In article >,  wrote:

> Bocsanat a tobb levelert, keson kaptam meg a HIX listat.
> 
> 1e12 gyok ((1+1)^2584962500721 + 1) ?= 6
> 
> Ez nekem abbol jott ki, hogy log(6)/log(2) = 2.5849....
> ugyanakkor 2^2.5849.... = 5.999999....
> Ha a fenti tizenharom szamjegyet hasznaljuk, az eredmeny ot
> egesz es csupa kilences (tizenket szamjegyig). Mivel a hatvany
> csak egesz szam lehetett, 1e12 gyok 2^25849.... = 2^2.5849....
> Csakhogy ez meg mindig 5.99999..... =>gyokvonas elott adjunk
> hozza egyet. Ez a modszer persze csak adott szamitasi pontossag
> eseten eredmenyezhet hatot.

Sziasztok, 
Pusztan a pontossag kedveert: log(6) / log(2) = 'ketto alapu log(6)'
ezert 2 ^ {log(6)/log(2)} = 6 pontosan! 

Udv, Nemeth Zoli

Kedves Krsna!

Az erveid egyre nevetsegesebbe vallnak. Mar nem tudsz semmi ujat
felmutatni, ami a vitaban ne dolne meg egy pillanat alatt. Csak a regi
notat fujod. Ideje lenni belatni, hogy valami nincs rendjen es ha a
sajat vilagkepedet, amiben hiszel nem is tudod megvaltoztatni, legalabb
vedd eszre, hogy idegen terepre tevedtel, amihez nem ertesz. Lathatod,
hogy az altalad kompetensnek tartott kreacionistak "uttoro"
gondolatainak szajkozasaval nem erheted el itt a celod. Valassz
magadnak mas listat ennek terjesztesere.

> Ezt senki nem is varja el tole. Viszont fontos lenne pontosan meghatarozni a
> tudomany illetekessegi koret.

[...]

> Velemenyem szerint a kozmologia es az evolucioelmelet teren a tudomany
> atlepte azt a hatart, amelyen belul egzakt modon igazolhato, alatamasztott
> es ellenorizheto tudomanyos allitasokat tehet. Es eppen ezzel ideologiai
> tartalmuva valt.

Ez mar vegkepp nevetseges: ha mar minden kotel szakad es nem tudsz
masokat meggyozni velt igazadrol, akkor majd eloirod, hogy mivel
foglakozhat a tudomany es mivel nem. Valo igaz, hogy az Univerzum
oriasi meretenel fogva es az evolucio idobeli kiterjedese miatt
mindennel nehezebben kutathato es emiatt kezzel foghato bizonyitekokat
nem lehet produkalni (vagy legalabb is nehez :-), de ez ugyanugy igaz a
meteorologiara (lasd math levelet!) es mas teruletekre is ahol a
tudomanyos modszer alkalmazhatosagat valoszinuleg Te sem vonod
ketsegbe. Nehany szaz evvel ezelott ugyanezt lehetett elmondani a
bolygok mozgasarol: a teologia asztalara tartozik, ahhoz senki masnak
koze nincs... Meg szerencse, hogy voltak akik nem vettek errol
tudomast.  Vedd eszre, hogy a teologia (barmelyik iranyzat!) nem ad
modszert a korulottunk levo vilag megismeresere.

Istvan

Kedves !

Uj adalekra szeretnem felhivni a figyelmedet, amivel kiegeszitheted
Kalman listajat:

> Naprendszeren kivuli bolygok kimutatasara tobbfele modszer
> letezik:
[...]

8. Naprendszeren kivuli bolygo kimutatasa a visszavert csillagfeny
alapjan:
allitolag a Tau Bootis korul keringo, ketszeres Jupiter meretunek es
nyolcszor olyan neheznek becsult bolygo kekes-zold szinu.

(Forras: Physics News 462.:

STARLIGHT REFLECTED FROM AN EXTRASOLAR PLANET has

been reported by  University of St. Andrews astronomers.  Roughly 30
planets have been detected around nearby stars through an indirect
method which monitors fluctuations in the stars' positions.  More
recently the shadow of an extrasolar planet was observed to transit
across the face of its star (Update 458).  Now light has been detected
which apparently comes to us directly from a planet circling the star
tau Bootis, some 50 light years away.  The main difficulty was of
course discerning the reflected light while blocking out the  glare of
the star itself.   The planet seems to be blue-green in color, is twice
the size of Jupiter, and 8 times as massive.  (Cameron et al., Nature,
16 December 1999.)

Udvozlettel:
Istvan

> Felado :  [Hungary]
 > Temakor: - tomeg ( 24 sor )

> Kedves Kalman!
>> Igen. Meg kell lokni. Ha arra mozdul el amerre lokjuk, tehetetlensege
>> pozitiv, ha ellenkezo iranyba, akkor negativ.
 > 1) Csak makroszkopikus testeket lehet meglokni.
 > 2) A meglokes sok elektromos kolcsonhatas eredoje.

 > Kezd az egesz realtivitaselmelet szagu lenni.
 > math

Kedves Math !

azt hiszem, nem kell ennyire bonyolitani. A vegen a fatol nem latjuk az erdot.
A meglokes mikentje nem szabad, hogy donto legyen. Az impulzusmegmaradast --
remelem -- meg akarjuk orizni. Akkor a meglokes definicioja, hogy valtozik az
impulzus. A meglokotte ugyanannyit mint a meglokoe minusszal. 
Tehat ha nezzuk a sebessegeket, akkor maris tudjuk a tehetetlen tomeget. 

udv
kota jozsef

Kedves Isvara!

