Kedves Zoli!

Elfelejtettem reagalni. Szoval Gogy-ot megerositenem, a szinaptikus
ingeruletatevodes nagyon is jol ismert.

Masreszt halalkor ha egyaltalan lepereg valami, akkor az egy nagyon ritkasan
mintavetelezett szekvencia, amirol azt mondani, hogy szekvencialis, eros
tulzas. Inkabb asszociativ. Gondold meg, ha egy nagy memoriabol csak minden
atlag 10000-ig cimet olvasosol el, az nem szekvencialis hozzaferes.

math

Kedves MGKM!

Bar finomul amegfogalmazasod, de meg sokmindenben zurzavaros, es nem
korrekt:

"Amit vegulis Math is megerosit, mikor hangsulyozza, hogy a II. fotetel
erohatasok alatt nem ervenyesul. Amin
vitatkozunk az az, hogy Ti ezt az erot a korulmenyek veletlenszeru
alakulasanak tulajdonitjatok, mig en azt mondom, hogy a LELEK ereje az, ami
az elettelen anyagot elove teszi."
1) Ha csak a termodinamika tetelerol beszelunk, akkor elegseges az, hogy a
molekulak kozott ionos, kovalens wan der waals erok vannak, valamint, hogy
van gravitacio. Emiatt, es az energiabetaplalas miatt a termodinamika
torvenye nem vonatkozik ide. Pont.
2) Az elettelen anyag elove valasaban a veletlen, es kulonfele rendszerek,
es hatasok jatszottak szerepet az elmelet szerint. Ennek lehetoseget cafolni
nem tudod, igy felesleges olyan kulso eroket feltetelezni, amik
felteteelzesere mas okod nincs.

"Termeszetesen veletlenszeru erohatasok vannak, de a veletlen hatasok OLYAN
RENDSZERE, amely elo anyagot
hozhatna letre, NEM BIZONYITHATO. "
1) Szamtalanszor elmondtak mar, hogy nem pusztan veletlenrol, hanem
szelekciorol es mutaciorol is szo van.
2) Tapasztalati tudomanyos elmeleteket sohasem bizonyitanak, mert nem lehet,
ezert nem kell. Igazolni es cafolni lehet.

": Tudtok-e arra peldat mondani, hogy az elettelen termeszet letrehoz olyan
stabil (egyensulyban levo) rendszert,
amirol a tudomany nem tudja megallapitani, (de meg csak fogalma sincs),
mikent keletkezett?"
Persze: kvazarok, a Szaturnusz gyuruje, a kisbolygoovezet, egy-ket geologiai
kepzodmeny, a cement... De miert is fontos ez? Szamtalan termeszeti
kepzodmenyrol sokaig nem tudtak, hogy keletkezett. Ma mar szamtalanrol
tudjuk, es kevesrol nem. Az elovilagon van a sor, vannak elkepzelesek, es
folyik a kutatas.

"Mert azt Ti sem gondolhatjatok komolyan, hogy a lehetseges veletlenszeru
hatasok felsorolasa (vulkan, villam, napfeny, felhok, redukalo legkor)
tudomanyos megkozelitesnek tekintheto, hiszen a tudomanyos vizsgalat
feltetelei kozul (ellenorzott korulmenyek, megismetelhetoseg, stb.) EGYET
SEM elegit ki."
Olyan ertelemben kielegiti, hogy laboratoriumi korulmenyekkozott magas
homerseklettel, elektromos kisulessel, nyomassal, redukalo legkorrel
reprodukalhatoak. Nem teljes egeszukben, nem teljes nagysagukban, de a
laborkorulmenyek mar csak ilyenek. Viszont szamos mas reprodukalhatatlan
jelensegrol vannak elmeletek, amiket mindenki elfogad. Nem magat a
jelenseget kell reprodukalni, hanem reprodukalhato tapasztalati alapon kell
lefektetni az elemletet. Ez abszolu tudomanyos, az evolucioelmelet igy
abszolut tudomanyos.  Isvaranak erdekes modon pont az a baj, hogy ezeket
suritve probaljak reprodukalni, node az emberi megismeresnek az emberi
technikaval kell elnie.

"___Mi koze akkor az elet keletkezesehez a tudomanynak? ____"
El kell ismerni, az elet keletkezese nehezen vizsgalhato, ezert nehezen
vizsgalhato tudomanyosan is. Node ha nehezen vizsgalhato, akkor ket dolgot
tehetsz:
1) lemondasz a megismereserol.
2) elfogadod azt, amit es amennyire lehet vizsgalni.

A tudomany ez utobbit teszi: egy nehezen vizsgalhato kerdesre megprobal az
emberi megismeres ereje szerint, azt szinte folulmulva valaszokat adni. Azt
hiszem, hogy csak tiszteletet es elismerest erdemel, nem szidalmakat.

