Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 374
Copyright (C) HIX
1995-10-17
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Uj Vilag "forditas" (mind)  32 sor     (cikkei)
2 Kezdetben lo"n az ige (mind)  70 sor     (cikkei)
3 Isten szava - valasz Szekely Zolinak (mind)  97 sor     (cikkei)
4 Felelossegem felelosseged felelossege (mind)  21 sor     (cikkei)
5 Hivita zarszava (mind)  23 sor     (cikkei)
6 Re: OJ statisztikak (mind)  35 sor     (cikkei)
7 A Bibliarol... (mind)  98 sor     (cikkei)
8 Oszlop vagy kereszt? (mind)  55 sor     (cikkei)
9 vala valami kezdetben? (mind)  27 sor     (cikkei)
10 Viszlat (mind)  42 sor     (cikkei)
11 Re: Bajororszag, keresztenyseg (mind)  15 sor     (cikkei)
12 Hit es hiszekenyseg (mind)  9 sor     (cikkei)
13 hit (mind)  7 sor     (cikkei)
14 Logika (mind)  23 sor     (cikkei)
15 nyelveeszet&DNA kapcsolata ( 77 ) (mind)  77 sor     (cikkei)

+ - Uj Vilag "forditas" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

To: 

Kedves Attila,
> Nem tudom honnan vannak az infoid pl. a New World forditoi bizottsagarol.
> Meglepoen hatarozott kijelenteseket teszel eleg gyakran, amirol kiderul,
> hogy azert nem is annyira helyesek.
A forditoi bizottsag tagjai a kovetkezok voltak: N.H. Knorr, F.W. Franz, 
A.D. Schroeder, G.D. Gangas es M. Henschel. Kozuluk csak Franz tudott 
egy keveset heberul es gorogul, de tudasszintjenek bizonyitasara itt egy 
reszlet az 1954. novemberi skociai birosagi targyalas jegyzokonyvebol. 
(Megjegyzes: az elso Uj Vilag forditas 1950-ben jelent 
meg.) Kerdez az egyik ugyved, valaszol F. W. Franz:
   "K: Ismeri On jol a heber nyelvet?
    V: Igen...
    K: Tehat On jelentos nyelveszeti ismeretek birtokaban van?
    V: Igen, bibliai munkaimban valo hasznalatra.
    K: Ugy tudom, On kepes olvasni es erteni a Bibliat heber, gorog, 
latin, spanyol, portugal, nemet es francia nyelven?
    V: Igen...
    K: On szemelyesen tud irni es beszelni heberul, igaz?
    V: Nem beszelek heberul.
    K: Nem beszel?
    V: Nem.
    K: Egyedul kepes ezt leforditani heberre?
    V: Mit?
    K: Ezt, Mozes 1. konyve 2. fejezetenek 4. verset.
    V: Itt forditsam le?
    K: Igen.
    V: Nem, nem mernek vallalkozni ra."
Kommentar ehhez nem kell...
Max
--- Silver Xpress Mail System 5.03H1
+ - Kezdetben lo"n az ige (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meszaros Laci  irja:
<<"A meg nem figyelt kvantumos objektum a hullamfuggvenye altal
	megengedett osszes lehetseges allapot koherens szuperpozicio-
	jaban van. De ha egy megfigyelo olyan merest vegez az objektu-
	mon, ami megkulonbozteti ezen allapotokat, a hullamfuggveny
	redukalodik, s az objektum egyetlen allapotba kenyszerul."

	"A Boole-fele logika, amely egymast kizaro vagy-vagy allitaso-
	kon alapszik, olyan vilagban alkalmazhato, amelyben az atom vagy
	az egyik, vagy a masik resen megy keresztul, de nem egyszerre
	mindketton. A kvantummechanikai logika nem Boole-fele. Ha ezt
	megertjuk, akkor ertelmet is latunk benne."

Szamotokra ez a ket idezet mennyivel mond tobbet, mint Janos evangeliuma?>>

Ha nagyon szereny akarnek lenni akkor azt mondanam hogy nem sokkal tobbet,
hiszen nem vagyok tulsagosan jaratos a kantummechanika teren.
Amennyit azonban egy erdeklodo biologuskent ossze tudtam csipegetni hogy
legyen velemenyem a dologrol. (Lasd a tojas megtojasa es  az
"egg-quality-control" kozti kulonbseget).
A kvantummechanika allitasai miden ketsegen kivul neha bizzarnak tunnek.
De van nehany fontos tulajdonsaguk. A allitasok igazsagtartalmat kiserletekkel
es logikai modszerekkel egyarant megkiserelhetik igazolni avagy cafolni. 
Az Ige es isten ontologiai viszonyat taglalo tetel viszont sem empirikus 
sem logikai analizisre nem alkalmas: ez egy hitbeli kerdes/tetel. (lasd St Agos
ton).
Ezzel szemben a klasszikus logika (meg a legrosszabb esetben is) hataresete leh
et
annak a nem booli logikanak amire hivatkozol, es a lenyeg, hogy van ra metodika
hogy kell kezelni/hasznalni mind a kettot. 