>> 1. A tudomanyon nem lehet szamon kerni azt, hogy a transzcendens
>> tenyezokkel nem foglalkozik.
> 
> Ezt senki nem is varja el tole. Viszont fontos lenne pontosan meghatarozni
> a tudomany illetekessegi koret. A vilag mukodesenek leirasaban a tudomany
> eszkozei pontosan elegendok a megismereshez. Azonban az eredete kerdeseiben
> ezek a modszerek mar nem kielegitoek.

Te tobb leveledben azert itelted el a tudosokat, mert nem foglalkoznak a
transzcendens tenyezokkel, nem keresnek transzcendens magyarazatokat. Ezek
szerint ezt a kritikadat visszavonod? 

Ezzel az ujabb felveteseddel pedig, miszerint a tudomanynak nincs joga
eredetkerdesekkel foglalkozni, sajnos nem erthetek egyet. Az elet
keletkezese tekinteteben mar csak azert sem, mert valoszinusitheto, hogy
az elet nemcsak a Foldon jott letre, hanem mas bolygokon is, es
remelhetoen par evtized mulva peldaul a Marson vagy az Europan vagy a
Titanon megtalaljuk majd egy masfajta elet nyomait, esetleg tavoli
civilizaciok jelzeseit fogjuk erzekelni. Az elet keletkezese tehat
megismetelheto, megismetlodo dolog. 

Masreszt, az eredetkerdesekkel kapcsolatos kritika azon az allitason
alapul, hogy egyszeri, megismetelhetetlen esemenyeket nem lehet
tudomanyosan vizsgalni. De ez nem igaz. Ugyanis valojaban a vilagon minden
esemeny csak egyszer tortenik meg. Azonban minden egyszeri esemeny csupan
egy eleme a vele lenyege szerint azonos, szinten egyszeri esemenyek
halmazanak, es ilyen alapon vizsgalhato tudomanyosan. Ezen az alapon
vizsgalhato az elet keletkezese is. 

Ez alol csak maganak az egesz vilagnak az eredete kivetel, de a tudomany
meg ennel sem teheti meg, hogy termeszetfolotti tenyezoket keressen. 
Ugyanis minden tudomanyos magyarazatnak valamikeppen az ok es az okozat
osszefuggesen kell alapulnia, maskulonben nincs ertelme. Amint
transzcendens tenyezot feltetelezunk, az ok-okozati osszefugges
ertelmezhetetlenne valik, tehat az ilyen hipotezis tesztelhetetlen, azaz
nem tudomanyos. A tudomany azonban az univerzum keletkezesevel
kapcsolatban is megteheti, hogy megadja annak legplauzibilisebb, a
tudomanyos ismeretek osszessegevel leginkabb osszhangban allo modelljet
("educated guess"). Termeszetesen senki nem allitja, hogy ez az abszolut
igazsag, igy hat senki nem is koteles elhinni azt. 

Ha azzal vadolod a tudomanyt, hogy ideologiai alapon all, akkor teljesen
igazad van. Igen, a tudomanynak van ideologiaja. A tudomany *naturalista*,
vagyis a termeszeti jelensegeket termeszeti folyamatokra vezeti vissza.
Ezen kar haborogni, ez a tudomany definiciojahoz tartozik. A tudos
maganemberkent persze hihet transzcendens dolgokban, de amikor tudomanyt
muvel, akkor naturalista. 

> Igen, *mint hit* ellen semmi kifogasom nincs az evolucioval szemben. De
> altalaban nem igy mutatjak be, hanem tenykent.

Mert teny is. Talan azzal van itt a problema, hogy nem erted, mit jelent a
teny fogalma a tudomanyban. Nem azt jelenti, hogy abszolut,
megdonthetetlen igazsag. A teny fogalma a tudomanyban megerositett
megfigyelest jelent. Teny peldaul, hogy a negylabu allatok mindegyikenek
van olyan eletszakasza, amelyben van felkarcsontja, orsocsontja es
singcsontja, es ezekhez pedig keztocsontok, kezkozepcsontok es ujjpercek
kapcsolodnak. Ez egy megerositett megfigyeles, mert mar nagyon sokszor
megfigyeltek, es meg soha nem figyeltek meg olyan negylabu allatot,
amelyre ez ne lenne igaz. De ha egyszer adodik egy ilyen megfigyeles,
akkor ez megdol. A tudomanyban a tenyek megdolhetnek. Egy idoben pl.
tenynek szamitott, hogy az embernek 48 kromoszomaja van. De kesobb mas
megfigyelesek jottek, es sikerult megmagyarazni, hogy a korabbi
megfigyelesek miert voltak rosszak, igy ez a teny megdolt, es ma mar az a
teny, hogy az embernek 46 kromoszomaja van. A teny fogalma a tudomanyban
olyan allitast jelent, amelyet tobbe mar nem szukseges tesztelni es nem
kell megkerdojelezni, mert ez mar megtortent. A teny olyasvalami, amire ra
lehet epiteni az elmeleteket. Az evolucio is ebben az ertelemben teny, igy
hat egyszer meg is dolhet, noha ez rendkivul valoszinutlen. 