"Tehat ha maskent nem, legalabb elmeletileg modellezni lehetne az elet
spontan kialakulasanak folyamatat - ha ez a folyamat, AZ ISMERT
TORVENYSZERUSEGEK keretei kozott lehetseges lenne. Nincs ilyen modell, sem
gyakorlatban, sem elmeletben."
Van. Es akkor innentol teged is kenytelen vagyok a komoly tudomanyos
publikaciokhoz iranyitani. Ajanlom figyelmedbe Szathmary Eors es John
Maynard Smith kozos konyvet, melynek cime: Az evolucio nagy lepesei.
Scientia Kiado 1997 Amig nem ismered az eredmenyeket, addig ne allitsd azt,
hogy nincs!

""Általános tapasztalati tény: az intenzív mennyiségek eloszlásában fennálló
inhomogenitások kiegyenlítődésre
törekednek (kiegyenlítődési tendencia)."  (Modern fizikai enciklopédia,
Gondolat 1971.)"
Altalanos, de nem teljes ervenyu, tapasztalati, tehat nem elmeleti, es nem
teny. Ez a gondolat itt fent egyszeruen nem mindig igaz, csak sokszor.
Rengeteg ellenpeldat mondtunk mar eddig is.

"Egy laboratoriumban sokkal nagyobb inhomogenitasokkal talalkozhatunk, mint
az ostenger modelljeben."
Igy van. es a laboratoriumokban sokminden mukodik is. Csak eppen a
laboratoriumokban csak egyfajta, vagy keves inhomogenitas, es keves,
egyszerusitett variaciojat hoztak letre azoknak akorulmenyeknek, amelyek az
oskorban a foldon 1 milliard evig elofordulhattak. Ezert nem tudunk MINDENT
pontosan. De sokmindent tudunk, es sokmindenrol van elkepzelsunk. Es a
korulmenyeknek, vegyi osszeteteleknek csak elenyeszoen kis kombinaciojat
neztek meg meg. Kesz csoda, hogy ennyit mar tudunk.

math

>> megteszik. Szoval vesse eszebe mindenki: nincs olyan, hogy "Kelvin fok"
>> csak Kelvin!

>Miert is hibas?
>Ezzel a megkozelitessel csak Celsius, Fahrenheit es Roamer van, fokok
>nelkul? Vagy csak Kelvinnel kivetelezunk?
>
>David Andras

Hejho'!

Nnaszo'val:

Szsvsz a kerdesnek nincs jelentosege a tudomany szempontjabol. A dolog
attol 'pozitiv', mert igyekszik megszuntetni a _nemtudosok_ hatranyos
megkulonbozteteset a tudosoktol. (T.i. az elobbiek keptelenek bele-
szolni a lenyegi dolgokba - hatranyos adottsagaik kovetkezteben. Errol
ok nem tehetnek, tehat meltanyos, hogy azert megiscsak beleszolhassa-
nak valamilyen formaban.) Mas megkozelitesben: Ha az Isten valakinek
hivatalt adott, e'szt is adott hozza'. (La'sd me'g: Katonasa'g, buro-
kra'cia etc.)  Csak kepzeld magad egy dere'k burokrata helyebe, amikor 
kenytelen elviselni a tudosoktol olyan inszinuaciot, hogy pl.: KVARK,
e's me'g BA'JOS is! A frusztracio netovabbja lehet! 
                                   Bocsi:  HFeri

David Andras wrote:

>Szerintem teljesen tökéletes alkotás az emberi szervezet a maga nemében.

Van azert nehany dolog, ami nem tokeletes.
Elsosorban a fogak okoznak a legtobb embernek problemat. Pedig nem kene
sok ahhoz, hogy tartosabbak legyenek. Ha mondjuk a nyal enyhen lugos
kemhatasu lenne (mondjuk pH=7.5), az mar talan eleg lenne ahhoz, hogy a
keletkezo savakat kozombositse, igy nem romlananak a fogak. Vagy az sem
lenne rossz megoldas, ha a nyalban nem csak egy fajta bakteriumolo enzim
lenne (ha jol emlexem lizozim), ami a bakteriumoknak csak egy reszet
kepes elpusztitani, hanem olyan is, ami a szajban elszaporodo savkepzo
bacikat megoli. Vagy tovabbi lehetoseg lenne a fog anyaganak jobb
savturo kepessege.

Persze lehet, hogy mindez be is fog kovetkezni valamikor, csak tul
gyorsan mentek vegbe olyan valtozasok az emberiseg torteneteben, amik a
varhato elettartamot megnoveltek, es a taplalkozasi szokasaink is erosen
valtoztak az elmult nehany szaz evben, ezek viszon a termeszet szamara
csak pillanatokat jelentenek. Par szazezer ev mulva mar feltehetoen
lejatszodnanak ilyen valtozasok (bar mivel az ember tulelesehez ez mar
nem szukseges, mivel ott a fogkefe, fogkrem, fogorvos, vagy a mufogsor,
meg amugy is egy fogatlan ember tulelesi eselyei sem rosszabbak
szamottevoen, ezert talan megsem). 
De valoszinuleg az ember sokkal hamarabb fog genetikai beavatkozasokkal
ilyen eredmenyt elerni.