Ha elfogadom, hogy a vitatott allitas megis kifejezheto egy masfajta logikaval
es az a szuggessziod szerint valami kvantumechanikaihoz hasonlo ervelesnek 
felene meg akkor sem jutottam vele tobbre. Valami ilyesmi  jar az eszemben:

Tegyuk fel, hogy az ige es az isten parabolajanak megis van valami ertelme,
belso logikaja es gondoljunk arra hogy ez a logika valami modon hasonlit arra
amit a kvantummechanika is eload. Az ige es isten egy a kvantummechanikai
szuperpozicio formajaban letezik. Ehhez persze az kellene hogy az "arculatok" 
leirasukban ortogonalisak legyenek -tehat kolcsonosen kizarok (lass a lokalizac
io leirasanak 
problemajat: vagy itt van vagy nincs itt, annak a valoszinusege hogy it van ann
yi ...).
Ezek szerint lehet annak a valoszinusege hogy istent latom 0.999.. es a maradek
 az iget,
vagy forditva. Ebben az esetben viszont az a gond, hogy megsem beszelhetunk 
ilyen dologrol, hiszen az ige -a szep etimologizalas utan meg inkabb- az isteni
 potencialt 
jelentene mig a teremto megvalosulasa lenne az isteni tag es erzesem szerint a 
ketto 
nem zarja ki egymast teljesen bar nem is azonos egymassal (nem nagyon ertem am,
 mi a csoda ez)
Raadasul, meg ha ket kulonbozo dologrol is lenne szo, ebben az esetben nem besz
elhetunk megsem
szuperpoziciorol, sot es el kell vetni a szuperpozicio lehetoseget is, 
hiszen ha a KEZDETBEN volt az ige ekkor nem all fenn a definicio szerinti felte
tel
hogy minden lehetseges "arculatnak" egyszerre jelen kellene lennie. 
Raadasul csak akkor bomolhatna fel ez az esetleg megis letrejott egyseg, 
ha merest vegeznek a rendszeren. Ez esetben a teremtes aktusa kulso segitseget
igenyel (pl egy meghalgatott ima) ami  egyben az isten-ige eddig sem letezo szu
perpoziciojat 
megszuntetne es teremto hatalommal ruhazna fel az urat. Tehat ezek szerint is 
(nem csak Feuerbach allitja ezt) mi magunk hozzuk letre az istent es nem fordit
va.

Szaz szonak is egy a vege, bar tetszetos a javaslatod, nem sokat segit abban
hogy logikailag meg tudjam kozeliteni a Kezdetben vala az ige-t..

tisztelettel: lajos, aki szornyu dolgokat ir.
+ - Isten szava - valasz Szekely Zolinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA-zok!

Szekely Zoli megtisztelt valaszaval, amitol akkora orom szallt meg,
hogy ime azonnal keyboardot ragadok! Kulonosen, mert ilyet is olvashatok
hogy aszongya:

>Ez igen erdekes meglatas! Magam is egyet tudok erteni vele, noha tudom,
>hogy altalam szeretett es nagyrabecsult (fundamentalista) keresztenyek
>szamara ez nem elfogadhato.

Koszonom az egyetertest! Hogy ezt is megerhettem, erdemes volt elni!
Tovabbiakban igy folytatja Zoli:

>A Biblia igazsaga altalanos, gyakran igen osszetett es komplex igazsagot
>takar (Isteni igazsagot), es ez nem mindenutt jelent foltetlenul egyszeru
>szoszerint veendo textualis igazsagot. Hadd tegyem azert ehhez hozza
>rogron, hogy a szoveg szerinti ertelmezes legalabb 90%-ban igy is
>fonntarthato es fonntartando. (Es fokeppen nem ateistak illetekesek
>megallapitani, mi az, ami szoszerint es mi az, ami nem szoszerint ertedo.)

Huha! 90%-ban fonntarthato. Es ha szabad tudnom, melyik az a bizonyos nem
fonntarthato 10%? Kik az illetekesek a szoszerinti ertelmezesre? A papok?
A teologusok? Miert zarod ki ebbol az ateistakat? De erre meg visszaterek.

Tovabba ezt olvashatom:

>Ehhez hozzajon,hogy nincs 100%-osan hiteles Biblia-szoveg, kulonosen az
>Oszovetsegrol,hiszen a legregibb peldanyok is az eredetieknel sokkal
>kesobbi, gorog nyelvu forditasok.

Miert, talan az Ujszovetsegrol van hiteles szoveged? Ha jol tudom, mind a ket
bibliat a 4. szazadban standardizaltak (kanonizacio) es kulonosen a keresz-
tyenyek (Roma) azutan minden mas follelheto szoveget igyekeztek megsemmisi-
teni (kulonosen azt, amit fejben taroltak, a tuz remek eszkoz erre!). Most
olvasom pl. Tamas apostol konyveit (mecsoda pecch! Nag Hammadibol nem eloke-
rult MAS szoveg is?) Pl ajanlom alapos tanulmanyozasra a "Jezus rejtett mon-
dasai" c. Tamas apostoli osszeallitast! Kizarolag Jezus mondasai szerepelnek
benne, csak azt nem ertem (azaz ERTEM!), hogy az Atyak miert felejtettek el
ezt is kanonizalni!

>> Ertheto a Biblia mas ertelemben is. Ha csak a hitnel maradunk, akkor semmi-
>> fele logikat nem szabad oda eresztenunk
>Ez nem igaz. Hit es logika nem kizarolagosak. Sot, egymast kiegeszitik.

Errol eszembejut egy folottebb logikus hittetel: "Megcsokolod, vagy meg-
csokol?!" Hogy mirol van szo? Termeszetesen a keresztrol! Csakhogy AZ a
bizonyos kereszt, ami maga is kepes csokolni egy kard feje! Szepen kiege-
sziti itt egymast a logika, meg a hit: "Higgy, mert ha nem hiszel, akkor
nem is lesz ra tobb alkalmad, megmentem a lelkedet es az majd hinni fog!"
Ugye logikus hittetel?