Es mivel mindig fennall a (bar igen halovany) lehetosege annak, hogy egy
teny megdoljon, termeszetesen barkinek jogaban all, hogy ne higgye el a
tudomanyos tenyeket. Igy hat senkinek a gondolkodasi szabadsagat nem
sertik a tudosok azzal, ha az evoluciorol mint tenyrol beszelnek. 

> Az Intezetunk a kovetkezo tevekenysegekkel foglalkozik:
> - mukodtetunk egy (meg nem akkreditalt) foiskolat
> - nyilvanos eloadasokat tartunk kulonfele temakban
> - konferenciakat szervezunk
> - publikaciokat irunk es adunk ki.

Es milyen temakrol? Ahogy en erzekelem, legelsosorban is az evolucio es
altalaban a tudomanyos eredmenyek elfogadhatatlansagarol. Egymas utan
nyomatjatok ki a konyveket errol, nekem is kuldtel egyet, aminek a vegen
volt egy reklam, ami meg harom masik, ugyanilyen temaju konyvet ajanlott. 
Szinte kizarolag csak ezzel foglalkoztok.

> Szerzeteskent elek, fizetesem nincs.

A dolog lenyegen semmit sem valtoztat, hogy a juttatasokat penzben vagy
termeszetben kapod, ettol meg fennall, hogy hivatasos propagandista vagy.
Evolucioellenes propagandat folytatsz minden elkepzelheto forumon
(konyvek, ujsagcikkek, folyoiratcikkek, internetes oldalak,
levelezolistak, eloadasok, konferenciak, stb.), ahogy en latom, igen nagy
intenzitassal, hiszen lepten-nyomon talalkozom a neveddel a legkulonbozobb
helyeken.  Termeszetesen eszemben sincs ezt a jogodat elvitatni, megsem
tartom korrekt dolognak, hogy "letamadsz" egy ilyen levelezolistat,
amelyen nem profi, mindenfele retorikai es "public relations" trukkot jol
ismero propagandistak vitaznak teljes munkaidoben, hanem mukedvelo
tudomanybaratok szabad idejukben. Es szerintem valahol te is erzed, hogy
ez igy nem teljesen fair, hiszen mindeddig igyekeztel titokban tartani,
hogy tulajdonkeppen ki vagy es milyen szervezethez tartozol. 

> Tudtommal Te szerkeszted peldaul az Ateista honlapot (sajnos nem tudom a
> cimet, szivesen ideirnam, hogy Teged is reklamozzalak). Nem ertem pontosan
> az indokodat, hogy az ateizmus mellett miert lehet propagandat folytatni a
> tudomany neveben, mas felfogasok mellett pedig miert nem.

Melletrafaltal. Elohozakodtam en itt a TUDOMANY-on az ateizmussal? Ugye
nem? Nem is fogok, mert az a tema a VITA-ra valo, es eppen ezert en sem
irom meg itt annak a bizonyos honlapnak a cimet. En nem kivanok a tudomany
neveben semmifele vilagnezeti propagandat folytatni (plane nem itt a
TUDOMANY-on), amit emlitettel, az egy teljesen mas ugy, amelyet nem mint
tudos csinalok, es nem is tudomanyos erveket alkalmazok benne, leven a
dolog nem tartozik a tudomany hataskorebe. Es persze nem kapok erte
semmifele fizetseget, tovabba nem bizott meg semmifele szervezet azzal,
hogy csinaljam. Egyebkent az en meglatasom szerint te nem a tudomany
neveben folytatsz propagandat valami mellett, hanem a vallas neveben a
tudomany ellen. Bar mindent elkovetsz, hogy a latszat a forditottja
legyen, ne hidd, hogy nem latja at mindenki, honnet fuj valojaban a szel:
minden megszolalasod mogul kierzodik a rejtett hitteritesi szandek. 

> A tudomanyos teruleteken a tema szakertoitol szarmazo nezeteket irom le.

A "szakertoitol" szot idezojelbe kellett volna tenned. Masfelol pedig: 
enyhen szolva elfogultan valogatsz a "szakertok" kozott; a szovegeidbol a
targykorre vonatkozo teljes kepzetlenseged nyilvanvalo, es talan
elmondhatom itt, amit maganlevelben irtal: igen nehezedre esik
evolucionista konyveket olvasnod, ezert soha nem is olvasol ilyeneket,
csak antievolucionistakat. Szerinted varhatnak ezek utan toled az olvasoid
elfogulatlan, megalapozott, objektiv velemenyt? 

Szilagyi Andras

Kedves tudosok!

Most hallotam a megdobbento hirt (kacsat?) hogy az edesiparban a kakao es a
csokolade gyartasahoz marhavert is hasznalnak. Ezt nem igazan akarom
elhinni, de egy kollegam csokira allergias gyerekenek vizsgalata soran harom
kulonbozo orvos is ezt hatarozta meg az allergia kivaltojaul. Ekkora
hulyeseget beszelnek a dokik, vagy van ebben a dologban valami (konkretan
marhaver)? Mert akkor egy darabig nem eszek csokit, es nem iszok kakaot! :-)
Tud valaki errol valami alaposat?

Gyuri

Sziasztok!

