> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tenyek Fischer Gyorgynek ( 8 sor )
> Idopont: Tue Nov 12 05:29:24 EST 1996 FORUM #2172
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
KEDVES gURIGA, ERTSEM LEVELED, AZ ALTALAM IROTTAK ( TENYEK)
KIJAVITASARA. kEDVES gURIGA, EN EZEKET AZ IDOKET AT-ES TULELTEM. nEM
CSAK OLVASTAM ROLUK. EMLEKSZEM A hITLER-jUGEND FELHIVASAIRA- AHOL
FIGYELMEZTETTEK A GYERMEKEKET, HOGY SZULEIKKEL IS TORODJENEK- VAJJON
NEM HITLER-ELLENESEK- HA IGEN jelentsek.(Elnezest a nagybetukert-
nincs jelentoseguk- veletlen)

Nagyszuleim, edesanyam es a fele rokonsagom a haboru elott Nemetorszagban elt.	
Megkerdeztem, EGYIK SEM tud olyan esetrol, hogy valaki a rokonat jelentette vol
na fel.	

1./ Altalaban nem kozoltek, hogy ki volt a flejelento- az
illeto-akit feljelentettek az osszes hasonlo rendszerben egyszeruen
eltunt.(errol nem meseltek szuleid?) Arrol nem is beszleve, ha ez -
gyerek feljelentese- nem jart komolyabb kovetkezmennyel, mond
gondolod, hogy egy szulo erre buszken felvagott-es elmeselte
akarcsak legjobb baratainak  is ?
                                 
A Stasi rendszerbol viszont igen.	
Feltetelezem, hogy igy volt- de errol kit kerdeztel meg ?( Rokonaid
haboru utan nem eltek mar Keletnemetorszagban...)
   
Az SA-val senki nem szamolt le, csak a vezetoivel.Az SA-t feloszlattak.	
Ez ugyebar koztudott es en sem hiszem, hogy azt irtam, az osszes
SA-tagokat azon a bizonyos ejszakan megoltek-ez faraszto lett
volna-es ertelemtlen. Viszont ha nem tevedek Afonyaaltal irt 900 azt
hiszem sok. Lenyegeben a vezetoket oltek meg- Roemert es tarsait- no
meg a keruleti vezetoket (nagy orszag az )- es aki nem tetszett.
                                                                
"Az igazsag szabadda tesz"
Ezt mire irod ? guriga ?  Tenyeim kijavitasara ?
                                               Georg
> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> *=

Dr.Georg Fischer,Klinikchef
=C5s=F6gatan 62
11829 Stockholm,SWEDEN
Phon: 46-8-6 68 68 57
E-Mail: 

Kedves Zoltan Baratom, kedves Fazekas,
1./ Zoltan azt irod, hogy 1949-re Nemetorszagban a haborus karokat
egeszeben helyreallitottak. Ezek szerint Te Nyugatnemetorszagra
gondolsz-holott a szocialista orszagokrol irsz ? T.i. en voltam 1962-ben
Kelet Nemetorszagban es pl.  Dresdaban a vonat 15 km. at ment-mig beert a
varoisba- csak romok kozott- ember ott nem elt.
 Magaban a varosban  -a Zwingert kiveve- kb a bpesti V keruletet es hozza=
 a
Lipotvarost kitevo teruleten CSAK romok voltak.
Voltam Kelet Berlinben is: ott is igen nagy reszben romokat lattam persze
ujjaepitest is.
Egyebkent Nyugat Nemetorszagban is az "igazi" helyreallitas, ( Koln,
Hamburg nem fejezodott be 1949-re inkabb az otvenes evekre. 1949-ben
Nyugatnemetorszagban meg komoly gazdasagi-ellatasi problemak volt- ezek
aztan 1950-52-re javultak erosen- persze nem a Marshal terv=20
buvarhajotisztito  keszulekei es az altalam is reszesult egyeb kivalo
ajandekok:  ragogummi,
smokingok stb. ajandekozasa volt segitsegere a haboruban tonkrement
orszagoknak. Egyedul a "Marshal" mozdonyoknak volt haszna  pl.
Magyarorszagon-  igaz azzal is problema volt, mert nem barnaszenre voltak
kalkulalva, hanem koszenre...