Persze, a logika es a hit nem kizarolagosak. Hihet ember, mikozben logikaja
is lehet. De hittetelekben nincs logika. Ha van, akkor el kell fogadnod,
hogy ateista is "kiolvashatja" a szent konyvek ertelmet, rejtett es valodi
ertelmet. Hogy van rejtett ertelme, erre a Holt tengeri tekercsek (mecsoda
pecch esmeg, hogy ezekre is raakadtak!) boven ad peldat.

>>Ha mar logikat elovesszuk, akkor bizony azt nem
>>a papi ertelmezesben hasznaljuk, es akkor is osszeall egy "logikus" erte-
>>elem, ami nem kevesbe erdekes, mint a csodak kaprazatos leirasa. Csak ehhez
>>akkor "hittel" nem lehet kozeliteni.
>Nalad most mi a "hit" es mi a hit? Es mi az, hogy "papi ertelmezes"? A
>Biblia tokeletes kerek egeszet alkot, aminek megerteseben a hit eppugy
>szerepet jatszik, mint a logika. Eppen a hit es a logika egyutt adhat
>csak valaszt arra, hogy mikeppen fejthetjuk ki Isten igazsagat a Konyvbol.

Hogy mi a hit es hit kozotti kulonbseg? Semmi. Ha Te hittel veszed kezedbe
a Bibliat, akkor a hitednek megfeleloen beledplantalt ertelmezest keresed,
talalod meg benne es mutatod fel. Ha nem hittel (eloitelet) nyulsz hozza,
akkor esetleg mas ertelme is osszeall. Hogy a Biblia mennyire alkot toke-
letes kerek egeszet? A 4. szazad elejenek papi (fopappi, teologusi) is-
meretei szintjen es logikaja szintjen (akkor a legjobban kepzett ertelmi-
segrol van szo, ezt ne feledjuk) kerek egeszet alkotott. Ami nem illett be-
le, ami kilogott logikailag, az megsemmisult. Csakhogy az ido mult, eloke-
rultek olyan anyagok is, amik akkor sem fertek bele a kerek egeszbe es ezek
alapjan meg lehetett fejteni szamos ellentmondast.

Ha Te az "Isteni igazsagot" akarod kifejteni belole, arra a szoszerinti er-
telmezes elmegy. Az isteni igazsag azonosan egyenlo a papok altal deklaralt
igazsaggal, hiszen ok a kozvetitok Isten es a jambor birkak kozott. Ez a
Mozes-i szerzodesbol is kikiabal! De ha masra is kivancsi vagy, ha netantan
nem biblikus tenyek kerulnek elo, amikkel a Bibliat osszeveted, akkor mar
bizony baj van, a kerek egeszseg santitani kezd.

Hosszu ideig tepelodtem, hogy bele vagjak-e egy "tanulmanyba", amiben bemu-
tatnam a Bibliak rejtett ertelmet is, azt a torteneti adathalmazt, amit
jol, vagy kevesbe jol, hitelesen, vagy szajhagyomany alapjan felmutat. Nem
akarom ezen a forumon bemutatni, folosleges a hivoket ezzel iritalni. Ha
befejezem, akkor a SENDDOC-ra folteszem es az olvassa el, aki kivancsi ra.
(Csipkay Karoly batyam, erre felhivom a Te figyelmedet is!)

Udvozlettel:   Cser Ferenc

P.S.: Minden filozofianak vannak igaz tetelei is. A keresztyenynek is. Attol,
hogy valamit elolvashatsz marxista konyvekben IS, attol az meg nem valik hamis-
sa. Attol, hogy valami elofordul a marxista tanitasban IS, meg nem valik
marxista tanna. A materializmus nehany ezer evvel megelozte a marxizmust.
+ - Felelossegem felelosseged felelossege (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Horvath Adamnak:
Igazad van amikor megleckeztetsz: a horgasz egyesulet nehezen szorhatja
 a gyomirtot a vizbe, es abban is egyetertek veled hogy esetleg az egyhaz
 kebelen ma is melengetodhetnek inkvizitori hajlamu egyenek (masutt is, OK).
 De azt hiszem nem veletlenul idezgetjuk egy masik lajos mondasat ami szerint
"az allam en vagyok": Ha egy intezmenyben a hangadok es meghatarozo 
szemelyisegek olyan belso politikat hajtanak vegre ami bunosnek tekintheto, tov
abba
annak megvalositasat maga az az intezmenyi keret es szervezettseg teszi
 lehetove akkor bizony az intezmeny/szervezet nem-cselekvo tagsaga szerintem
 igenis felelos. Es orokli a felelosseget, ha nem szall szembe vele, mert
 " bunosok kozt cinkos, aki nema". Bizony szet is esett az fracia allam 
miutan/kozben lajos feje porba hullott. Ha pedig teljesen elutasitod es pozitiv
 
meg negativ eloiteletnek nevezed egy intezmeny hagyomanyait es politikajat akko
r 
kidobod a gyereket a furdovizzel. Megfeledkezel a nagy tanitokrol, meg arrol,
hogy ezek igazandibol nem mukodhetnenek megfelelo intezmenyi hatterek nelkul,
megfeledkezel a oly fontos folytonossagrol, amit meg sokaig fogunk hianyolni 
Magyarorszagon. 
lajos
+ - Hivita zarszava (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Azt hiszem az egesz hitvita csondes es megfontolando zarszavat adta meg
Vegh Laszlo a Vita 373 szamaban:
a hivok es nem hivok ket kulonbozo paradigma szerint epitik fel belso vilagukat
 .
Atkiabalhatunk ugyan egymasnak, csillogtathatjuk szellemessegunket vagy tiporha
tjuk 
labbal egymas velemenyet, semmi eredmenye, mert a szavak mast jelentenek mind a
 