Lehet, hogy ezzel egy uj vita fog elindulni, hogy szabad-e az embernek
beavatkozni az emberi genallomanyba jobbito szandekkal.

Masik problema az ulo munkabol adodo mozgasszervi es keringesi
megbetegedesek. Valahogy ehhez is alkalmazkodnia kene a szervezetnek (na
nem a munkasmozgalomra gondoltam, hanem az emberi szervezetre).

Tehat szerintem pontosabb ugy fogalmazni, hogy nem tokeletes alkotas az
emberi szervezet, hanem a korabbi viszonyokhoz tokeletesen
alkalmazkodott, de sajnos a civilizacio fejlodeset nem kepes kovetni.

Rocky

Othonapos fiacskam ezen a heten elkezdte a felnott dietara
valo raszokast, azaz almalevet is kap. Mint minden kolyok, o
is megdobbentoen profi modon iszik poharbol.
_Es eltartja a kisujjat!!!_ Miert???? Ez meg nem lehet tanult
gesztus.

Tisztelettel

Csussz

T. Meglepettek!

Most csak roviden felsorolom azokat az allitasokat, amelyeket tegnap
magyarazgattam, hogy vilagossabban elkulonuljon a mondanivalom lenyege.

1. A teridoben nem keletkeznek uj szingularitasok az anyag surusodese
kapcsan.

2. A kornyezetunkben nem tudunk kimutatani szingularitasokat a teridoben,
igy nem valoszinu, hogy leteznek ilyenek.

3. A veges tomegsurusegu anyageloszlasokhoz gravitacios sugar, es
esemenyhorizont tartozik, amelynek helyzete mindig a megfigyelesi pont
fuggvenye.

4. A veges tomegsurusegu anyageloszlasok esemenyhorizontjanak nincsenek
lokalisan megfigyelheto tulajdonsagai, nincsen szingularitasa, mint ahogyan
egy tomegpontnak van.

5. Az esemenyhorizont a lokalis hatasok hordozoinak (elektromos, es
gravitacios eroter, illetve terido) a hatotavolsaga. Az ezeken kivuli testek
nincsenek kozvetlen kapcsolatban ilyen jellegu hatasok altal.

6. A teridoben folytonosan eloszlo anyag folytonos osszekottetest teremt a
teljes teridoben, mivel a hatasok esemenyhortjai egymast sokszorosan
atfedik. Ez az atfedes szuksegszeru, mivel mindenutt van anyag, de ahol nem
lenne, ott az esemenyhorizont athidalna az ures teret. Mivelhogy az
esemenyhorizont merete a csokkeno anyagsuruseggel novekszik. Az 5. es 6.
pontot nevezem globalis lokalitasi elvnek.

7. A terido fenysebessegu hatasainak korlatozott hatotavolsaga miatt mi csak
az Univerzum korulottunk levo reszet lathatjuk, de ettol meg lehet az
Univerzum vegtelen.

8. A gravitacios terido torzulasa miatt jelentkezo tavolsagfuggo
voroseltolodas, amelyet a tavoli csillagok fenyeben megfigyelunk nem jelenti
a csillagok tavolodasat. Ez esetben ugyanis a 4. pont miatt lokalisan is
tapasztalni kellene a gravitacios taszitoerot, de mint tudjuk, csak
gravitacios vonzoerorol lehet beszelni.

9. A tulmeretezodo, vagy tulsurusodo csillagokban keletkezhetnek
esemenyhorizontok, amelyek azonban kivulrol nem megfigyelhetoek. A csillag
belseje es a kulvilag kozott megszunik a kozvetlen ok-oksagi kapcsolat, de
ez nem erinti a csillag feluletet. A csillag anyaga lokalisan mindig
folytonos marad (eltekintve az atomi meretektol),.

10. Ugy tunik a termeszet irtozik a hatasok veg nelkuli halmozodasatol,
osszegzodesetol, ezert az egy adott pontban osszegzodo hatasokban a
kozelebbi hatasok nagyobb prioritassal szerepelnek, es mertekuktol fuggoen
csokkentik a tavolabbi hatasokat. A csokkentes merteke a voroseltolodasbol
szamolhato. Ez az allitas nem mas, mint a surusegfuggo gravitacios sugar mas
megfogalmazasban, de azzal a kiegeszitessel, hogy az esemenyhorizont nem egy
hatarozott felulet a hatotavolsagra, hanem csak a hatas csokkenesenek vegso
hatara. A hatasok ezen belul fokozatosan csokkennek.

11. A hatasokat leiro fenyszeru gorbek ezert csak elmeletileg, anyagmentes
teridoben lehetnek vegtelenek. A valosagos Univerzumban a hatasok mindig
veges hatotavolsaguak. Kivetelt kepezne az az eset, ha az Univerzum hatara
vegtelen es ures terido lenne, de ez esetben nyilvan mindegy, hogy egy hatas
mekkora hatotavolsagon nem hat semmivel.