Fazekas- adocsalas. Nezd adot az egesz vilagon csalnak. Ami az adomoralt
illeti az persze valtozo. Nem mindegy, hogy valaki szemermetlenul a
bevetele 95 %-at titkolja el  (Magyarorszagon , jomagam is ) mig mas
orszagban "csak" 20 -50 %-ot von el attol fuggoen-es hidd el ez a lenyeg =
es
nem az egyen moralja-, hogy az adohataosagok milyen eredmenyesek-es  a
kiderult csalasnak  mi a  kovetkezmenye.
Jo  pelda erre a harmincas evek Al Caponeja a hires chicagoi gengsterveze=
r,
akit lebuktatni buneiert nem tudtak, de egyszer sikerult adocsalason kapn=
i-
ES ELETFOGYTIGLANT kapot az adocsalasert ( sok kicsi par eves buntetest
osszeadva...)-- ez persze extrem ugy volt. Hogy Svedorszagnal maradjunk,
magyarorszagi meretu- tobb millios adocsalasert itt (azonkivul, hogy
fizetni kell) nehany eves borton osztanak ki- egy vallalkozonak nem orom
3-4 evet bezarva lenni... ez is egy visszatarto ero- az adocsalas
mertekenek csokkentesere.
Udvozlettel, Gyuri




=20

Tisztelt FORUM!
	Ket rendszerezetlen megjegyzesre futja csak most az erombol:
	1. Afonyanak: Azt hiszem nehanyunk reagalast felre erted. 
Termeszetesen nem a szocilizmust akartuk felmenteni a feleloseg alol. Ha 
56-ban sikerul a fordulat, valoszinuleg ma Ausztria szintjen allhatnank. 
Ez a lehetoseg meg 68-ban is meg volt. Legkosebb 80 ota azonban. A 
felzarkozas eselyei rendkivul megromlottak. A korabbi szakra 
vonatkozatva talan tenyleg Finnorszag a jo pelda. A haboru utan a 
fejlesztesi koltsegek megteremetesehez ott is igenybevettek az 
eletszinvonal visszaszoritasanak modszeret. Voltak sztrajkok is 
tuntetesek is. Csakhat egy felszallo agban levo vilaggazdasag eseten az 
aldozatok megtereultek.
	2. Kolosnak sajto. Tulajdonkepen ket allaspont kozott kell 
valasztani. a) a sajto gyenge, mert rosszak az ujsagirok. b) az ujsagirok 
jok, de nem irhatnak meg mindent, ezert sokszor viragnyelven jellenek meg 
a hirek. Nezetem szerint ez utobbi a helyzet. Odahaza ha az ember nyitott 
fullel jarkal, akkor mod van megitelni, azt, hogy egy egy hir mennyire 
megalapozott es mit hallgattak el belole. Azt, hogy ki volt a fejbelott 
G. es hogy valoban maffiozo volt e innen nem tudom en sem megmondani, de 
otthon valoszinuleg hamar ki tudnam deriteni. Az Objektivnek meg van igy 
eleg baja. Ha jol hallom a hireket, akkor december 31-el megszuntetik. 
Ilyenkor azert emberileg ertheto (bar hiba), ha becsuszik nemi 
figyelmetlenseg. Fa Nandor bizonyara pillanatnyilag periferias jelenseg 
szamukra. 

Bathori Gyorgy

>a "hir hamis": nem Fa Nandor ment fejjel a tankhajonak, hanem a hajoja
>es raadasul nem Fa Nandor hajoja ment a tankhajonak, hanem forditva...

Az a budos nagy helyzet, hogy maskeppen nem is lehetett. A vitorlasok-
nak *mindig* elsobbsege van a motoros hajokkal szemben, imigy-szol a
vizikressz. Az 1 mio tonnas olajszallito koteles kiterni a vitorlas
utjabol, legyen az utobbi akar csak egy ladik, tenyernyi lepedovel.
Esztet nemreg hallottam volt a genfi tav hullamainak szemlelese koze-
pette.

Tamas

Kedves Miklos! 

 Igazad van hogy mint irod:  " az USA szamos vezeto politikusa es
publicistaja tenyszeruen deklaralta, hogy az a kifogasuk, hogy jollehet az
Egyesult Allamok fizeti a legtobbet a kasszaba, ennek dacara az ENSZ Koz-
gyulese tobbszor is neki /marmint az USA-nak/ nem tetszo donteseket, hataro-
zatokat hozott".  Ha ez a teny nem igy lenne, senki errefele meg sem
emlitene az ENSz-t, hiszen nem sokat oszt vagy szoroz a vilag sorsaban. 

Az en irasom inkabb a Te multkori irasodra probalt valoszloni, amikor azt
irtad hogy "Az USA tiltakozik, mert az ENSZ-ben az egy nemzet egy szavazat
demokratikus elve ervenyesul, fuggetlenul attol, ki mennyit fizet a
szervezet fenntartasara, Bangla Desh szavazata epp annyit er, mint az ove.
Ez demokratikus".  En azt probaltam megmagyarazni, hogy ez az elve pontosan
NEM demokratikus.  Nem az allamok hanem a allampolgarok egyenlo
reprezentalasa a demokratikus.