ket oldalon, maskent ertelemezodnek, mas hangsulyt kapnak.
Azt ugyan meg minding nem tudom mi kell ahhoz hogy valaki agnosztikussa legyen,
 
de azt feltetelezem,hogy az igazi hivonek kell egy meghatarozo elmeny ahhoz, ho
gy belekeruljon abba 
a vilagba amit a sajatjanak hisz. Eroszakkal -e talan katarktikus-, szemelyiseg
et 
megvaltoztato elmeny nelkul belerangatni valakit abba a vilagba se nem lehet, s
e nem szabad.
Mint ahogy kiteriteni a hitebol valakit szintugy nem szerencses, mert a sajat m
aganak felepitett 
-nevezzuk most racionalis nezet-rendszer nelkul csak talajat vesztett "tevelygo
t" talalunk a helyen.
De azert erdekes lehet egymas gorbe tukrebe nezni, nem? 
udv: lajos
+ - Re: OJ statisztikak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zsargo Janos meg a tobbiek!

Az altalad idezett USA Today "statisztikai" adat meg nagyon is bobeszedu es 
informativ volt a Newsweek oktober 16.-i szamaban talalhatoakhoz kepest:

- Egy Newsweek velemenykutatas szerint a feketek 85%-a egyetert a "nem bunos" 
itelettel; 80%-uk szerint az eskudtek nem voltak reszrehajloak
- A feherek 54%-a nem ert egyet az itelettel; 32%-uk egyetert. 50% ugy hiszi,
hogy az eskudtek nem voltak reszrehajloak; 37% szerint azonban ez nem igaz.
- A feketek 66%-a szerint Simpson valoszinuleg nem is kovettel e a 
gyilkossagokat; a feherek 74%-a szerint o tette.
- a feherek 60%-a szerint a vad annyira jol kezelte az esetet, amennyire ezt el
 
lehetett varni; a feketek 46%-a szerint komoly hibakat ejtettek.
-...

Es igy tovabb, es igy tovabb, oldalakon keresztul a lapok aljan hasonlo 
"statisztikak" vannak be-beszurva a cikkekbe. Feluletes szemlelo nem talal 
rajtuk kifogast, es eleinte en is igy voltam veluk, mig jobban bele nem 
gondoltam. Otletnek csak annyit: es akkor mi van a tobbi X %-kal? Eleg 
nyilvanvalo ezek utan, hogy a Newsweek csak a tema szenzacios voltat es 
rasszista fennhangjat alatamaszto adatokat pakolt bele ezekbe a felmondatokba. 
Finoman szolva is felhaborito felrevezetes. (Nem mintha a Newsweek az 
objektivitasarol lenne hires... :)

Amerikaban is "csusztatnak", csak szerintem ennek a muveszete errefele mar 
sokkal kifinomultabb, mint az otthoni Vadkeletben.

________________________________________________________________________
LaLa (Imre Olajos, Jr.)
WWW :http://homepage.interaccess.com/~lala
Home:  Work:         ---    __o
U.S.A. (Chicago suburbs)         AT&T (NOT!?) Bell Labs      --- _-\<,_
Tel/fax/modem: 1 (708) 691-1622                             --- (_)/ (_)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ - A Bibliarol... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves VITApartnerek!

Egy faraszto, amde hasznos konferenciarol visszaterve ujra "sorompoba allok".
Elmaradt (illetve megkesett valaszaim) elso adagjat itt kuldom.