Lattam, hogy folvetodott egy matematikai kerdes, es a napokban En is
talalkoztam egy erdekes problemaval, ezert szeretnem kerni a
segitsegeteket.

Mielott belevagnek a nehezebe, egy kisebb kaliberu pelda:

Addot egy 3x3 tablazat (matrix). El kell benne helyezni az 1,2,...,8,9
szamokat ugy, hogy minden sor, oszlop es atlok osszege 15 legyen.

Valahogy igy:
------------------------
        15
       /
|6 1 8|  -> 15
|7 5 3|  -> 15
|2 9 4|  -> 15
       \
 | | |  15
 V V V
15 15 15
-------------------------
Erre "kiserletezgetessel" jottem ra.

A nehez kerdes ugyanez 4x4-es tablaban, az 1,3,.....,29,31 szamokkal.
(tehat az 1-31-ig a paratlan szamok)

Ekkor a sor, oszlop, atloosszegeknek 64-nek kell lennie.

Hogyan lehetne megoldani? Esetleg korrekt matematikai levezetessel?


Segitsegeteket elore is koszonom:

Tibor

Sziasztok !

Van-e magyarazat arra, hogy a forro egovon elok
miert nem metal-szurkek, es miert nem szokek ?

Milyen lenne az optimalis hoszigeteles ill. a
horeflektalo bevonat az ember, vagy az allatok
szamara a sarkokon, illetve az egyenlito tajan ?

Udv: zoli

A K E R U E H !!!

Azt hiszem feltaltam a lehajtoerot, de egyelore 
nem merem megirni, hatha tevedek.

Szerintetek letezhet, hogy egy testre megnovekedett
lefele hato ero hasson, amennyiben folyadekban van  ?

Udv: zoli

Kedves vitapartnerek!

A kezdoknek ajanlott protokollnak megfeleloen hetek ota figyelem a vitat,
most mar megprobalok beugrani. Elnezest, ha valamit ismetelnek!

1/
Erdemes az evolucioelmelet (foleg a darwinizmus) targyalasi koret legalabb
ideiglenesen leszukiteni. Vagjuk le az egyik oldalon az elet keletkezeset, a
masikon a tudat/lelek kialakulasat. Eleg szep feladat elmeletet adni arra,
hogyan lett az egysejtuekbol csimpanz (vagy eloember)

2/
Beszeljunk ismet ideiglenesen egyszeruen evolucioelmeletrol (fajok
valtozasa, kozos eredet), nem annak darwini magyarazatarol.

Az 1996 oktoberi Papai nyilatkozat es annak teologusok altal adott
magyarazatai azt mutatjak, hogy az egyhaz elfogadja az evolucio elmeletet,
legalabbis, mint egy valoszinu hipotezist (Pope's Statement on Evolution:
http://www.origins.org/mc/resources/pope.html) es annak vizsgalatat a
tudomany hataskorebe utalja at. Fenntartja azonban azt, hogy a lelek viszont
isteni eredetu. Ezt a korlatot a kinyilatkoztatasbol veszi, mely szerint
Isten az Embert sajat kepmasara teremtette stb...

[5. paragrafus vege]: "... Következésképpen a valósággal ellenkezik minden
olyan evolucióelmélet - és az azt inspiráló filozófia -, mely szerint a
lélek az élo anyag eroibol eredeztetik, illetve annak csupán egy megjelenési
formája. Ezek az elméletek képtelenek az emberi méltóság magyarázatát adni."

Ennek kar volna nekiugrani akkor, amikor a tudatrol meg tenyleg eleg keveset
tudunk. A Papa belatja, hogy ezzel egy ontologiai hezag keletkezik (t.i.
elvalasztja az embert a tobbi elolenytol) ott, ahol a fizika es kemia
eredmenyei egyebkent teljes folytonossagot mutatnak [6. paragrafus]. Ezt a
*modszertan* es a *kompetencia* kulonbsegevel probalja feloldani.

3/ 
A darwinizmus (termeszetes szelekcio) 150 ev alatt kiegeszult olyan
mechanizmusokkal, mint a genetikai sodrodas, alapitoelv (kis populaciok). Az
evolucio szintjeirol is vitatkoznak. Gen szint (pld Dawkins), vagy
populacio/faj szint (pld Gould!, Eldredge). Gould-ot, vagy Eldredge-t
felhozni az evolucioelmelet ellen (lsd Isvara) nagy ongol. Ok 99%-ban
egyetertenek Dawkinssal es persze evolucionistak. Rengeteg konyvuk mellett
lsd: Skeptic vol. 1, no. 3, Fall 1992, pp. 38-47.:

Eldredge: "...Errol ugyanaz a velemenyem, mint Darwine: Az evolucio olyan
mechanizmusokon keresztul mukodik, mint a termeszetes szelekcio es a
speciacio."

4/ 
Az antievolucionizmus (nem antidarwinizmus) kutakodasaim szerint szinte
kizarolag a vallas kore csoportosul. Mondhatnatok, hogy persze ez nem csoda,
de szerintem azert erdekes, mert azt mutatja, hogy nincs mas magyarazat a
tapasztaltakra, mint vagy az evolucio, vagy a teremtes. A vallas (a Papa is)
megprobalja azt a latszatot kelteni, hogy tobb evolucios teoria letezik (ezt
en vitatnam, lsd 3/ pont) es ezt erdekes modon sajat igazolasara szeretne
felhasznalni. Kozben persze kenytelen az evolucioelmelet (legalabb egyes
reszeit) elfogadni (lsd Papai nyilatkozat).