> Ennek az elitnek nagyon is kapora jon az ENSZ - fugefalevelnek, ha valahol
be akar avatkozni.

Igazad van, hogy neha Amerikanak (nem egeszen ertem mit ertesz elit alatt)
kapora jon az ENSz kek zaszlojaba burkolozni, mint az otvenes evek elejen
Koreaban, vagy mint a Desert Storm idejen.  Mindig kellemesebb "rajuk"
mutatni, mint sajat szinben, sajat felelosegre tenni valamit.  De ez egy ket
elu fegyver, mert elofordulhat hogy az ENSz Amerika erdekei ellen hoz olyan
katonai beavatkozasi dontest.  Igy tehat szerintem helyesebb hogy Amerika
vagy a NATO-n keresztul vagy egymaga intezkedik.  

Mint irod, "Egyebkent most mar a latszatra sem adnak: megkerdeztek-e az
utobbi idoben egyszer is az ENSZ Kozgyulest vagy Biztonsagi Tanacsot,
valahanyszor kedvuk szottyant megbombazni egy kicsit Irakot?"  Nem hiszem,
hogy megkerdeztek volna, de folosleges lett volna az ENSz burokratait es a
Nagykovet Urakat ilyen kersesekkel zaklatni, amikor olyan jol ereztek
magukat New Yorkban a kozgyules megnyitasa urugyen.  Minden Broadway szinhaz
tele volt, es minden innyenc szakacs lazasan dolgozott a szamtalan kovetsegi
fogadas megrendelesere.  Ezekhez meg hozzajarult a kulugyminiszterek es
allamvezetok hadserege, akik illedelmesen sorbaallva beautoztak az ENSz
palotahoz es elmondtak ugyanazt az ENSz marvany podiuma mogul amit otthon
mar elmondtak es a vilag sajtoja mar lekozolt es a vilag nepe mar asitva
elolvasott vagy megnezett a televizion.  De ott nem volt new yorki
rendormotoros kiseret, pedig annal klasszab nincs mint amikor az ember
megbenithatja  az esti csucsforgalomban a nagy ordog legnagyobb varosat...

Hidd el, nem vagyok ellenere annak hogy allamok vezetoi neha
osszeroffenjenek es szemelyesen is talakozzanak.  Jo ha neha egymas szemebe
neznek es a nyilvanos ulesek utan megbeszelik a teendoket.    A hideghaboru
idejen pedig kulon elvezettel figyeltem a "summit"-olast. Azt se banom, sot
helyeslem, hogy minnel valtozatosabb helyekre menjenek el, legalabb latjak
egy kicsit a vilagot.  Amellett abszolut tamogatok olyan nemzetkozi
szervezeteket, mint az Europai Unio vagy NATO, tehat olyat,  ami csinal is
valamit (habar ott is sokallom a burokraciat...  a kevesebb mindig tobb!!!).
Amit nem ertek az az hogy minek kell ezeken kivul meg egy ekkora nemzetkozi
burokracia, aminek mereteit csak tehetetlensege mulja felul.  Es raadasul
pimaszok is...

>  Egyebkent kivancsi lennek, mi Irak jelenlegi politikai statusza
>- szuveren allam vagy egy olyan, ENSZ-gyamsag alatt levo allam, mellyel barki
>barmit csinalhat, de ez mar egy masik tema.
>   

Fogalmam sincs...   annyi biztos, hogy ha a nyugat olajszallitasat
megzavarjak, kapnak egy ket pofont. 

 Kulonben gyamasagot az ENSz tudtommal mar nem kezel a "Trusteeship
Council"-on keresztul mert mar nincs volt  nemet, olasz vagy japan gyarmat,
akik folott gyamkodhatnanak.  Ez persze nem jelenti azt hogy a Council-t mar
feloszlattak  (oszinten bevallom,  nem tudom mi a helyzete).  Nem lennek
meglepve ha meg mindig letezik es az erre kulon kijelolt kovetek es Council
kulon alkalmazottjai minden evben osszeulnek hatalmas es gyonyoru
tanacstermukben es megelegedessel megallapitjak hogy kemeny munkajuk
eredmenyekent ebben az evben mar megint nincs a vilagon uj volt vesztes
hatalmi gyarmat, igy tehat  mindeki nyugodtan elmehet Coloradoba sielni, de
azert mindenesetre  talakozunk ujbol jovore New Yorkban!    

Es mindez csak New Yorkban...  El tudom kepzelni mi van Genfben, ahol minden
minden megismetelve mukodik...