Horvath Adam kerdezi Mate 8:22-23 kapcsan (VITA #367): 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Kerdesem: miert van megis batorsaguk az Egyhaz szolgainak ilyeneket 
 >mondani, mint "Az Atya, a Fiu es a Szentlelek neveben"? Semmi ketseg, 
 >nem veszik magukra a fenti idezetet.  De hogyan ertelmezik ok?  
A katolikus kiadas (melyben az eltero szamozas miatt 7:22-nel van az emlitett
resz) labjegyzeteben ez all: "De nemcsak a test akadalyoz utunkban Isten fele,
hanem vannak hamis tanitok is, akik a jot megjatsszak, valojaban pedig
felrevezetik, s elszakitjak az embert az Istentol. E "ragadozo farkasokat"
eletukrol lehet felismerni, mert hianyzik belole a jo. A kereszteny eletre nem
elegendoek a szavak: Uram,uram... hanem tettek is szuksegesek. A hit elo"ve'
csak a cselekedetek altal lesz."
 >Es hogyan lehetnek ennyire biztosak a sajat ertelmezesuk helyessegeben? 
 >Nem kockaztatnak tul sokat? 
"Gyumolcseikrol" eleg konnyen felismerhetok az egyes tanitok es az egyhazak.
Ahol peldakepul allithato szentek (mas egyhazakban is vannak, megha nem is
nevezik annak!) "teremnek", ahol a tevekeny szeretet gyakorlasara nevelnek,
sot peldat is mutatnak, ahol a testveregyhazakkal valo osszefogas (lassu, de
biztato) utjara lepnek (lasd Taize-i kozosseg, okumenikus imahet), ahol nem a
mas vallasuak szapulasa, hanem a kozos ertekek megbecsulese tortenik, ott
nincs miert felni. Az itelkezes (szerencsere!) nem a mi dolgunk, am az, hogy
ne hagyjuk magunkat felrevezetni a tevtanitok altal, az a mi felelossegunk. 
 >Es egyaltalan: az Egyhaz mint intezmeny
 >nem arra jott-e letre, hogy Jezus neveben jarjon el?
Ezzel mit akarsz kerdezni?
> --------------------------------------------------------------------------
Csucs irja: 
~~~~~~~~~~~
>Egyebkent szeretnem a VITA-zok figyelmet felhivni egy dologra: ha
>katolikusokkal vitatkoztok, akkor ne kivanjatok, hogy mindent a Bibliabol
>vezessen le. A katolikus tanitas szerint ugyanis hitunk alapja nemcsak a
>Szentiras, hanem a szent hagyomany is.  
Valoban: Jezus tanitasa szobeli volt, az apostolok tanitasa kezdetben
ugyancsak szoban folyt (ennek fennmaradt resze a Szent Hagyomany), kesobb
szuksegesnek lattak, hogy tanitasukat irasban is osszefoglaljak, illetve a
tavoli kozossegekkel apostoli levelek formajaban is tartsak a kapcsolatot.

>A szent hagyomany pedig igenis modosulhat az idovel. Epp
>ezert tovabbra is fenntartom azt az allitasomat, hogy az Oszov. Istene
>nem egyezik meg az Ujszov. Istenevel (mondhattam volna istenkepet is, de
>szandekosan sarkitom ki a dolgot). Az Oszovetseg Istenetol felni kellett,
>az, hogy Isten a szeretet, mar az Ujszov "talalmanya".
Ezzel nem tudok egyeterteni. Valtozni csak az emberi hagyomanyok valtozhatnak
(a vallasgyakorlas modja, szokasok, papi notlenseg, szolgalhatnak-e nok, stb),
esetleg az ertelmezesben merulhetnek fel ujabb szempontok - am ennek megvannak
a hatarai. A hitelvek megvaltoztatasara ugyan kinek lenne joga?
Az Oszovetseg es az Ujszovetseg Istene termeszetesen nem lett mas, hanem az
emberek rola alkotott felfogasa ill. viszonya lett mas. Megtortent ugyanis a
megvaltas, s az emberek immar Isten fogadott fiaikent miert felnenek az
Atyatol? 
> ---------------------------------------------------------------------------
Ruzsa Zoltan irja a "Kezdetben volt az Ige..." /Janos 1:1/ forditasa
~~~~~~~~~~~~~~~~~ kapcsan ( VITA #368 ):
>Visszaterve a Bibliahoz, tekintsuk az altalad adott forditast.
>(Ami a te forditasodban van, az nagyjabol tenyleg egyezik a szokasos magyar
>forditassal, igaz az az 'Ige' szot hasznalja a te 'Szo'-ddal szemben.)
>De mit jelent ez?
>Semmit.
>Ez nem magyarul van.
>Egyszeruen nincs semmi ertelme.
>Gondolod, hogy ez igy helyesebb, mint barhogy mashogy?
>Mi ertelme ragaszkodni az 'eredeti' hez, ha egyszer az nem jelent semmit?
Lehet, hogy nem sikeres a forditas, de jelentese az van, megpedig nem
kevesebbet, mint Jezus isteni termeszetet, es az "ido kezdete elott"-i
letezeset jelenti ki. (Lehet, hogy fizikushoz meltatlannak talaljatok
az "ido kezdetete elott" kifejezest, de az vesse ram az elso kovet, aki
jobb kifejezest tud a "teremtes elotti" allapotra.)

Az Ige=Jezus. (Gorog eredetiben "Logosz", ami Janos evangeliumaban uj 
ertelmet is nyer: O az Atya kinyilatkoztatoja.)

"Kezdetben volt az Ige           Jezus Krisztus mar a "kezdetnel" letezett
 Es az Ige Istennel volt         mint onallo szemely,
 Es Isten volt az Ige."          de isteni termeszetu, egylenyegu az Atyaval.

Ruzsa Zoltan irta ezt is (VITA #361):
~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > A Bibliat nem heberul/gorogul irtak, ezekre a nyelvekre is csak
 > forditottak.
   >> De igen! 
 >Nezz utana. Az eredeti Biblia elveszett, csak egy heber, es egy gorog
 >forditas maradt fenn. Abban igazad van, hogy ebben a kerdesben konszenzus
 >alakult ki minden felekezet, az ateistak es a bibliakutatok kozott.
A Biblia szamos, kulonbozo korban irt konyvet, iratot tartalmaz. Melyikre
gondolsz, amelyik elveszett (es nem heber vagy gorog nyelvu)?
En csak arrol tudok, hogy Mate evangeliumanak egy korabbi (aram nyelvu)
valtozatat is feltetelezik a kutatok (Mate, Mark es Lukacs osszefuggesei
alapjan) s ez valoban csak gorogul (forditasban?) maradt fenn. A tobbi
evangelium EREDETILEG is gorogul irodott, es EREDETI muvek, nem pedig
forditasok!

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny
+ - Oszlop vagy kereszt? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zsuzsa!

Orulok, hogy reagaltal a valaszomra.
Te milyen forditast neztel? Ugyanis a Karoliban sehol sem kereszt all 
az idezett szovegreszekben, hanem oszlop vagy fa. (Ez is egy 
kozvetett bizonyitek arra, hogy azert vannak kulonbsegek az egyes 
forditasok kozott...)