12. A homogen eloszlasu, izotrop tomegsuruseghez (ro) tartozo gravitacios
sugar: r=c/sqrt(8/3*G*pi*ro). Mas eloszlasoknal ez a keplet nem
alkalmazhato.

Udv: Takacs Feri

 :
"Ez a torvenyszeruseg
"gondoskodik" ma arrol, hogy ne alakuljanak ki elettelen anyagbol elo
rendszerek, es ezt a torvenyszeruseget kellett legyoznie kb. 4 milliard
evvel ezelott valamilyen eronek, hogy kialakuljon a Foldon az elet."

Ahogy Te ertelmezed, az mar nem a II. fotetel, ugyanis ha a felteteleit
nem tartod be (a zart rendszernek eleg szigoru a definicioja), akkor az
mar nem az ami eredetileg volt, annyi koze lesz hozza mint a fott
etelnek a fotetelhez:-) Nem ertem miert zarna ki  a masodik fotetel az
elet keletkezeset.

Amugy az evolucio elmelete az egy elmelet, ahogy a neve is mutatja,
kepes befogadni az ot megerosito, es cafolo tenyeket is. Egy kutato
(tudos) nem "a tudomany neveben es tekintelyevel" ervel, hanem
tudomanyos modszereket alkalmaz a megismeresben.

Amugy azert irok peldat, hogy hogyan lesz elettelenbol elo a XX.
szazadban. Probald ki hogy sok cukrot eszel, nemsokara gyarapodast fogsz
latni a sajat elo testeden.

Termeszetesen elfogadom, hogy Te hiszel a teremtoben, es a lelekben. De
ha az a celunk hogy megismerjuk mikent is keletkezett ez az ize, ami
korulottunk van es benne mi, akkor jobban jarunk ha a tudomany altal
hasznalt eszkozoket hasznaljuk erre a celra. Ellenkezo esetben nem is
erdemes belefognunk, hiszen minden le van mar irva a Bibliaban. Amugy ha
Te amerikai mintara a figyelmezteto felirat mellett vagy (Figyelem az
evolucio vitatott elmelet, stb) akkor ugyanezt a templomokra  is ki
kellene irni: Kedves hivok, Isten lete vitatott, igy nem biztos hogy ez
Isten haza, lehet hazamenni. Vagy a Biblia is kezdodhetne hasonloan.

Udv,
kzoli

> Felado :  [Hungary]
> Im:
> >Regota foglalkoztat a dolog, hogy az ember miert olyan, amilyen. Miert pont
> >1,5- 2 m magas.
> Gravitacio, suruseg, izmok es a csont szilardsaga.
> Ebbol kijon, hogy ennyi az optimum.

Es az egerre meg az elefantra miert jon ki mas?

> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)
> A testmagassagnak is hasonlo modon lehet okait talalni, de tobb otletem
> van a valodi okokra: egyensuly a stabilitas es a szeles latokor kozott;
> egyensuly a gyors mozgas es a testi ero kozott.

Ld. mint fent: egy elefant mindezekben ver minket.

A taplalek hianya ill. a bizonytalansaga is egy tenyezo.
Az eszkimok es a busmanok valszeg epp ezert olyan kicsik.
Meg a nagyobb termetu allatok vedtelenebbek a gyors valtozasokkal,
katasztrofakkal szemben (pl. nehezebben bujnak a fold ala).

> Felado :  [Hungary]
> Szia Laci!
> 
> > nem jo. egyreszt, a viz kicsit szelesebb tartomanyban atlatszo masreszt
> 
> Nem ertem, miert kizaro ok az, hogy a viz szelesebb tartomanyba atlatszo.
> Azonkivul a viz a mai napig benne maradt a dologban, mert a szemlencsenk
> nagyresze meg mindig viz es azon is at kell jutni a fenynek. A bevalt dolgot
> pedig az evolucionak nem kell megvaltoztatni.
> 
> Ha szerinted nem a viz az oka a 380-760 nm-nek, akkor mi?

Nem Laci vagyok, nem is igazi valasz, de hagy tegyek hozza valamit:
Egyetertek Mizsei Jancsival, hogy a Nap fenye az egyik legalapvetobb ok, de
vannak egyeb termeszeti korlatok:
1. Kisebb frekvencian a termikus zaj lesz tul nagy (ami az eleslatast
elrontja, de a csorgokigyokat ez pl. egyaltalan nem zavarja). A termikus
zajt a viz fagyaspontja rogziti, (joval) alatta nem ilyen lenne az elet.
2. UV fele pedig igen hamar abba a tartomanyba jutunk, ami a kemiai
koteseket felbontja. Azt ugyancsak nem lehet mondani, hogy akkor masszivabb
molekulakbol kell a "latobibort" csinalni, mert a kelloen bonyolult
(szerves) molekulak kotesi energiaja adott. Az elektron tomege es toltese
(es a Planck-allando) hatarozza meg az energiakat, egy szerves molekulaban
ez jellemzoen a hidrogenatom (13.6 eV) kotesi energiajanak toredeke.
Mindez szorosan osszefugg azzal, hogy miert nem jottunk ki a vizbol, amig
tul sok volt az UV.