Udv, 


Vamossy Karcsi

 irta:

>Szoval a Hossu Kesek Ejszakajanak kb. 900 aldozata volt, a
>sztalini tisztogatasoknak par millio. A KZ-ben (1942 elott 
>halaltaborok
>nem voltak) par tizezer fogoly volt, a GULAG-ban ugy 10 millio.

Ez a 10 millio nagyon optimista adatnak tunik. A legtobb orosz forras 30-40
milliorol beszel.

>Sztalin valoban a bolsevik szocializmus szelsoseges esete volt,
>mikent Hitler is szelsoseges esete volt a 
>nemzetiszocializmusnak.

Nem hinnem... Sztalin szerintem nem volt szelsoseges esete a bolsevizmusnak.
Sztalin csupan Lenin hu es kovetkezetes kovetoje volt. Lenin es Sztalin nem
voltak szelsoseges esetek, ok voltak a normal bolsevizmus normal kepviseloi,
a tobbiek (Hruscsov, Brezsnyev, stb.) egyszeruen arulok, reformistak, stb.
voltak, de semmikeppen sem igaz bolsevikok. A halaltaborokat, a
munkataborokat es az osszes tobbi ugynevezett "sztalinista visszaelest" nem
Sztalin, hanem  Lenin talalta ki.

Egyes orosz szerzok szerint Sztalin 1941. julius kozepere tervezte a
tamadast Nemetorszag ellen. Csak hat Hitler hirszerzese jobban mukodott,
mint Sztaline, s Hitler junius 22-en meglepetesszeruen elsokent tamadott...
Ha nem igy lett volna, s ha Hitler nem tamadott volna juniusban, akkor
Sztalin szamitana most az agresszornak, s most a nemet-angol-amerikai
antikommunista koaliciorol beszelnenk, mely egyesult erovel sikeresen
legyozte a kommunizmust a 40-es evek kozepen. Akkor nurnbergi per helyett
moszkvai per lett volna, ahol halalra iteltek es kivegeztek volna Molotovot,
Vorosilovot, stb. USA es Anglia a koalicios megallapodasok alapjan fel
Europat Hitlernek ajandekozta volna. Talan mostanara mar felbomlott volna a
nemzetiszocialista "beketabor", s mostanaban kezdtek volna megjelenni az
elso cikkek arrol, hogy az angolok es az amerikaik antikommunista koalicios
partnere idokozben kiirtotta az osszes zsidot Europaban, ez ugyan csunya
dolog volt, de azert persze nem csokkenti Hitler erdemeit a kommunizmus
elleni harcban. Magyarorszagon pedig mostanaban a multal szakitott erosen
szocialdemokratizalodo reform-naci part lenne eppen hatalmon. Stb., stb., stb.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Asszongya:
"Rambo Arpad irja Feher Klararol: >Ketsegtelen,hogy az irono az 50-es 
evekben a Part harsonajat fujta. >De az egyenjogusag neveben nezzuk 
meg:o volt az egyetlen?Miert nem >emlitjuk a tobbi,ma hoskent titulalt 
elvtarsat?Miert nem emlitjuk >Zelk Zoltant,Devecseri Gabor zoldavos 
ornagyot Hogy miert nem emlitjuk Zelk Zoltant meg Devecseri Gabort? 
Azert nem mivel nem ok irtak 1996-ban azt a bizonyos cikket, amit 
Bozoki Barna lekozolt. Azt Feher Klara irta. Ezert! Balogh Eva"
Uhum!Eeeegen!Es mi van a vajjal?
A Rambo Arpi.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Nem regen kezdtem a FORUM-ot olvasni, azota is sokszor esett szo Feher 
Klararol es egy bizonyos cikkerol.
Nagyon kivancsiva tett, megtudhatnam, hogy hol talalom meg a HALO-n? 
Probaltam keresni, de eddig eredmenytelenul.
Elore is nagyon koszonom segitsegeteket:

Izabella
Venezia

Nepcsoportok megbelyegzese termeszetesen illetlen
dolog, amit kulturember nem tesz. Azonban a masik veglet,
miszerint mindenrol a kulvilag es a tarsadalom tehet, szinten
tulzas. Ki kell mondani, hogy a ciganyok nem csupan a gonosz
tarsadalom es az elvetemult eloiteletek aldozatai, hanem 
egy olyan etnikai csoport, amelynek a kulturaja, a hagyomanyai
a magantulajdonra epulo piacgazdasagba rosszul illenek bele. 

