barati erzelmet valt ki a benszulott magyarok es es a magyar segelykerelmek iranyaban. Konyvek: rengeteg jo konyvet lehetett kapni felaron, csak sajnos a bolt tonkrement. Az arak mar nyugati szinvonaluak, tonkre is megy az, aki ertekes- sel probalkozik. A sajto: A TVben legjobb a Szomszedok es a nagyritkan vetitett Magyar Nepmesek. (A Peto-Konya vitat felvettem egy VHS kazettara. Ha valaki kivancsi ra, kuldjon egy e-mailt, esetleg egy kazettat is. Azt nem igerem, hogy minden- kinek le tudom masolni, de egy-egy korzetbe talan el tudom kuldeni.) Kedvenc lapom a Magyar Nemzet helyett a Nepszabadsag lett, valoszinuleg ez a lap valtozott a legelonyosebben. A jovo: Marciustol a Kozospiac lenyegesen csokkenti beviteli korlatozasait es vamjait (Nem kapkodtak el, a targyalasok legalabb 1975 ota folynak). Igy ha nem dol rank delen Jugoszlavia es eszakkeleten az, ami a Szovjetuniobol lett akkor 1992 vegere beindulhat az uj novekedesi palya. (Lasd, Janossy Ferenc: A gazdasagi trendvonalak es a helyreallitasi periodusok. Bp. 1969?) Egyelore a munkanelkuliseg meg nagyobb lesz, a lakberek meg magasabbak, de van esely egy gazdasagi csodara. Ha csak nem koncentralunk teljes erobol egymas csepulesere, harminc-otven evvel ezelott tortentekert valo igazsagtevesre es karpotlasra, az uuttudoo teveek levaagaasaara. Persze, ha kitor egy orosz-ukran polgarhaboru, akkor Magyarorszagnak csak annyi szerepe marad, hogy itt kell megallitani a nyugatra menekuloket. Ez korulbelul annyit er, mint a keresztenyseg vedo bastyajanak lenni a torokok ellen ugy negyszaz eve ert. Szoval kedves fiuk lanyok: szedjetek ossze annyi penzt, hogy ne halljatok itthon ehen, orizzetek meg nyugati kapcsolataitokat, es ha eleg elszantak vagytok, gyertek haza egy kis idore. (Allast nem art elore lelevelezni.) Nem azert mert erdemes. Csak ha itthon akartok lenni, mint en. Maradok tisztelettel, az egykori geza at cernvm.cern.ch =============================================== Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: Pannon Jozsi es Tokes Laszlo ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ez, gondolom, nem egy akarmilyen kombinacio. ------------------------------------------------------------------ Kezdjuk Jozsival: [Ezt az uzenetet legalabb egy honapja irtam, de elfoglalt- sagom miatt az utolso atolvasasra es elkuldesre csak most jutott idom. Minthogy azonban aktualitasat meg nem vesztette el teljesen, most megis bekuldom. Az ujonnan jottektol elnezest kerek, ok nem fogjak erteni egy reszet.] Joska: Elastuk, ugye, a meg csak felig kiasott csatabardot, es nem is akarjuk ujra kiasni. Ezert nem a tovabbi polemia kedveert, hanem - ha erre a legkisebb lehetoseg is fennall - egy normalis beszel- getes formajaban engedd meg, hogy felhivjam a figyelmedet ket dologra: (1) Tovabbra is nagyon sokat csusztatsz. TEGED idezlek: "Gondolkozzal mielott olyanrol beszelsz amirol az irigysegen kivul fogalmad sincs!" Ezt NEKEM irtad, nem Jeszenszkynek. Ugyanakkor legutobbi szavaid azt sejtette'k, hogy fe'lree'rtettem az inkriminalt bekezdest, amiben Jeszenszkyrol volt szo, nem rolam. Es terme- szetesen azert ertettem felre, mert nem olvastam kello alapossaggal korabbi hozzaszolasaidat. Most