> Felado :  [International]
> Azért nem kopott el a szemöldököd a törzsfejlodés során, hogy ne csorogjon
> az izzadság a szemedbe, védje a szemed a támadásoktól. Azért van annyi izom
> a testedben, hogy minden irányban tudjál erot kifejteni minél hatékonyabban.
> Szerintem teljesen tökéletes alkotás az emberi szervezet a maga nemében.

David Attenborough szerint nem tokeletes. A fajos hatat es derekat hozza fel
peldanak (neki biztos gondja van veluk), miszerint ez a ket labra allas --
mint felmegoldas -- "eredmenye". (Tenyleg: mennyivel praktikusabb egy
kentaur.)

Titusz

Hello Kalman

Koszonom valaszod,de a kerdeseimre nem kaptam valaszt.Valoszinuleg
azert,mert nem hataroztam meg pontosan oket.Azt tudom,hogy a gravitacios
hatas is fenysebesseggel halad,am a rosszul korulirt kerdesem masra
vonatkozott.
En ugy tudom,bar lehet,hogy total hulyeseget mondok,hogy a gravitacio
azonnali tavolhatasnak tunik.Vagyis,ha mondjuk egy magnessel vonzzunk egy
testet,akkor merheto,hogy ez a hatas nem vegtelen,hanem fenysebesseggel er
oda a vonzando testhez,ezzel szemben a gravitacios hatasnal ez nem all
fenn,tehat ugy latjuk,hogy a gravitacios hatas azonnal hat,ergo vegtelen
sebesseggel terjed.En legalabbis igy tudom,ha baromsag,kerem halkan es
roviden nevetni.:))

Elso kerdesem tehat a kovatkezo:Valoban ugy tunik e,mintha a gravitacio
azonnali tavolhatas lenne,vagyis vegtelen sebesseggel haladna?

Folytatva a kereseimet.Ugy tudom,hogy az alt.rel. eppen azert alkotodott
meg,hogy kizarja ezt a fenti nonszenszt,hiszen a spec.rel. kimondta,hogy a
feny sebesseget semmi nem lepheti at,marpedig az azonnali gravitacios
tavolhatas ezzel ellentetben allt.Tehat megegyszer.A spec.rel. azert
alkottodott meg,hogy megmagyarazza a feny sebessegenek allandosagat,ami
szinten nonszensznek tunt,az alt.rel. pedig azert,hogy megmagyarazza a
vegtelen sebesseggel terjedo gravitacios hatasnak a spec.rel. kovetkezteben
kialakult "paradoxonat".

Masodik kerdesem tehat a kovetkezo.Ugy tudom,hogy az alt.rel. a gravitacios
tavolhatas problemajat ugy oldotta meg,hogy kijelentette,nincs kulon ter,es
nincs kulon ido,hanem csak ezek egyutteserol
beszelhetunk,teridorol,illetve,hogy a gravitacio nem "szokvanyos"
kolcsonhatas,a gravitacio a ter szerkezetere hat,es igy,ami a szimpla 3
dimenzios terben azonnali tavolhatasnak tunik,az valojaban szinten
fenysebesseggel halado hatas.A kerdesem,hogy valoban igaz e az amitt itt
elmondtam,vagy csak egyszeruen idiota vagyok?

Mas.
Erdekes dolgot irtal,megpedig azt,hogy a mozgasi tomeg masfele tomeg mint a
nyugalmi tomeg.En ugy tudtam eddig,hogy bar a kivaltojuk mas,de mint
tomeg,ugyanazt jelentik.Ugy tudtam idaig,hogy ketfele tomeget ismerunk,a
tehetetlen tomeget,es a gravitacios tomeget,es ez a ketto
egyenlo.Marpedig,ha egy test sebesseget noveljuk,akkor egyre tobb energiaba
kerul a sebesseget tovabb novelni,vagyis a test tehetetlen tomege megno.Ha
pedig a tehetetlen tomeg megno,akkor a fentiek ertelmeben a gravitacios
tomeg is megno,a fekete lyuk kialakulasaert pedig tudtommal a gravitacios
tomeg a felelos.Hogy is van ez?
Miert mas a mozgasi es a nyugalmi tomeg?Azt irod,hogy a mozgasi tomeg nem
resze a reszecskenek.De adott allapotban,amikor mozog a reszecske,akkor a
resze nem?Vagy a tehetetlen tomeg es a gravitacios tomeg csak nyugalomban
egyenlo?Ha egy test mozog,akkor a tehetetlen tomege no,a gravitacios tomege
viszont ugyanannyi marad?
Magyaraaazzaaatoooot!!!

Elore is koszonom a felvilagositasomat

Baalzebub

> Felado :  [International]

> Azért nem kopott el a szemöldököd a törzsfejlodés során, hogy ne
> csorogjon
> az izzadság a szemedbe, védje a szemed a támadásoktól. Azért van annyi
> izom
> a testedben, hogy minden irányban tudjál erot kifejteni minél
> hatékonyabban.
> Szerintem teljesen tökéletes alkotás az emberi szervezet a maga
> nemében.

Egy nagy turot tokeletes. A evolucio -kozkeletu tevhittel ellentetben-
nem bolcs es nem tokeletesit semmit. Ellenben abszolut vak, cel es
ertelem nelkuli, csakis a pillanatnyi hatasok szerint alakitja az 
elolenyeket minden cel nelkul. Pl. ahogy az ondovezetek atvetodik
a hugyvezeteken az minden, csak nem tokeletes: arra a kerteszre
emlekeztet, aki az ontozes kozben fa kore csavarodott ontozocso
problemajat nem ugy oldja meg hogy megkeruli a fat, hanem
meghosszabbitja a csovet. Millio ilyen evolucios gikszert lehetne
sorolni embernel, allatnal egyarant. Sot -egy masik hozzaszolasra
valaszolva- annak sincs az egvilagon semmi praktikus oka, hogy
pont ket fulunk meg ket szemunk van. Egyszeruen igy alakult es
kesz. Ugyan sokkal jobban lehetne hallani 3 fullel (szelektiv terhallas
lenne megvalosithato) es hasznos lenne a 3 szem, de nem tud
kialakulni a sok szazmillio eve elhibazott gerinces konstrukcio miatt.

Nemreg jelent meg ismet egy jo konyv a temaban:

  George C Williams: A ponihal lampasa
  (The Pony Fish's Glow; And Other Clues to Plan and Purpose in Nature)

Egy lebilincselo stilusu igazi neodarwinista iras, sok peldaval
-az evolucio es az elet koruli mitikus illluziok modszeres
lerombolasaval- mutatja be, hogy mennyire vak es buta az 
evolucio. Es bizony, ha a vilagot isten teremtette akkor isten
nemcsak merhetetlenul buta, hanem nagyon gonosz is - irja
nem keves ironiaval.

udv: VAti

Kedves Gogy !   

>> Az idegvegzodesekben lezajlo es az idegingerulet atvitelben
>> kozvetlenul meghatarozo molekularis folyamatok ismeretlenek.

Ezt egy talalomra letoltott dokumentumban olvastam,
a SOTE AOK, ELTE TTK, ill. MTA Kiserleti Orvostudomanyi 
Kutatointezet Kozos Egyetemi Doktori Program meghirdetett
tematikajaban, ha minden igaz. 
Most nem tudtam ujra elerni, hogy teljes bizonyossaggal allithassam,
de igen nagy valoszinuseggel ott volt olvashato.

Igazan friss konyveket a sejtbiologiarol nem talaltam a Szabo Ervin 
konyvtarban, de amelyekbe beleneztem - pl . Csaba Gyorgy konyvei -
azok megrenditettek, s az volt az erzesem, hogy mostanaban
jon el az ideje annak, hogy az eddig zart kapuk szinte ugrasszeruen 
kitaruljanak, s ez a merestechnika utobbi evtizedekben zajlo nagy 
lepteku fejlodesenek is koszonheto.
Azt hiszem, mostanaban kezd igazan erdekesse es izgalmassa valni a
biologia me'g az eddig kevesbe erdeklodo laikusok szamara is, 
hiszen a sejtek alkotoreszeinek meglepo finomsagu reszletei 
lassacskan kirajzolodnak, es a kepek egyertelmuen arra utalnak, 
hogy hihetetlen bonyolultsagu es szervezettsegu _nagyuzem_ 
mukodik minden elo sejtben.

>En azt is ketlem, hogy egyaltalan barmi "leperegne" elottunk ilyen
>esetben.
>Inkabb valami mendemondanak tartom ami mostanra mar teljesen atkerult a
>koztudatba.

Talan mert kiserletileg keptelenseg ezt ellenorizni, 
kimarad a tudomany erdeklodesi korebol.

Udv: zoli

Hali Tudosok!

|Meszaros Laszlo kerdezte:
|: PS: miert kellett 5-osnek minositeni a japan laboratoriumi balesetet? A
|
|A ne'met hiradok a 4-es fokozatrol magyaraztak Tokamura-csucsidoben.
|Lehet, hogy itt van a kutya elasva? ;)

Nincs elasva szegeny kutya, a csucsidoben meg tenyleg csak negyeske volt a
baleset, de azzal, ahogy leszereltek (a "moderator viz" leeresztese a
szelepen, es a csofalba vagott lyukon at, az autoklavbol reszletekben
leeresztett lotyi...). Szoval valtozott a besorolas. Holnapra utananezek, es
(mert ugy gondolom kozerdeklodesre tart szamot), majd bekuldom a skalat, a
reszletes ertelmezessel egyutt.

byte

madjoe


"Beware
 Of entrance to a quarrel, but, being in,
 Bear't that the opposed may beware of thee."		(-Hamlet I:3)

Hali Mind!

|Elhiszem, hog yborasz vagy, igy biztos jobban tudod, csak kekeckedesbol es
|elvi sikon jegyzem meg:
(sajna hibasan)

|Az ugyanolyan jo megoldas, ha minden mas illan el, es az ecet marad ott. A
|minden mast pedig le lehet csapatni. Ez a frakcionalt desztillacio. Minden
|homersekleten mas anyag illan el, es azt kulon kulon le lehet csapatni.

Dehat azert megsem. Mint mar vagy harman is irtuk az ecetsav sokmindennel pl
vizzel is (ami ugye a jo borban is van azert) AZEOTROPOT kepez. Szoval sima
frakc. desztel. berakhatod a vegtelen magas, vegtelen elmeleti tanyerszamu
kolonnadba, es varhatsz... a vegeredmeny mar az univerzum jovojet targyalo
cikkek hataskore.

Egyebkent meg a minden masbol nehany cucc termikusan bomlik azon a hofokon,
amin menne a kolonna, szoval meg igy se megy a dolog.

Most kicsit offenzivbe megyek at: miert irunk olyan dolgokrol, amihez nem
nagyon ertunk? Pl a kelvines cikksorozat.. megjelent egy cikk ami9ben szabtos
leiras talahato arrol, hogy miota nem fok a kelvin, es azota is gyutt ujabb
ertetlenkedo cikk. En is latom, hogy keves a logika a dologban, es az
ellenkezojet is lehetne csinalni, de a mertekegysegek buvos halma
megallapodason alapszik, igy hijjuk, es annyi. (es pont)

byte, meg bocs mindenkitol, aki most merges

madjoe


"Beware
 Of entrance to a quarrel, but, being in,
 Bear't that the opposed may beware of thee."		(-Hamlet I:3)

> Nezzunk pl Balazs ) ketsegei kozul egyet:
> 
> >> A nukleotidok valahogy kozben kitermelodtek.
> > "Valahogy" ezt a szot hasznalod valahogy, barki mondhatja akar azt
> >is, hogy egy iroasztalbol fejlodtek ki az egysejtuek, magyarazat
> >valahogy, ez teljesen elfogadhatatlan.
> 
> Nos a nukleotidok termeleset vegzo RNS-ek evolucioval kialakithatoak,
> lasd:
> 
> Nature (vol 395) , 1998 szept. 17-i szamat (260. oldal). A cikk lenyege
> roviden:
> 
> Kemcsobe tettek tobb mint 1,5x10exp15 (szep nagy szam) RNS molekulat,
> amelyek 228 pozicioban teljesen random tartalmaztak a negyfele nukleotidot.
> (ez tehat az evolucio alapjat ado nagymeretu veletlenszeru diverzitas!)
> Ez adta az alapjat a szelekcionak ( az evolucio szempontjabol oly
> fontos, de sokak altal gyakran kifelejtett folyamat), amit in vitro
> vegeztek, ugy, hogy a vegukon uj nukleotidot hordozo RNS-eket kihalasztak
> (a reakcioelegyben csak cukorfoszfat es bazis (4-thiouracil) volt,
> nukleotid nem) es visszatettek oket egy uj korbe.
> 
> Mar a negyedik kor utan detektalni lehetett a ribozyme aktivitast, ami
> a kovetkezo 7 korben 50ezerszeresre nott! Harom kulonbozo szekvenciat
> tudtak ekkor kimutatni az eredeti 1,5x10exp15 felebol. Valoban hatekony
> szelekcio! Tehat az (bizonyos) RNS-ek kepesek a felepitesukhoz szukseges
> nukleotidok szinteziset katalizalni.
> 
> Hat valahogy igy nez ki az a "valahogy", ami nem igenyel semmilyen
> inteligens tervezest:-)
> 
> JaGab

Elnezest, de nem tiszta szamomra, hogy a kiserlet soran a 4 fele 
nukleotidon kivul mas nuklodidot is tartalmaztak az RNS molekulak?

Keamiai evolucio (valasz Gogynak)