Szerintem az alabbi felelmek dolgoznak a ket oldalon:

A/
Az egyhazak felismertek, hogy az evolucioelmelet sok mindent megmagyaraz.
Ezen mar tultettek magukat. Nagyon sok komolyan vallasos kutato dolgozik az
evolucioelmelettel kapcsolatos kutatasokon. A vallas felelme, hogy egy
hatasos elmelet esetleg a tudat/lelek tudomanyos magyarazatat is kivanja
adni.

B/
A tudomany felelme, hogy a tudat/lelek magyarazatan teruleten tapasztalt
nagyon lassu haladas modot ad a masik felnek, hogy ezt kihasznalva ("na
ugye, hogy nem tudjatok magyarazni!") az egesz elmeletet tamadja. Ezzel
kapcsolatos felelem, hogy az evolucioelmeletet es eredmenyeit hihetoen
elmagyarazni laikus kozonsegnek igen nehez a szukseges alapok hianya miatt.

Szerintem ezek szuksegtelen felelmek. Nyilvanvalo, hogy a tudomanynak nem
kompetenciaja peldaul az erkolcs, a szeretet, vagy valami ertekessegenek
meghatarozasa. Ezen a teren a vallasnak mindig lehet szerepe azok szamara,
akik ezt igenylik (es talan a tobbiek szamara is?). A tudomanynak pedig nem
kellene olyan dolgokat allitania, hogy a tudat/lelek csupan az anyagi vilag
- az idegsejtek bonyololt kapcsolodasanak - megnyilvanulasa. Ez az allitas
igy teljesen semmitmondo (tudunk predikciokat tenni altala?) es
szuksegtelenul provokativ. Nem tartom kizartnak (de torvenyszerunek sem),
hogy a tudomany egyszer kepes lesz a tudat/lelek mukodesenek es
kialakulasanak magyarazatat adni. A Papa kinyilatkoztatasanak errol szolo
reszet [lsd feljebb, 5. par vege] prekoncepcionak (es arulkodonak) erzem.

Mielott Isvara valaszol, megkernem, hogy a kovetkezo site-okat nezze at (en
is szivesen fogadok ajanlott olvasmanyt):

Altalaban a "The Talk Origins" (http://www.talkorigins.org) honlapot. Ezen
belul:
- "Five Major Misconception about Evolution"
(http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html), 
- "So You Want to be an Anti-Darwinian"
(http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html), 
- "Observed instances of Speciation"
(http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html),
- "Transitional Vertebrate Fossils FAQ"
(http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html)
Ez utobbibol meg a /part1b, /part2a, /part2b es /part2c. A tranzicios
fossziliak tomor listaja rovid ismertetessel.

A Fold korarol es a kormeghatarozasrol (mivel ezeket is sokat vitatjak az
antievolucionalistak): "Radiometric Dating. A Christian Perspective"
(http://asa/calvin/edu/ASA/resources/Wiens.html). Ez az American Scientific
Affiliation es az American _Christian_ Geologists
(http://www.ksu.edu/~kbmill/acghome.html) intezmenyek kiadvanya a celbol,
hogy a kereszteny hivok ismereteit ebben a temaban bovitsek. Wiens maga is
hivo es egyhazi tisztsegekkel biro szemely.

Ezek az anyagok mind toleransok abban az ertelemben, hogy - sokunkkal
ellentetben - nem nezik le azokat, akik nem fogadjak el az evolucionizmus
elmeletet. Inkabb elismerik, hogy ez egy bonyolult elmelet, amely bizony sok
ismeretet igenyel.

Vegezetul ugy erzem, hogy amennyiben a geologiai kormeghatarozas es a
paleontologia eredmenyeirol legalabb valamilyen alapszinten nem tudunk
megallapodni, akkor kar minden vita.