emeld vissza tekintetedet par sorral feljebb, es (talan) meg fogod erteni azt, hogy MIERT nem olvastam oket (azon tulmenoen, hogy altalaban hosszuak). Ertheto, hogy mire gondolok? Az ember nem szivesen olvas olyasmit, amiben ily konnyen tetten erheto a manipulativ "iroi" szandek. (2) Valoszinuleg nem erzed, de megis volt egy fajta durvasag az elso reakciodban, mint ahogy legujabb kiteteleid (pl. "folyton [akarmiert is]... nyafog") szinten enyhe'n durvak. Korantsem NAGYON durvak (kulonosen ha nehany mas hozzaszolo "stilusahoz" mint kontraszthoz viszonyitunk), de azert megis van egy bizonyos lezser lekezeles bennuk. Hangsulyozom, hogy nem tamadni akarlak, hanem csupan a tudomasodra hozni, hogy sajat Magad e'rte'keled le Onmagadat mint lehetseges vitapartnert azzal, ha (1) csusztatsz, es ha (2) tu'l konnyede'n hasznalsz pejorativ jelzoket es allitmanyokat. Mindezt nem a "nyafogo's" termeszetem mondatja velem, hiszen - egyelore - nem vagy abban a helyzetben, hogy engem meg tudj ba'ntani. Inkabb azt szeretnem elerni, hogy Pannon Jozsival erdemes legyen beszelgetnem, vagy akar vitatkoznom is, mert amit ir, az targyszeru, nyilt, e's csakis a tema megvitatasa erdekli, nem pedig az, hogy okvetlenul neki legyen igaza minden kerdesben. -------------------------------------------------------------------- Folytassuk most Tokes Laszloval: Nehany napja [+ 1 honap] a kornyeken jart Tokes Laszlo, a Trans- sylvania alapitvany egy 'fundraising' akcioja kapcsan. Szereplese, es mindaz, amit mondott, nagyon erdekes volt, kivaltkeppen abban a kornyezetben, amiben mindez elhangzott. Emigrans magyarok kulonbozo generacioi alkotta'k ugyanis a kozonseget. Majdnem mindenki masodik vilaghaborus (azazhogy '45-os) vagy '56-os emigrans volt, es az oregek ('45) es "fiatalok" ('56) kozott kicsit mulatsagosan hato "generacios ellentetek" feszultek. A bevezetot mondo ur (egy '45-os emigrans) szavait ezzel a felkialtassal fejezte be: "Erdely a mienk!" Nagy taps kovetkezett, a kozelben ulo '56-osok is tapsoltak. Utana Tokes Laszlo beszelt, aki rogton letorkollta az imenti urat, sot az egesz kozonseget amiatt, hogy ERETLENUL olyasminek tapsol, ami 1) nem igaz (hiszen ahogy Amerika az ide emigralt magyaroke IS, ugyanugy Erdely az ott elo osszes nemzetisege); es ami 2) Ra, csaladjara es az osszes erdelyi magyarra csak rosszat hozhat (mert a bukaresti sajto ezt az esetet ugy fogja lehozni, hogy O itt irredenta gyuleseken vett reszt es uszitott a romanok ellen, stb). Azt javasolta, hogy aki olyan NAGY magyar, az telepuljon vissza (a't) Erdelybe, ne itt hoskodjon. A kozelben ulo '56-osok ezt me'g jobban megtapsoltak (!?), elmagya- razva nekem, hogy az "oregek" nem ertik a politikat. Ugyanakkor nehany 45'-os ur fogta magat, es hazament, mondvan, hogy ok egy ilyen hazaaruloval, mint T.L., nem szivnak tovabb egy levegot. -------------------------------------------------------------------- Erdemes lenne fotytatnom a beszamolot Tokes tovabbi szerepleserol, de ezt egy kovetkezo uzenetben szeretnem majd megtenni. Most inkabb arra a teljesen indokolt kerdesre szeretnek valaszolni, hogy: *** MI KOZE VAN Tokes Laszlo kijelenteseinek Pannon Jozsihoz? *** Nos, eltalaltatok: osszesen annyi, amennyi kozom peldaul nekem van Jeszenszky kijelenteseihez, sot: az o kijelenteseinek Pannon Jozsi irigylesehez. Vagyis: az egvilagon SEMMI. ---------------------------------------------------------------------- Joska, ezt peldabeszednek szantam csusztatas-ugyben. Ne tekintsd tamadasnak, mert nem annak szantam. Amugy udvozollek es Csusztatasmentes Boldog Ujesztendot kivanok Neked: (Gratzl) Miklos =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Feher hollok vagy fekete baranyok ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves P.A.! Egy kis kommentar megjegyzeseddel kapcsolatban a tanulmanyi versenyeket nyert egyetemistakrol. Tobben talalkoztunk egyetemista kollegakkal akik a vilag kulonbozo tajairol jottek az USA-ba. Olyanokkal is dolgoztunk, vettuk fel oket, kik orszagos dijakat nyertek fizikabol, matekbol stb. Gyakran mas orszagokbol jonnek, mint Mo., koztuk Korea, India, Japan, Nemetorszag, Franciaorszag, Anglia (es persze az USA is). Miota a szocialista kejuralom vegetert, Mo.-rol is tobben johetnek. Hogyan magyarazod azt a nagy kulonbseget, hogy a Mo-rol jottek kozott piszkos szaju, kopkodo, gyilkos indulatuak vannak, mig a mashonnan jovo legjobb egyetemistak kozott szinte mindenki intelligens, higgadt, megbizhato es uri modoru. Igazan lehet mondani, hogy az ember szellemi eletenek legkellemesebb elmenyei az ilyenek tarsasagaban adodik. Nos, itt a Forumon egyesek allitjak magukrol, vagy kolcsonosen allitjak egymasrol, hogy orszagos dijak alapjan jutottak be az egyetemre. Erdekes modon, ezek az orszagos dijnyerok viselkedese mas jellegu, mint azoke akiket idaig ismertunk. Ezek az illetok, s eg kozejuk tartozik, gyakran a legpiszkosabb es legocsmanyabb szavakkal fejezik ki magukat (igaz, ezt nem is titkoljak, az "excuse me ladies"-t is oda-oda tuzik), masok (dijnyerok?) meg a sajat cikkeiket is a "Kutyaszar" szoval femjelzik (igaz, ez helyesen cimkezi cikkuk tartalmat). Nos, ezt a szokatlan kulonbseget nehez megmagyarazni. Talan ezek az illetok feher hollok? A feher hollo elmeletnek nehezsegei vannak. Mert nem csak hogy gyalazatos es piszkos kifejezesekel ekesitik muveszi alkotasaikat, hanem gyakran eroszakkal valo fenyegetesekkel is. Ezt kulonosen nehez megerteni orszagos kivalosagoknal. Azt a jozan, higgadt, logikara alapitott ervelesi kepesseget, amire kulonosen azoknak van szukseguk akik a tudomany legnehezebb teruletein akarnak sikeresen mukodni, arra hasznaljak, hogy eroszakkal fenyegetoznek, gyilkossagot fontolgatnak? El lehet kepzelni, hogy egy Newton, egy Heisenberg, egy Descartes ilyen modon viselkedjen? A feher hollo elmelet csak nagyon nehezen tarthato. Tul sok feher hollo van. Talan mas iranyban kellene magyarazatot keresni, a fekete barany iranyaban. Nem titok, a HVG-ben is megjelent numerus claususrol szolo cikk, amely a nemzet erkolcsi szine-javavat igyekezett a tudomanybol kirekeszteni. Idezem: Endredy Istvan (Budapest) HVG 1991. DEC.14-i szamaban megjelent cikke igy idezi az ismert multat: >Az otvenes-hatvanas-hetvenes evekben az egyetemek "valogatott" >oktatoi kulon bizottsagok ele gyujtottek az egyhazi iskolakban >vegzetteket. Veluk szemben megkulonboztetett szigorusaggal >jartak el, es evente, felsobb utasitasra, csak meghatarozott >szamu egyhazi iskolast vettek fel. Ha meg a vallas alapjan valo megkulonboztetes nem lenne eleg nagy tragedia, nem titok a szakmai kontraszelekcio, illetve a nemzet hatalmas karara es a gazdasag totalis osszeomlasara vezeto, sokszor a legalkalmatlanabb "jo kaderek" kivalasztasa, tamogatasa es megjutalmazasa. Nos, ha a kommunistak a sajat legbuszkebben orzott dijaikat, Sztalin dij, Rakosi dij, Kossuth dij, Allami dij, Munkas-Paraszt Hatalomert, Szocialista Hazaert, stb. tobbnyire a sajat kontraszelektalt kaderjaik kozt osztogattak, miert huztak volna vonalat a tudomanynal, es ott, minden mas elobbi viselkedessel ellentetben, csupan azokat jutalmaztak volna akiknek valoban tehetseguk van? Talan Liszenko nem kapott dijakat Nagy Altudomanyaert, vagy annyi X,Y MTA Akademikus Nagy Semmitteveseert (X,Y ismert nevekkel behelyettesitendo, semmitteves nullaval egyenlo). Tudjuk, hogy a kommunistak mennyire becsultek a szabad gondolkozast es a szabad szolast, mert meg bortonnel es kinzassal is "jutalmaztak" ezert. Tehat a tudomany szabad fejlodesehez nelkulozhetetlen viszonyokat igyekeztek NEM megengedni. Bizhatunk tehat abban, hogy a Kadargyerekeknek nem bisztositottak orszagos elonyoket amikor kituntetesrol, fontos egyetemi tanulmanyrol, allasrol, kulfoldi kikuldetesrol van szo? Tehat a feher hollo elmelettel szemben all a fekete barany elmelet. Mindenki valassza azt az elmeletet, amely neki logikusabbnak tunik. Fuggetlenul attol, hogy melyik elmelet helyes - feher hollo vagy fekete barany - nyilvanvalo, hogy melyebb es hatasosabb eszkozoket kell talalni a palyazok kiertekelesere. Minden ertelmes magyarnak a hata borsodzik ha arra gondol, hogy rendszervaltas hijan, az ilyen piszkos szaju, kopkodo, gyilkos mentalitasu szornyetegek, Lombroso tipusok folytassak a kommunistak kejuralmat. Olyan "orszagos verseny nyertesek" nincsenek akik a vilagban elfogadott emberi viselkedesi es erkolcsi normaknak is megfelelnek? Udv. Csorna Istvan =============================================== Felado : csaba@multi.ee.usu.edu Temakor: A szavazasrol meg a tortenelemrol ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Fekete Zoli! A szavazatok manipulalhatosagaval kapcsolatban teljesen igazad van. Am amiert azt gondolom, hogy megsem elnenek vele vissza, az a tetnelkuliseg. Ha majd valamiert erdekes lesz a szavazas kimenetele, akkor esetleg erdemes lesz jobban megnezni, hogy ki hanyszor szavazott. Ennek azonban kicsi az eselye. Nincs mit nyerni, nincs mit veszteni, ez jatekka teszi az egeszet, bar igy elveszti a varazsanak egy reszet is. Az "euforisztikus" hangvetelem talan annak koszonheto, hogy mindenfajta jatekot elvezek, meg a Monopoly-t is. A szavazasnak itt inkabb kozvelemenykutato jellege van, informaciot ad(hat) az olvasok beallitottsagarol. Ha valaki szavaz, akkor feltetelezem, hogy erdekli, hogy a tobbiek hogyan szavaztak, valos informaciohoz szeretne jutni. Mar megint a hurraoptimizmusom: ezt is ki lehet jatszani, eleg kivonni a megfelelo oldalbol a sajat magam altal leadott plusz szavazatokat. Igy csak en tudom hogy mi a valosag, a tobbiek nem. Ez igaz. De minek? Kedves Elek Gabor! Partprogramok mar vannak, lehet