Sok mai bibliaforditas "kereszt"-nek (NW "kinoszlop"-nak) forditja a 
gorog "stauros'" szot. A klasszikus gorogben ez csupan egyenes torzset 
vagy oszlopot jelentett. Kesobb olyan kivegzo oszlopra is 
alkalmaztak a megjelolest, amelyre keresztgerendat erositettek. Ezt a 
The Imperial Bible Dictionary a kovetkezokeppen erositi meg: "A 
keresztnek [stauros'] megfelelo gorog szo tulajdonkeppen OSZLOPOT, 
felallitott gerendat vagy karot jelent, amire valamit fel lehet 
akasztani vagy amit telek bekeritesere hasznaltak...Meg a romaiak 
eseteben is a "crux" szo eredetileg valoszinuleg felallitott gerendat 
jelentett." (Kiado: P. Fairbairn, London, 1874. 1. kot. 376.o.)

Ilyen oszlopot hasznaltak fel az Isten Fia kivegzesere is? Figyelemre 
melto, hogy erre az eszkozre a Biblia a xy'lon szot is alkalmazza. 
A Dr. Kiss Jeno szerkesztette Ujszovetsegi gorog-magyar szotar 
szerint, a szo jelentese: "fa, bot, husang...kaloda, (elo) fa". Azt 
is mondja: "Az U.Sz.-ben a kereszt" es idezi peldakent a Cselekedetek 
5:30-at es 10:39-et. (Oxford, 1968. 1191, 1192. o.).
Azokban a versekben azonban KJ, RS, JB, es Dy a xylon szot "fa"-nak 
forditja.

A The Non-Christian Cross c. konyveben J. D. Parsons azt irja: "Az 
Ujszovetseget kepezo terjedelmes gorog szovegben, egyetlen olyan 
mondat sincs, ami akarcsak utalasnyi bizonyitekot is szolgaltatna 
arra, hogy a Jezus eseteben alkalmazott stauros mas, es nem a 
kozonseges stauros lett volna; teljesen hallgat arrol es egyetlen 
utalast sem tesz arra vonatkozoan, hogy itt nem egyetlen darab, hanem 
ket, egymassal derekszogben osszeerositett farol lenne 
szo...meglehetosen felrevezeto, hogy tanitoink a gorog 
egyhazdokumentumok leforditasa soran a stauros szonak 'kereszt' 
ertelmet tulajdonitanak, s ezt a tenyt meg azzal is megtoldjak, hogy 
a szotarainkban a stauros jelenteset'keresztnek' adjak meg anelkul, 
hogy pontos magyarazatot fuznenek hozza, miszerint a szo eredeti 
jelentese az apostolok napjaiban egyaltalan nem ez volt, s hosszu 
ideig azutan sem ez volt az elso jelentese, hanem ezt az ertelmet 
jobbara azutan kapta, miutan a hianyzo bizonyitekok ellenere 
valamilyen okbol ugy kovetkeztettek, hogy annak a kulonleges 
oszlopnak, amelyen Jezust kivegeztek, ilyen rendkivuli formaja volt" 
(London, 1896. 23., 24. o.; lasd meg: The Companion Bible, London, 
1885. Fuggelek Nr. 162.).

A bizonyitekok tobbsege tehat amellett szol, hogy Jezus felallitott 
oszlopon halt meg es nem a hagyomanyosan elfogadott kereszten.

Remelem tudtam segiteni.
Udvozlettel,

Attila
+ - vala valami kezdetben? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

.. 7 8 9 10!

Kedves Laszlo!

A Boole-logika fele idezet szamomra teljesen vilagos, az elsobol viszont
tenyleg nem ertek semmit. De nem is az en szamomra irtak. Ellentetben a
Bibliaval.

De a kerdeses idezet kapcsan nem is az volt a kerdes, hogy van-e
valami valos, vagy belemagyarazhato jelentese. A fo problema:
Miert ragazkodoik az egyhaz egy olyan szoveg egyetlen valodikent
valo elfogadasahoz es terjesztesehez, ami a mai magyar nyelv
birtokaban nem ertelmezheto? En ugy tudom, hogy az idezet ertelmezese
korul nagy vitak voltak (vannak?) (meg egyhazi korokben is), azaz
csak hosszas egyeztetes utan sikerult azt elerni, hogy a sok
igehirdeto nagyjabol azonos dolgot magyarazzon bele a szovegbe.

Ha a nehany divatban levo magyarazat egyiket helyesnek is fogadjuk
el, felmerul a kerdes: Ha a szoveg **** -t jelent, miert nem azt irtak
helyette?

Tehat az en kovetkeztetesem:

Lehet, hogy a Biblia Isten muve az emberek szamara, de a mai formajaban
ertelmetlen, emberi fogyasztasra nem alkalmas.

Udv:Ruzsa Zoltan
+ - Viszlat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az iment olvastam Vegh Laszlo hozzaszolasat.
Sok olyan dolgot irt, amivel teljesen egyetertek.
Megfogalmazta es kimondta azt, amit erzek miota bekapcsolodtam a 
VITAba. Valahogy nem tunik az egesz ertelmesnek. (Marmint az, hogy 
elmond az ember valamit es utana szazfele modon, szaz embernek kell 
bizonyitani. Ez olyan, mint a piramis. Minel tobbet irok, annal 
tobbet kell valaszolnom, az ujabb es ujabb kerdesekre. Nem latom az 
egesznek a veget.) Valoban nem az a lenyeg, hogy itt egymas mellett 
"elbeszelve" csak fujjuk a magunket borzaszto melyre hatolva egy egy 
dolog reszleteben. Szoval meg koszonettel is tartozom Lacinak, hogy 
segitett a dontesben, ami elobb utobb bekovetkezett volna, csak 
lehet, hogy kellemetlenebbul erintett volna, mint igy.
Tudom, hogy sajat dontesembol "szalltam be a ringbe". Ezert a fentiek 
nem panaszok, csak egyszeruen magyarazat.