Udv,
Hrasko Gabor

Kedves Kalman, Math, Andras

Szukseget ereztem, hogy megnyilvanuljak ebben a temaban, mert szereny
velemenyem szerint a tomegek ertelmezeseben itt komoly problemak vannak.
Voltakeppen ugy gondolom, hogy rendkivul sok "zoldseget" :-)) hordtatok
ossze, es ebben az allaspontom szerint egyszeru temaban sikerult
meglehetosen kaotikus allapotot teremtenetek.
Ne haragudjatok meg velemenyem miatt ram, de ha mindaz amit irtok igaz,
akkor az egesz faradsagosan megszerzett fizikai tudasanyagomat ki kell
hajitanom az ablakon.:-))
A problema mindannyiotoknal a tehetetlen tomeg ertelmezesenel adodik, de a
hibas ertelmezesben mindannyian kovetkezetesen egyetertetek.(lasd. jobbra
rugom a focit es az balra fog gurulni negativ tomeg eseten)
Nezzuk meg kozelebbrol mi is az igazsag.
Az anyag ugyebar ketfele tomeggel rendelkezik, ebben Ti is egyetertetek. Az
egyik tomeg a gravitacios tomeg - Ti ezt sulyos tomegnek nevezitek, en
ezentul gravitacios tomegnek fogom hivni - , a masik pedig a tehetetlen
tomeg.
No, itt jon a gond, hogy valojaban mit is jelentenek ezek a fogalmak.
A gravitacios tomeg azt az anyagmennyiseget jellemzi, amely mas testek
szamara a gravitacios ero forrasa - akarmilyen iranyu is - , mig a
tehetetlen tomeg az anyagnak a ra hato erovel szembeni ellenallasat
jellemzi - akarmilyen iranyu is az.
Maskeppen - pongyolan - fogalmazva, a gravitacios tomeg a mas testekre valo
hatast jelenti, mig a tehetetlen tomeg az adott testre hato erokkel szembeni
reakciot.
No, most. Mint tudjuk, vilagunkban csak pozitiv tomegek leteznek, es ezeknek
a pozitiv tomegeknek hovatovabb meg egyenlonek is kell lenniuk, vagyis mint
Kalman is irta, a gravitacios tomegnek meg kell egyeznie a tehetetlen
tomeggel, legalabbis, ha minden eddigi tapasztalatunk es az idevonatkozo
aktualis elmelet, az altalanos relativitas elmelete igaz.Voltakeppen arrol
van szo, hogy vilagunk csak pozitiv tomegekkel es ezek egyenlosege eseten
letezhet, slussz. Kalman pontosan tudja, hogy miert.
Mindez azonban termeszetesen nem zarja ki azt, hogy hipotetikusan negativ
tomegekkel foglalkozzunk, a kerdes mindenkeppen erdekes. Egyaltalan barmi,
ami a tomeggel van osszefuggesben : erdekes. A kerdes tehat az, hogy mikent
kell elkepzelni a negativ tomeget?
Nos, a gravitacios tomeg eseten korrektul jartatok el, amikor a + tomeg
eseten fellepo vonzo hatast - tomeg eseten logikusan taszitova, tehat
ellentetes elojeluve valtoztattatok at. DE. A tehetetlen tomeg eseteben
olyan zoldsegeket sikerult irnotok, hogy elkerekedett a szemem, s a fuleim
is lebegni kezdtek.:-))
(balra rugom, jobbra megy...)
Tegyuk hat tisztaba a tehetetlen tomeget.
Mint a fentebbi meghatarozas is mutatja, a tehetetlen tomeg a ra hato erovel
szembeni reakciot jelenti, ami mindennapi vilagunkban - pozitiv tomegek -
eseten, ugy nez ki, hogy ha belerugtok egy olomfocilabdaba egy adott erovel,
akkor az olomfocilabda nem fog megmozdulni(Ti azonban konnyezni fogtok a
fajdalomtol), mig ha egy szokvanyos focilabdaba rugtok bele ugyanilyen
erovel, akkor a focilabda megindul, Ti pedig jobb esetben elertek egy golt.
A + tomeg(pozitiv labda) eseten tehat az tortenik, hogy  egy bizonyos erovel
hattok erre a tomegre( belerugtok) az adott tomeg pedig a sajat tehetetlen
tomegevel aranyosan ellenall a Ti rugasotok erejenek, vagyis a tehetetlen
tomeg altal jellemzett ero pontosan ellentetes iranyu(pozitiv tomeg eseten,
es nem negativ eseten!) mint a ra hato ero! Ha az adott test tehetetlen
tomege altal jellemzett ero nagyobb mint az altalatok ra kifejtett
rugoero(az olomfocilabda eseteben) akkor az a franya olomfoci nem fog
megmozdulni, Ti viszont sirtok, ha pedig az altalatok kifejetett rugoero
nagyobb mint a test tehetetlen tomege altal jellemzett ero, akkor pedig a
test(simafocilabda) el fog mozdulni, Ti pedig udvrivalgasban tortok ki, ha
ezaltal golt ertek el! Erdekes adalek  a tomeg es a gol
osszefuggeseirol.:-)) Itt persze nem a futballmerkozes nezoseregerol
beszeltem amikor tomeget emlegettem:-))
Vegyetek figyelembe kerlek, hogy a fenti peldamban oly merteku rugoerorol
beszelek amely legyozi a simafocilabda tehetetlenseget mig nem gyozi le az
olomfocilabda tehetetlenseget, es persze nem vettem figyelembe egyeb
hatasokat sem, de ettol fuggetlenul remelem eleg logikus voltam.
Ami a lenyeg viszont, az az, hogy + tehetetlen tomeg eseten a tehetetlen
tomeg altal jellemzett ero mindig ELLENTETES a ra hato erovel. Ti pedig
eppen ott kovettetek el a hibat, hogy a tehetetlen tomeg altal jellemzett
erot eppen a - tehetetlen tomeg eseteben vettetek es veszitek ellentetes
iranyunak a ra hato erovel, holott ez az ero negativ tomeg eseten logikusan
nem ellentetes, hanem a ra hato erovel eppen megegyezo iranyu!Megegyszer
tehat. Pozitiv tehetetlen tomeg eseten ez az ero a ra hato erovel ellentetes
iranyu(mindennapi eletunk), mig egy hipotetikus negativ tehetetlen tomeg
eseteben viszont eppen az ellenkezoje, vagyis megegyezo iranyu.
Leforditva mindezt a focis peldara.
Amennyiben a focilabda tehetetlen tomege pozitiv, akkor belerugaskor a labda
tehetetlen tomege altal jellemzett ero ellentetesen hat a rugas iranyara,
vagyis a labda a ((rugas ereje) minusz (a labda tehetetlen tomege altal
jellemzett ero)) - vel fog, hogy igy fogalmazzak "haladni".Ezzel szemben, ha
a labda tehetetlen tomege "hipotetikusan" negativ, akkor a labda a ((rugas
ereje) plusz (a labda tehetetlen tomege altal jellemzett ero)) - vel fog
"haladni", hiszen a negativ tehetetlen tomeg altal meghatarozott ero nem
ellentetes, hanem - eppen ellentetesen -megegyezo a ra hato erovel!
Megintcsak pongyolan es maskeppen, a negativ tehetetlen tomeg nem ellenall,
hanem "rasegit" a labda mozgasara.
Vagyis, ha egy pozitiv tehetetlen tomegu (szokvanyos) labdat rugtok meg egy
megfelelo erovel, akkor abbol maximum egy jobb passz lesz, mig ha negativ
tehetetlen tomegu labdat rugnatok meg ugyanazzal az erovel, akkor az egy
"bombalovest" eredmenyezne adott esetben.:-))Marpedig mi magyar
futballrajongok pontosan tudjuk, hogy a rugasokbol maximum egy jobb passz
lesz, de bombaloves semmikeppen.:-)) Ime a futballszakemberek magyarazata,
hogy miert van vilagunkban csak pozitiv tomeg.:-))Persze azert nehany
futballistanak lehetne negativabb tomege..:-))
Mindez azt jelenti, hogy ha jobb fele mozditok egy testet, akkor az soha, de
sohasem fog bal fele mozdulni( tudniillik ezt irtatok kovetkezetesen)!!
Akkor sem ha a tomege negativ. Gondolom Ti is belatjatok, hogy ez nonszensz.
Az anyag, teljesen mindegy, hogy a tomege pozitiv vagy negativ, a fentiek
ertelmeben csak ketfele modon reagalhat az ot ero hatasra. Vagy nem mozdul,
vagy pedig a ra hato erohatas iranyaban mozdul el, pusztan az lehet a
kerdes, hogy milyen "modon"?
Tehat egy balra rugott focilabda semmilyen korulmenyek eseten sem fog jobbra
mozogni.
Remelem eleg logikusan ra tudtam vilagitani a tehetetlen tomeg mibenletere.
Valojaban a negativ tomeg targykoreben eddig megejtett irasaitokra is
reszletesen reagalni akartam, megpedig azert, mert ha a tehetetlen tomeggel
kapcsolatosan azt a(hamis) ertelmezest is fogadjuk el amit Ti kepviseltek,
akkor is rengeteg hiba van a peldaitokban, de erre most nincs energiam. Ha
keritek termeszetesen megteszem azert.
Osszegzeskeppen annyit batorkodom megjegyezni, hogy a tema megvilagitasara
szant peldaitok - legalabbis szerintem - ugy ahogy van "zoldsegek", es mint
mondtam volt, megha igazatok lenne, akkor is hibasak lennenek. A fold
felszinen atfurodo negativ tomeget mar inkabb ne is emlitsuk, mert az mar
annyira, hogy is mondjam...:-))
Vegul is remelem, hogy nem utaltattam meg magam Veletek, de ezt azert le
kellett irnom.
Ha megis be tudjatok bizonyitani, hogy en beszelek "zoldsegeket" akkor
tegyetek, legalabb megtudom, hogy total rosszul fogom fel a vilagot, es
alapveto hibak vannak a tudasommal.

Fotiszteletem

Voland

Kedves Isvara es tudomany!

> Ezt senki nem is varja el tole. Viszont fontos lenne pontosan meghatarozni
> a tudomany illetekessegi koret.

A tapasztalati tudomanyok illetekessegi kore pontosan megvan hatarozva,
megpedig a kovetkezoekben:
A tapasztlati tudomanyok minden a tapasztalattal kapcsolatos elmeleti
kerdesben illetekesek ott, ahol a kerdesre adott valasz racionalis volta a
legalapvetobb szempont. Azaz a tapasztalati tudomany nem illetekes azokban a
kerdesekben,a melyek nem tapasztalatainkhoz kotodnek, illetve nem illetekes
azokban a valaszokban,a melyek nem mondjak magukrol, hogy racionalis
valaszok. Az ilyenfajta valaszok mas kategoriaba tartoznak.
Tehat, a tudomany illetekes abban a kerdesben, hogy: "honnan erednek az
elolenyek", illetve "mibol es hogyan tevodik ossze a tudatossag". Illetve
illetekes abban a kerdesben is, hogy "honnan szarmazik az Univerzum".
Azonban, ha az Univerzum a tapasztalati uton megismerheto osszesseg, es
ennek legeslegelso eredetere vonatkozika  kerdes, azaz szuksegkeppen az a
kerdes, hogy "milyen tapasztalati uton nem megismerheto dolgokkal
magyarazhatjuk az Univerzum eltezeset", akkor az nem a tudomany
illetekessege.
Azonban, ha megis racionalis valaszt akarsz erre a kerdesre, akkor kerdes,
es elsodlegesen megvalaszolando, hogy mire akarod alapozni ezt a valaszt?
Tudsz-e talalni olyan alapot,a mely olyan megbizhato, mint a tapasztalat,
vagy legalabbis altalanosan elfogadott es megbizhato? Ha nem, vagy ha
egyaltalan nem is akarsz valaszt adni erre a kerdesre, akkor azt hiszem,
hogy az eredeti kerdest is ertelmetlenseg felvetni.
Elvben felepitheto lenne egy nem tapasztalati tudomany, amely valamilyen mas
dologra alapozza a megismerest, nem a tapasztalatokra. Vagy, ha a
tapasztalatok utjan elszigetelt vilagokat ismernenk meg, akkor tobb vilag
tudomanya is lehetseges volna. pl: hangi univerzum, vizualis univerzum.
Azonban szerencsere a tapasztalati vilag koherens, es a tapasztalati alapon
kivul nincs olyan alap, amelyre egy fuggetlen realitas racionalis
megismerese alapozhato.
A feltetelezett transzcendens vilag nem autonom, nem megismerheto, azaz nem
valodi realitas, hanem inkabb egy olyan dolog, ami a kitalalt dolgok
sajatossagait mutatja. Ugyanakkor nagyon jol ertelmezheto a valos vilaghoz
kapcsolodo harmadik vilagkent is, azaz szellemi termekkent. Tehat a mas
alapra ertelmezett racionalis megismeres zsakutcanak bizonyult.
Bebizonyosodott, hogy csakis tapasztalati alapon tudunk racionalisan
megismerni valamilyen autonom, megismerheto realitast, mas nincs.

> eszkozei pontosan elegendok a megismereshez. Azonban az eredete kerdeseiben
> ezek a modszerek mar nem kielegitoek. A tudomany (definicio szerint) nem
> akar es nem is tudhat valaszt adni azokra a kerdesekre, hogy mi a vegso
> forrasa (az elo es elettelen) termeszetnek, miert pont olyan a vilag
> amilyen, van-e valami celja a vilag letezesenek, s ha igen akkor mi az. A

ezek olyan kerdesek, amelyre racionalis, valamilyen elfogadott alapra valo
valasz adasa lehetetlennek bizonyult. a realis vilag nem szuksegelteti a
kulso celt, nem szuskeges a vilag letezesenek celja. barmilyen cel
feltetelezese megalapozatlan. racionalisan a cel mibenletet illetoen nem
lehetseges donteni.

> tudas sok mas terulevel kapcsolatban sem tud mit mondani a tudomany,
> peldaul az erkolcs teruleten.

igen, altalaban az erkolcs a realitasra racionalisannem alapozhato meg. a
realitas nem ir elo nekunk abszolut erkolcsoket. a realitas fizikai
szabalyokat ir elo, azokat nem is tudja megszegni senki. a realitas erkolcsi
szabalyokat nem szab elo, ekeppen barmifele ilyen szabaly meg is szegheto.
erkolcsi szabalyok tapasztaalti tudomanyos alapra fektetese hiabavalo dolog
tehat.
egyebkent az evolucio tenyebol adodik egy erkolcsi javaslat: viselkedj ugy,
hogy a tuleles maximalis legyen. ez az erkolcsi javaslat nem kotelezo,
hiszen meg lehet szegni, ugyanakkor az elterest ettol az evolucio 'bunteti'.
ugyanakkor feltetlenul hozza kell tenni, hogy az emberrevalas az evoluciotol
valo fuggetlenitodes utja lett.

> Velemenyem szerint a kozmologia es az evolucioelmelet teren a tudomany
> atlepte azt a hatart, amelyen belul egzakt modon igazolhato, alatamasztott
> es ellenorizheto tudomanyos allitasokat tehet. Es eppen ezzel ideologiai
> tartalmuva valt.

Egyike setben sem lepte at a hatart. A kozmologianal megall a hatarnal (az,
hogy bizonyos tudosok probaljak felmerni a hatart, es probalnak filozofalni,
egy amsik kerdes.) Az evolucional egyertelmuen hataron belul van.

> > 2. Soha, senki nem mondta, hogy az evoluciot kotelezo elhinni.
>
> Igen, *mint hit* ellen semmi kifogasom nincs az evolucioval szemben. De
> altalaban nem igy mutatjak be, hanem tenykent.

mint hit vagy mint enmhit nem racionalis viselkedes. racionalis viselkedes
mellett jelenlegi tapasztalataink mellett el kell fogadni.

> A tudomanyos teruleteken a tema szakertoitol szarmazo nezeteket irom le. A
> vedikus irodalmat pedig nyolc eve tanulmanyozom. Egyeni nezete pedig minden
> ironak lehet. Peldaul az altalad korabban nekem ajanlott evolucionista
> konyvet egy filozofus irta (Denett).

Az a sajnalatos, hogy te masok velemenyet, es az idezeteket a sajat
velemenyed tukreben nezed, es kiragadva, direkt modon, nagyon felreertelemzve
prezentalod, anelkul, hogy kritika ala venned, gondolkodnal rajtuk, stb...
Akar agykutatok, akar evoluciokutatok, akar tudomanyfilozofusokrol van szo.
Egyebkent ez nem volna baj, a problema azon van, hogy az idezeteket
tekintelykent hasznalod, es nem raksz mellejuk szigoruan vegiggondolt sajat
rendszert. Nem is vagy hajlando szigoruan vegiggondolni a rendszeredet.

math