roluk szavazni. Most azonban ne azokrol szavazzunk, mert sokan un(hat)jak oket. Lehet, hogy valaki nem elkotelezett egyik partnak sem, de politikai velemenye majdnem mindenkinek van. Ezert talan nepesebb lenne a kozvelemenykutatasra valaszolok szama. Az itt letrehozott partprogramokra egyebkent kivancsi lennek, de szerintem kevesen veszik a faradtsagot, hogy irjanak egyet. Vagy csak felnek a durva kritikatol. Tisztelt Csorna Istvan! Koszonom az irasomnak szentelt valaszt. Talan kevesebb tobb lett volna. Kompromisszumkereso level volt, nem tagadom. Azert volt az, mert a politika a kompromisszumok tudomanya, muveszete vagy ahogy tetszik. Az utobbi 40-50 ev tortenete meg elenken el bennunk, tortenelem ugyan, de erosen kihat a napi politikara. A Forum pedig politikus ujsag. Megprobalom elarulni a magyaroknak, hogy mit tehetett volna meg Horty: Egy jol megszervezett es keresztulvitt kiugras segithetett volna az orszag haboru utani elismereseben, esetleg fuggetlensegunket is nagyobb mertekben meg tudtuk volna orizni. A tortenelemben azonban nincsen "lett volna", igy valaszom nem helyenvalo, mert vegtelen sok egyeb variacio is bekovetkezhetett volna. Udvozlettel: Gyulai Csaba =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Egy kis nyelveszkedes ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szekely Tanar Ur ujevi vidamsagai kozt szerepelt az alabbi elemzes: > Talas Sandor azt kerdezi tolem, mit ertek mega'talkodottsag alatt. > Nos, ime, egy kis konnyed etimologiai elemzes: > "A'tal mennek en a Tiszan ladikon, ladikon, de ladikon." > Az "a'tal" szo itt a tulpartra vett iranyt jelenti. Vagyis aki nem a'tall > a'talmenni a ladikon, az bizony _a'talkodik_, ahelyett, hogy becsuletes > ember modjara: _mosakodna_ (vigyazat!, finom csusztatas tortent!). > Ebbol aztan nem nehez levonni a kovetkeztetest: a _mega'talkodott_ ember > a'talment a ladikon, igy valt _megmosakodott_ ember helyett azza, ami: > mega'talkodotta. > (Ez mar tobb, mint csusztatas, ez egyenesen sikamlos!! Ja persze, a > szappant kar volt elovenni...) > Es hogy min ment okelme a'tal???? > Hat egyszeruen a jozan esz hatarain! Koszonom a magyarazatot, bar kicsit zavarban vagyok: - a fenti ertelmezessel meg nem talalkoztam, s mivel tisztaban vagyok (neha) kepessegeim es kepzettsegeim hataraival, orulnek, ha egy bolcsesz kollega (esetleg Findler prof) ertekelne a fentebbi teziseket. Azert is santit kicsit a dolog, mert a magyarban megfigyelheto egy-egy igenek, illetve kepzett alakjainak jelentos ertelmi valtozasa az igekoto valtozasaval: pl: nem mindegy, hogy egy rovid, az ivaros szaporodasra utalo ige elott a meg-, a't-, ki-, sze't-, ossze-, le-, fel-, ra'- stb. igekoto all. (bar a holgyek legnagyobb banatomra kikoptak a felszollalok kozul, azert remelem, hogy me'g akad egy-ketto aki olvassa ezeket a gondolatmeneseket, s igy potencialis hozzaszolo, igy egyekszem finom maradni) - sajnos a kerdesem tovabbra is all: En tenyleg csak az emlitett ket szituacioban (bunozok es hitetlenek) talalkoztam a fenti kifejezessel. Van mas lehetoseg is? (sajnos helyben nincs ertelmezo szotaram, a konyvtar meg csak par orara van nyitva a szunetben) Te melyik ertelemben hasznaltad? Ta'las Sa'ndor