Amikor hazrol hazra munkalkodom sok elutasitasban van reszem.
Nehanyan kedvezoen reagalnak, de meg ezek kozul is csak par emberrel 
kezdodik bibliatanulmanyozas. Azokkal, akikben Laci megfogalmazasa 
szerint "megpendul" valami. 
Vannak, akik csak a kotekedes kedveert kezdenek bele a beszelgetesbe. 
Oket, amint felismerem az inditekot, otthagyom. Udvariasan 
elkoszonok toluk es eljovok.
Ezzel termeszetesen nem azt akarom mondani, hogy itt a VITAn ilyen 
emberek vannak. Nem, egesz egyszeruen en keveredtem bele olyan 
dologba, ami azutan tulnott rajtam olyan forman, hogy nem gyozok 
valaszolni (munkaidoben!!!) a kulonbozo ellenvetesekre.
Tehat ezuton itthagyom a VITAt, megkoszonve azok figyelmet, akik 
csak olvastak a leveleimet es azoket is, akik valaszoltak.
A tanuskodast termeszetesen folytatom a hazrol hazra vegzett 
szolgalatban es alkalmilag is, amikor csak lehetosegem nyilik ra.
Itt a VITAn is sok mindent elmondtam Isten eljovendo kiralysagarol,
ami a jelek szerint nagyon hamar fel fogja valtani a mai emberi 
kormanyzatokat. Ha valakinek idokozben esetleg kerdesei merulnek fel 
szivesen valaszolok maganlevelben, mint mar irtam is egy korabbi 
levelemben.
Azoknak akiknel nyitott kerdest hagytam (Hunor, Max) megprobalok a 
sajat emilcimukre valaszolni.
Megegyszer koszonom a figyelmet.

Viszlat,

Attila
+ - Re: Bajororszag, keresztenyseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Amennyire en tudom, itt nem a kereszt volt a lenyeg, hanem a
veres halott a kereszten. Ez nem tetszett egy diaknak, aki
Waldorf-iskolabol allami iskolaba ment.

Ezert aztan a felhold nem jo osszehasonlitas. Meg az iszlam
tobbi szimboluma sem, leven hogy nem abrazolnak sem elo sem
holt embert.

Talan valami hindu, vagy tibeti buddhista jelkep, amelyek
kozul nehany tenyleg ijeszto, jobb alap lehet az osszehasonlitasra.
Es akkor nincs az a rossz erzes sem, ami bennem lett, amikor
bajor es torok iskolak hasonlitgatasat olvastam.

Udv
Attila
+ - Hit es hiszekenyseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Karoly bacsinak nehany szo:

hit - hites - huseges - hiv[e] - hivo

A hit szo ezen jelentes-arnyalata kikopott a magyar koznyelvbol.
De az angolban meg fellelheto: faith - faithful.

Udv
Attila
+ - hit (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Azt hiszem, kesoen kapcsoloodtam be a VITA-ba, de nem is szeretneek 
ellentmondani egyik feelnek sem, mert nem eertek hozzaa. Eeppen 
ezeert tenneem fel a keerdeesemet "Szekely"-nek:
azt iirod, hogy "Isten egy, meegpedig 3 szemeelyben". Ezt maar 
roppant sokszor hallottam, de meeg mindig nem eertem. Keerlek, vagy 
Te, vagy maas magyaraazza maar el nekem ezt a teetelt.
Maradok materialista uedvoezlettel.
+ - Logika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Talan a piaci kofa es a matematika peldajabol nem volt
egyertelmu, hogy ugy gondolom, hogy aki nem erti a
Bibliaban irottakat, az ne altalanositson akkorat,
hogy ertelmetlennek nevezi a szoveget. Eleg, ha annyit
mond: "nem ertem". Es ugyanugy, ahogy a kofa ne dontson
a matematika fennmaradasarol, ...

Meszaros Laci kvantummechanikai szovegreszletei kivalo
peldak. Talan kerdezzuk meg Maxot, neki mit is jelentenek!
[Bocs Max, csak Rolad tudom, hogy nem vagy otthon a fizikaban!]

A dolgok jelentese [Logosz], informaciotartalma igen sokretu,
kibontasukhoz turelem kell. Es kivancsisag.

Itt ragadom meg az alkalmat, hogy koszontsem regi VITA-partneremet:
Vegh Laszlot. Isten hozott!
De vagjunk a kozepebe, hogy is erted, hogy Isten a vilagtol
fuggetlen letezo? Megint mast erthetek fuggetlen alatt [ld.
Damival valo diskurzusunk], mert nekem ez nem igaz, elso
kozelitesben.