Az altalam az "elok"-re megadott kitetelben szerepelt az, hogy az
elolenyeknek mindenkeppen egy masik elolenytol kell szuletnie.
Ez volt az egyik kitetelem arra vonatkozolag, hogy el lehessen
kuloniteni egymastol az elot es az elettelent. A szuletes szot
(kesobb kifejtettem) nem a klasszikus, szuk ertelmezesben hasznaltam.
Hanem abban, hogy egy "elo" lenynek - ha valoban el-, akkor egy masik
elolenytol kell _szarmaznia_ (a szuletes szo helyett), Ez nem
korlatozodik az emlosok szuletesi modjara, hanem vilagra johet az eloleny
tojasrakassal, ikrarakassal, peterakassal, osztodassal stb.
Erre a felvetett problema az volt, hogy az egysejtuek osztodasanal nem lehet
eldonteni, hogy melyik sejt az anya es melyik sejt a leany, mert a
kromoszoma festese csak az esetek kis reszeben segit. Azonban van egy masik
modszer, amivel ezt el lehet donteni. Megpadig az, ha egy sejtbe, plazmidban
beviszunk egy kromoszomadarabot, ami hidrogen helyett deuteriumot tartalmaz.
A sejt osztodasakor lemasolja a bevitt DNS darabot is, de az, az ujonnan
"szuletett" sejtben mar hidrogent fog tartalmazni. A ket sejt a
sulykulonbseg kovetkezteben (peldaul centrifugalassal) konnyen
megkulonboztetheto egymastol.
Mindezeken tul a problemank szempontjabol erdektelen, hogy tudjuk-e, hogy
melyik sejt az anya es melyik sejt a leany. Mert az egyikbol jott
letre a masik, ez tutibiztos, es nekunk ez a fontos (biztos, hogy
az egyikbol szarmazik a masik).Tehat az egysejtuek megfelelnek
az elokre adott kitetelnek, szemben a virusokkal, akik a feltetelek
ertelmeben nem eloek.
A masik felmerult problema az volt, hogy az ember mint szemely
meghal-e, ha halala utan sejtjei a testeben vagy taptalajon
tovabb elnek? Erre a kerdesre azoknak kellene valaszt adniuk, akik azt
gondoljak, hogy az elolenyek, most az adott peldaban az ember, nem
csupan a sejtjeinek az osszessege. Mert akkor valoban felmerul ez
a problema. Ha viszont azt fogadjuk el, hogy az elolenyek
tobbek a puszta anyagnal, tobbek mint a sejtjeik osszesege, akkor a problema
nem is problema. Ha valaki azt feltetelezi, hogy az eloleny nem puszta
anyag, hanem valami azon tuli dolog, ami az elet tulajdonsagaival ruhazza
fel a magaban mozdulatlan anyagot, akkor a fenti kerdesre egyszeru valasz
kinalkozik. Hisz az ember teste a halala utan csak egy anyaghalomma
(sejthalomma) valtozik, a benne meg elo nehany sejt kulon elolenykent el
tovabb meg egy ideig, aztan azok a testek is csak anyagga valnak. Mert
"elmegy beloluk az elet". Itt erkeztunk el a sokat emlegetett TUDAT
problemajahoz. A tudat anyagi mivoltat a tudomanynak nem sikerult mind maig
igazolnia. Viszont a jelenlete (foleg a magasabb szervezodesu
allatoknal es az embernel) vitathatatlan.A tudat - Gogy altal kert -
fogalmi definicioja  pedig a kovetkezo:az agynak az a mukodese, 
amellyel a vilagot visszatukrozi.Az igy megszerzett kepzetek, 
fogalmak es elmenyak osszesege.Ertelmi tevekenysegunk kozeppontjaban
levo lelki jelenseg, folyamat.Az a teny, lelki elmeny, hogy tudunk 
valamirol.      
Most pedig kivancsian varom, hogy Gogy hogyan fogja kifejteni, hogy a 
TUDAT
anyagi eredetu. Amig azonban ez nem bizonyitott - marmint az, hogy
a tudat kizarolag anyagi eredetu - az a "feltetelezes", hogy az
elet az anyagbol ered elfogadhatatlan, hisz akkor az anyag
kombinalodasaval egy uj dolognak (tudat) kellett letrejonnie, amit az
anyagi reszek sem kulon kulon sem egyutt nem tartalmaztak. Az viszont
konnyen belathato, hogy ket dolog vegyitesekor azok tulajdonsagainak
maximum az osszege alakulhat ki, nem pedig egy meroben uj dolog.
A faj fogalmanak a definiciojat pedig az evolucionista tudosoknak
kellene pontosan megadniuk. Hisz ha nincs pontos definicio a fajra, akkor
hogyan lehet azt mondani, hogy az egyik faj a masikbol alakult ki.
Vegul a zuzmok szaporodasarol annyit, hogy a zuzmok kepesek
moszatmodra, gombamodra, es zuzmomodra szaporodni. Ezek tortenhetnek
ivarosan, ivartalanul, vagy vegetativ modon.De mind a harom esetben
egy zuzmobol,(amit kepletesen "anya" zuzmonak nevezhetunk), szarmazik
a "kis zuzmo", vagy sporabol, vagy ivarsejtekbol, vagy pedig vegetativ
reszbol.

Udvozlettel: Balazs

Kedves Tudosok,

Ha ilyen elenk tema az evolucio, kerdeznem a hozzaertoktol,
hogy virusos megfazas eseten azert tusszentunk, mert
a virusoknak terjedniuk es szaporodniuk kell, vagy mas
oka van ennek?

Massoval: azert tusszentunk, mert a virus az evolucioja
soran "rajott" hogy igy neki a fennmaradasi eselye jobb, vagy
valami egeszen mas az oka?

> ==================================================
Egy masik kerdes:
Milyen biologiai funkcioja van az asitasnak, miert
ragados, es asitas kozben miert tatjuk reflexszeruen
olyan oriasira a szankat? Ha egyszeruen csak levegocsererol
van szo, akkor szerintem kisebb szajjal is ezt meg tudnank
tenni.

Udvozlettel,
Attila