Nem igaz, hogy nincsen ciganybunozes, csupan rossz 
gazdasagi helyzetuek vannak, es a ciganyok ilyenek. Van
ciganybunozes. PL. kizarolag ciganyokra jellemzo az a 
technika, hogy kisebb csoportokban bunoznek, ahol van
egy terhes no is. Lebukas eseten a balhet a terhes no viszi el.
Ugyszinten ciganyokra jellemzo a tavvezetekek nagymervu
lopasa, amit szinten cigany orgazdaknak passzolnak el.
Ilyen cselekmenyeket csak ciganyok kovetnek el, ami nem 
jelenti azt, hogy minden cigany bunozo, azt azonban jelenti, 
hogy van sajatos cigany bunozes (egy tapasztalt rendor 
nyilvan 10-szer ennyit tudna meselni). Ennek a tagadasa 
ostobasag es struccpolitika. A jelenseggel foglalkozni kell,
es ez nem rasszizmus, hanem realitas. 

Mondok egy peldat. Egy kicsi es igen szegeny nogradi 
cigany faluban megtelepedett egy holland emberbarati szervezet.
A lakossagot krumplitenyesztesre tanitottak, jol meno
farmot hoztak letre, a gazdasag prosperalt. A hollandok
kikepeztek az embereket, majd elmentek. Egy ev alatt
a gazdasag teljesen lezullott, ma mar krumpli helyett csak
gyom no a faluban - mikozben a munkanelkuliseg 100 %-os. 
Ismet nem arrol van szo hogy a ciganyok ugy altalaban nem
akarnak dolgozni, de arrol sem, hogy a tarsadalom a bunos.
Arrol van szo, hogy a ciganysag hagyomanyos kulturaja 
es tradicioi nem kedveznek a piacgazdasagi tevekenysegnek.

Vagy egy masik pelda: Putnok varos cigany onkormanyzata
kapott egy helyiseget es egy telefonvonalat. A kovetkezo 
honapban megjott a szamla: 400 ezer Ft. Arra gondoltak, hogy 
biztosan tevedes volt, es nem fizettek. A kovetkezo honapban
ismet 400 ezer forintos szamla jott. Ekkor utanajartak a dolognak 
a Matavnal, es kiderult, hogy a szamla valodi: tengerentuli
szextelefonok hivasabol szarmazott. Itt azert megintcsak nehez
lenne a tarsadalomra kenni a dolgot. Egyszeruen arrol van szo,
hogy a putnoki cigany onkormanyzat valasztott tisztsegivseloi
szamara nem volt ertek az, hogy az egyebkent igen szegeny
varoska  helyiseget es telefont biztositott nekik. 

A cigany onkormanyzatokra orszagszerte jellemzo, hogy 2-3
honap alatt elkoltottek az eves koltsegvetest - szamos esetben
sajat maguknak osztottak ki mondjuk "nyaralasi segely" cimen -
majd tovabbi penz hianyaban feloszlottak es a magyar tarsadalom
ciganyellenesseget emlegettek azert, mert nem tudnak mukodni. 
Ugyanakkor a nemet, szlovak, roman, etc. onkormanyzatokban
ilyen nem fordult elo. 

Nyilvan nem lehet a ciganyokat testuletileg felelosse tenni azert
sem, amit valasztott kepviseloik tesznek. De igencsak bornirt
dolog azt mondani, hogy a ciganyok ugy altalaban semmirol
nem tehetnek. 

Udv: Afonya

Sajnos draga felesegem varatlan operacioja miatt leglabb egy
hete nem olvastam Forumot igy senkinek sem kellett felnie, hogy
le kell aljasodnia a stilusomhoz valamint mondanivalomnak az ENSZ
alapokmanyaival valo szoges ellentmondasaihoz. 
        Andrea szarva kozott a to"gye't talalta el, amikor a noi mentalis
keszsegek tanulmanyozasara a Polgar lanyok sakk phenomenjehez
(..nem pediglen  fene me'n-jeihez...) akart ne'mi karorommel utalni
ugyanis veletlenul ez a terulet eletutam hobbyja volt, s plane amig
nem Pagonynak hivtak feltetlenul hazank sakkozo kremjehez
tartoztam 1992-ben pedig mar az USA-ban az orszag legjobb 50 
senior sakkozoja kozott regisztraltak. Mai Internet ratingem itt
2300 korul izeg es mozog (utobbi idoben foleg csak izeg...idohiany
miatt) ami jobb mesteri normanak felel meg.
       1992-ben a magyar Sakkeletben tobboldalas cikkem jelent meg
a szamitogepes sakkozasrol, s ezeket csak azert bocsajtottam
elore, hogy nagyobb nyomatekot adjak annak a meglatasnak, 
ami szerint a sakktudomany "oriasi ka'sahegye'n" (Haag Ervin I.M.)
valo atragasnak a hattereben majdnem a magolo, ketlabu lexikonokkal
azonos elszantsag es eltokeltseg lappant s igy talan nem lesz
annyira ellenszenves a laikus szamara sem az egyik hazai nemzetkozi
sakknagymester trefas megjegyzese, mely szerint a Polgar lanyok
"az idomitas csoda'i!..." Mindez teljesitmenyukbol - Zsuzsa noi vilag-
bajnok, Judit pedig a legerosebb 20 ferfi sakkozo kozott van a vilagon-
semmit sem von le.
     Szerintem is jobb egy eltokelt, "mindent bele" tipusu tudomany falo'
mint egy viragoskertekben az eget szemlelo filozofalo lustasag
(menjunk talan Kinaba miattuk, hogy a "Taot" stb. jobban megertsuk)
     Mindenesetre a vilagot elobbre vivo dolgok kozul most az irodalmat
emlitve: szeretnem, ha Andrea vagy barki egy Tolsztoj, Hemmingway,
Goethe, Anatole France, Dante, Madach, Hasek ( nehogy valaki
osszeboronalja ot most a "Sajtoval"...! - mondvan ha Hacsek es Sajo
akkor...A Forumtol minden kitelik!)  kaliberu no"i iro't emlitene  az
irodalomtortenet tavlataibol (Konyorgom Kaffka Margitot hagyjuk)
aki 99 sor lefetyeles helyett csak annyit irna mint Goethe annakidejen:
      Hogy aszongya:
      "Grau ist meine Freunde alle Theorie, aber gruen ist der lebendige
Baum des Praxis!..." 
      Megha az ENSZ kodifikalja is!...

     - pagony -

>Uhum!Eeeegen!Es mi van a vajjal?

>Hogy is mondta Sztalin elvtars?"Akinek vaj van a fejen,
>ne menjen ki a napra."

        Sztalin elvtarsnak igaza van: akinek vaj van a fejen, nem menjen ki
a napra. Ezzel en csak egyeterteni tudok.

        Balogh Eva

Kedves Afonya, Tisztelt Forum!

Legegyszerubb egy soha-meg-nem-tortent dolog tagadasa, egy
soha-el-nem-hangzott allitas cafolasa valamilyen valamilyen
abszurd, hazug vagy teves gondolatnak az elterjesztesere.

Bar annyira vilagosan nem fogalmaztam Te mint a mai Forumon de
utolso mondatodban alapvetoen osszevontad amit mondani akartam:
"a jelen valsagot nem elsosorban a szocializmus 40 eve okozta".

En nem allitottam es nem is lattam hasonlot sem ahhoz amit
idezel:
>1. A haborus karok hatraltattak a fejlodest.

Ugy lattam a haborus pusztitasok nyoman fejlodes idult meg bar
az kozel sem igaz, hogy
>A haborus karokat 1949-re maradektalanul helyreallitottak.
Gondolj csak az Erzsebet-hidra, a Vigadora, ha a romos hazak, 
iskolak, gyarak tizezreirol nem tudsz az otvenes, hatvanas sot
meg a hetvenes evekben is.

>2. Magyarorszag hatalmasat fejlodott.
Ilyen mondatot sem olvashatal tolem, de mastol sem lattam, ha
(bar lehet, feluletesen olvastam tobbek irasat).

De gondold meg: Az altalad is emlitett angliai lemaradast
(Nemetorszaggal szemben) sem lehet megmagyarazni valamifele
szocialimussal, de Portugaliat sem hasonlithatod Japanhoz.
A szazadfordulo elott Torokorszag es Oroszorszag kozott a
kulonbseg kisebb volt mint most, de ezt ugyanugy hiba volna a
szocializmus elonyere irni. A gazdasagi viszonyok valtozasat nem
lehet egyertelmuen az uralkodo kormanyzasi formakra haritani,
sokkal inkabb fuggenek a kormanyzasi formak a gazdasagi viszonyoktol.

Ha jobban utana olvasol, keseruen fogod tapasztalni, hogy negyven
evvel ezelott pontosan, majdnem ugyanezekkel a szavakkal okoltak
az azt megelozo negyvenevet, hogy Kolcsei Himnuszaba ne is gyonyor-
kodjek.

Ma a mai korulmenyek kozott kell elni es a kozelmult vagy a kozel-
jovo esemenyeibe teljesen beletorodni - mindent a multra kenni -
felelotlenseg. Talan tobbet kellene gondolni, mit fognak mondani
negyvenev mulva a mai viszonyokra?

Bruno

Kedves Bruno,

idom nem engedte, hogy hosszabban valaszoljak neked, de szerencsere Afonya
kituno cikkevel es idezetevel jobban megadta a valaszt neked, mint en tudtam
volna. A konkluzioja:
"Ezek utan
nem egeszen ertem, hogyan lehet a tenyek ismereteben
1996-ban olyanokat mondani, hogy a jelen valsagot nem
elsosorban a szocializmus  40 eve okozta?

Udv: Afonya" es Edmund

"...konyvszerinti erteken szamolva a mintegy 2000 milliard forint
erteku allami vagyon privatizalasa soran het ev alatt...362 milliard forint
folyt be a koltsegvetesbe...A privatizalt allami vagyon ertekenek konyv
szerinti erteken csak a 18 szazaleka folyt be a koltsegvetesbe. Ha pedig a
nemzeti vagyon alakulasanak sorsat nem a konyv szerinti erteken szamoljuk
vegig, hanem a piaci erteken, akkor a privatizalasra kerult allami vagyon
erteke feltehetoen a 3000-4000 milliard forintot is meghaladja. Ez esetben
pedig, ha a minimalis piaci erteken erteken, tehat 3000 milliard forinton
szamoljuk vegig - a Magyar Nemzeti Bank jelentesei alapjan - a privatizacios
bevetelek alakulasat, es ugyanugy feltetelezzuk, mint elozo szamitasunknal,
hogy megtartott az allam...mintegy 40 szazalekot /1200 milliard forint/ a
kerdes az: HOVA LETT 1438 MILLIARD FORINT? A PRIVATIZALT ALLAMI VAGYON
ERTEKENEK...MIERT CSAK A 12,7 SZAZALEKA FOLYT BE AZ ALLAMKASSZABA?" S VAJON
TORODIK-E EZZEL A TENNYEL VALAKI MA MAGYARORSZAGON A KOZGYOGYELLATAS,
NYUGDIJELLATAS, TUDOMANYOS KUTATASOK STB. STB. MEGSZUNTETESEKOR, MIKOR IS
MINDIG A NEMZET SZEGENYSEGERE HIVATKOZVA KOVETIK EL EZEKET A BUNCSELEKMENYEKET?
   Az idezett adatok megtalalhatok a Magyar Nemzet 1996 november 11-i szamaban,
Karpati Zsuzsanna irasaban, s tartottam olyan fontosnak, hogy megosszam oket a
Forum olvasotaboraval.                                          Kiraly Miklos

...irok. 

Mentsegul csak annyit, hogy most nem cigany hanem maori ugyben. Elsosorban!

Masodsorban magyar ugyben! Vagy forditva??? Nem is tudom meg elore!

Mindenesetre aktualis (honfoglalas, oslakas, stb... sajat lakasrol nem  
                                     -> [no, nem a szuleinke!]       lesz szo

> Kedves  " [Hungary]"
> 
> Irod: (kiemeles tolem)
> 
> >nem hiszem, hogy sokan gyulolnek kis hazankban az uj-zelandi maorikat, vagy
> >az ausztraliai abokat. (Oroluk peldaul sok ausztral gondol hasonlokat, mint
> >te a ciganyokrol, mivel az o kulturajuk meg tavolabb esik a modern
> >tarsadalmaketol, mint a ciganyoke.)
> Konyorgom, azert nem kellene oket osszehasonlitani, legjobb tudomasom szerint
> a maorik oslakosok, a ciganyok miota oslakosok nallunk???:)))))

Egyfelol nezve (ha ugy gondolod, hogy az az oslako, aki elsonek nepesit 
be egy szuz teruletet) mi sem vagyunk inkabb oslakosok a Karpat-medenceben, 
mint a ciganyok. Eltek mar a honfoglalas idejen itt szlavok, avarok is. Elotte 
meg sok mindenki. Azon kar vitatkozni, hogy volt-e mar modern 
ertelemben vett allamuk pont a honfoglalas idejeben, mert nem ez a lenyeg, 
hanem az, hogy a maguk modjan hasznaltak ezt a teruletet.

Masfelol nezve (ha az ido a legfontosabb szempont) fell kell, hogy 
vilagositsalak, sajna a maorik nem regota lakjak Uj-Zelandot. Pontos 
idopontot nem tudok, de az biztos, hogy nem sokkal regebben, mint amiota 
ciganyok elnek a Karpat-medenceben. Ugyanis a Polinezok Delkelet-Azsiabol 
kiindulva kelet fele hajozva nepesitettek be hosszu evszazadok alatt a 
Polinez szigetvilagot es Uj-Zelandot. Es ez utobbi (Hawai-val egyutt) 
volt az utolso benepesitett fold. Talan egy deli felteken elo 
honfitarsunk tud pontosabb idoponttal szolgalni, esetleg egy polinez 
specialista tortenesz. Vannak ilyenek a HIX-en !!! Vegso esetben en is utana 
jarhatok, de ez egy kis faradozast jelentene nekem.

> ------------------------------------------------------------------------

Kedves Andrea !  )

Koszonom a kiegeszitest, en mar azt a temat nem akartam bovebben 
fejtegetni, plane 3*90 sornyi pofazas utan.


Ugyancsak koszonom az alabbiak pozitiv hozzaszolasat:

   Lazar Edmund, France   )

   Rakonczay Zoltan       )

   Rubin Gyorgy           


                                    Beothy Zsolt

Feher Klara multjat azert kell emlegetni (ha jol ertettem Balogh Evat),
  mert le merte irni azt, amit leirt. Felek, hogy ezt ugy is lehet erteni
  (remelem Balogh Eva kijavit ha nem igy van), hogy:
          MINDENKIT IGNORALNI KELL, AKI KRITIKAT MER GYAKOROLNI.
    Ha van kalapja, akkor azert, ha nincsen akkor azert, ha a jelene nem tisz-
ta akkor azzal, ha a multja nem tiszta akkor azzal - de le kell jaratni. Valami
(MONDVACSINALT) dologgal ugy kell beallitani, mintha az egyebkent jogos es igaz
kritikaja ervenytelen lenne. Persze azokat nem kell bantani, akiknek valoban
vaj van a fuluk mogott - mindaddig, amig nem kritizaljak az SZDSZ es MSZP al-
kotta kormanyt. Valtozik ettol valami erdemben (pl. a GDP), kedves Eva?     OK

Hacsak nem a lyukak szama a homokban :)

Hollosi Jozsi szives tajekoztatasabol ma megtudhattuk, hogy kb. 15.000
ember, 45-50 orszagbol olvassa a HIX kulonbozo faliujsagjait. Ehhez kepest
meghokkentoen alacsony azoknak a szama, akik kesztetest ereznek, hogy idon-
kent a billentyuzethez nyuljanak, leirjak velemenyuket, uj temakat dobjanak
be stb. Nagyon jonak tartanam, ha tobben "vennek maguknak a batorsagot", es
irnanak - mind az otven orszagbol! Szoval, sok-sok uj levelezot varok, ha
csak minden szazadik olvaso irna is, az mar egy 150 fos levelezotabort je-
lentene!                                                     Kiraly Miklos

Koos Kolos irja vala:
>Csalodtam. A "kozszolgalati media" "partatlan", "objektiv" hirmusora az eg vi-
>  lagon semmit sem mondott az esetrol. Igaz, vegulis kiderult, hogy nem Fa
>  Nandor utkozott a tankhajonak, hanem a tankhajo Fa Nandor (hajojanak), ami
>  maris hihetobbe tette az esetet. Azt viszont nem mutatta a "tajekoztato
>  hirmusor", hogy valojaban mi is tortent. Fa Nandor nem nyilatkozott, nem
>  jatszottak be reszleteket a helybeli hiradasokbol (Uram bocsa, kikuldott
>  tudositoktol...), ugyhogy vegulis az ember csak annyit tudott meg, hogy
>  a "hir hamis": nem Fa Nandor ment fejjel a tankhajonak, hanem a hajoja es
>  raadasul nem Fa Nandor hajoja ment a tankhajonak, hanem forditva...

Tekintetbe veve, hogy az esemeny a nyilt tengeren tortent (Fa Nandor azt
mondta, hogy eppen aludt es a recsegesre riadt fel), igy talan nem meglepo,
hogy nem volt a helyszinen a TV. Mert azt azert talan nem kell elvarni a
kozszolgalatisag cimszo alatt, hogy pl. Fa Nandort egesz utjan egy
helikpteres MTV-stab kiserje, legi utantoltessel, muholdas eloadasban.
Egyebkent Fa Nandor az Objekiv-ben nyilatkozott: szekesfehetvari
radioamatoroknek sikerult vele radion kapcsolatba lepni, ezt a beszelgetest
jatszottak be a TV-ben is.

>      Ugy tunik, hogy a kozszolgalati televizio elvonalbeli hirmusoranak
>ujsagiroi nem tudjak mi a kulonbseg a ket dolog kozott.

Ha ket mozgo targy osszeutkozik, akkor nezopont kerdese hogy melyik ment
melyiknek:)
Itt inkabb arrol lehet elmelkedni, hogy a nem kivant talalkozasert melyik
felet milyen felelosseg terheli (ami itt szinte egyertelmu: a tankhajo
ugyanis jobban fel van szerelve radarral, szonarral, stb. mint egy maganyos
vitorlas, raadasul egy tankhajon mindig kell valakinek ugyeletben lenni).

>Lehet, hogy nem is
>erdekli oket. Lehet, hogy Tocsik Marta jobban foglalkoztatja a magyar kozve-
>lemenyt, mint Fa Nandor.

Ez sajnos valoszinuleg igy van :(

Monoki Lajos