Udv
Attila
+ - nyelveeszet&DNA kapcsolata ( 77 ) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia, Kaaroly baacsi,
laattam leveledet a #373 szaamban, s nem biirom megaallni, hogy ne 
reflektaaljak.
Nem menneek bele a magyar "faj"vitaaba, ha jool tudom, erre valoo a 
FORUM, nem csak azeert, mert elveimmel messzemenoekig ellenkezne 
akaarcsak beszaallni, hanem mert maas nekem itt magyarnak lenni ees 
maas neked ott a kies Amerikaaban, koevetkezeeskeeppen keves 
koezoespontunk lenne (matematikai hasonlattal eelve: e keet halmaznak 
nem lenne metszete).
Nem akarok szoeroezni, de haat itt az egyetemen meegiscsak 
megtaniitanak egy kicsit erre is, uugyhogy meg kell mondjam neked, 
hogy baar een sem eertek nagyon a genetikaahoz, abban azeert egeeszen 
biztos vagyok, hogy keet nyelv koezoett soha nem fognak megaalapiitani 
veerrokonsaagot, merthogy azt legfeljebb eeloeleenyek koezoett 
szoktak (csak a pontossaag kedveert).
Ees megint csak a pontossaag kedveert:DNA-vizsgaalatokkal (!) meg 
lehet aallapiitani emberek koezoett a rokonsaagot, veerboel, 
nyaalbool, miegyeebboel, ami nem csak az apasaagi keresetekneel 
hasznos, hanem, ha jool tudom, a raakkutataasoknaal is (merthogy a 
szerencseetlen sejt csak maasolja ees maasolja oenmgaat a 
veegtelenseegig); DNA kiiseerletekkel (!) meg optimaalis esetben 
fajnemesiiteeskor foglalkoznak (aallatoknaal ees nem emberekneel!), 
pl. hogy egy teheen ne csak rengeteg sok tejet adjon, de mondjuk a 
huusa se legyen raagoos (meeg akkor sem, ha kifejezetten a tejeeert 
tartjuk a jooszaagot).
Visszateerve a nyelveeszeti keerdeesedre:
tehaat ket nyelv koezoett aallhat fenn rokonsaag, ehhez foeleg az 
adott nyelv(ek) lexikaajaat (vannak-e azonos alakuu ees jelenteesue 
szavak), szintaxisaat (mennyire azonos az adott nyelv(ek) 
szerkezete), ees szemantikaajaat (mennyire azonos a vizsgaalt 
nyelv(ek) nyelvtana) szoktaak vizslatni. Mindezek alapjaan sokkal 
toebb azonossaag kimutathatoo a magyar ees a finn nyelv koezott, mert
- vannak azonos alakuu es jelenteesue szavak
- mindkettoe un. ragasztoo tiipusuu nyelv, azaz ragjai, toldaleekai, 
stb. vannak, amelyek a szoo veegeen talaalhatooak, ees nem pl. a szo 
elejeen, prepoziciookeent, mint pl. a franciaaban, angolban, 
neemetben.
Ha van a haaloozaton finn-ugraasz, nyilvaan leenyegesen toebbet tudna 
erroel mondani. Een a kiinait nem ismerem, de maar hallottam eredeti 
kiinai filmet neehaanyszor (tehaat ami feliratozva volt), s baar 
ehhez meglehetoesen joo fuelem van, megse biirtam tuul sok, a 
magyarral azonos hangot felfedezni (maarmint hangkeepzes, hangejtees 
szempontjaabool). Ha maar csak a mimikaajukat neezed beszeed koezben, 
fel kell tuenjoen, mennyivel jobban feszuelnek az arcizmaik, mennyivel 
toebb energiaat fektetnek bele a hangkeepzeesbe (ugyanigy egyeebkeent 
a franciaak is), ehhez keepest a magyar lazaan, alig artikulalva ejti 
ki a szavakat (most nem a beszeedtechnikaat elsajaatiitookrool 
beszeelek, hanem az aatlagos emberroel).
Meeg a nyelveeszethez keet aproosaag. 
Persze, hogy a szavak ees jelenteesuek koezti kapcsolat oenkeenyes. 
Ezt maar egy Saussure nevezetue svaajci is leiirta:
"Le lien entre le signifiant et le signifie est arbitraire".
E teema boevebb tanulmaanyozasaahoz javaslom egyetlen megjelent 
koenyveet, amit tudomaasom szerint lefordiitottak neemetre, angolra, 
magyarra, etc. Azeert egyetlen megjelent koenyvet, mert oe maga nem 
volt hajlandoo megiirni, ees halaalaat koevetoen taniitvanyai, sajaat 
jegyzeteik alapjaan szedteek oessze az eloeadaasok anyagaat ees 
jelentetteek meg.
(Bocsaanat, iirt oe toebb koenyvet is, de azok meeg grammatikaaval 
foglalkoztak.)
Maasik nyelveeszt is emlegetneek, oe egy Amerikaaba emigralt orosz 
volt, oe a Generativ nyelvelmeelet atyja, taniitjaak a 
pszicholoogiaaban, a filozofiaaban, ees termeeszetesen a 
nyelveeszeten beluel is. Toele is egy kis csemege: oe a 
nyelvelsajaatiitaas kapcsaan mondja, hogy szerinte veluenk szueletett 
sajaatossag az, hogy keepesek vagyunk egy nyelvet (nevezetesen az 
anyanyelvuenket) megtanulni, hogy egy nyelv szerkezete valahogy le 
van bennuenk horgonyozva (ezen meg majd jool elvitatkoznak a gyerekek 
nyelvelsajatiitaasaaval foglalkozoo pszicholoogusok). Erroel 
boevebben "Generatiiv nyelvelmeelet" c. koenyveeben olvashatsz, 
szerencsed van, mert ez esetben az eredetit olvashatod, ees nem 
fordiitaast, merthogy ezt meeg Amerikaaban adtaak ki legeloeszoer a 
hatvanas eevekben. 
Na, ennyit maara. Ja, igen, ha jool tudom, most maar haaloozaton 
vannak koenyvoek, ugyhogy meg se kell venni oeket, de ezt biztos 
jobban tudod, een meg uuj vagyok. 
Uedvoezlettel: Szilagyi

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS