------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat, 25 May 91 21:56:32 CDT Date: Sat May 25 22:48:19 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #233 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Fogadas ( 26 sor ) Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: noek= egy velemeny ( 21 sor ) Felado : u1126@dgogwdg5.bitnet Temakor: ferfi != no ( 27 sor ) Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Temakor: Kadar versus Ceucescu ( 39 sor ) Felado : laszer@netcom.com Temakor: A nok elsarkanyositasa. ( 19 sor ) Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: karrierehes nok ( 62 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: IQ es a nok ( 273 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Kreativ ferfiak ( 94 sor ) Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: karrier-ehes nok =revised format= ( 71 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kadar versus Ceucescu ( 92 sor ) =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Fogadas ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pe'ter! E'n sem egy szege'ny magyar PhD-s bo"re're akarok meggazdagodni (a'mba'r addigra ma'r felteheto"leg ve'gzel, e's ha'tha kapsz rendesen fizetett a'lla'st). Mi a ve'leme'nyed arro'l, hogy keresu~nk egy jo' so~ro~zo"t, ahol valo'di Pilsner Urquellt me'rnek, ne'ha'ny so~r mellett megbesze'lju~k, ^Lmi is lett a kise'rlet eredme'nye, e's amelyiku~nk beismeri, hogy o" te'vedett, az fizeti a so~ro~ket? [Az ege'sz persze felte'teles, hiszen me'g el sem indult az osztogata's. Az ege'sz fogada'snak csak akkor van e'rtelme, ha a csehek e's/vagy a lengyelek beleva'gnak.] A ha'rom e'v atto'l fu~gg, mi to~rte'nik ko~zben. Ha szerencse'nk van, akkor szinte mindegy, ha'rom e'v mu'lva a megmaradtakat sze'tosztja'k-e. Ha'rom e'v mostansa'g nagyon hosszu' ido", addigra ma'r lezajlik a ko~vetkezo" va'laszta's is. Meg fo"leg, addigra ma'r el kell do"ljo~n, ha'gy az o'ra. Gondolj vissza ha'rom e'vvel ezelo"ttre. Ha akkor ma'r nem is, de o~t e've biztos nagyon boldog lettem volna a ne'pi re'szve'nnyel. El se nagyon hittem volna. Ha ha'rom e'v mu'lva ez me'g mindig e'geto" ke'rde's, akkor nagy baj lesz, akkor legyen aka'r ne'pi re'szve'ny is, csak to~rte'njen ve'gre valami. Az a legnagyobb baj, hogy igaza van Antallnak, ez olyan, mint egy u'j orsza'galapi'ta's. Most sok minden hosszu' ido"re eldo~lhet, csak a korma'ny ritka'n veszi ezt figyelembe, amikor valamit csina'l. U~dvo~zo~l: Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: noek= egy velemeny ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy Nyugat-Europaban eelo FERFI kollegamtol kapott reakcio kovetkezik kommentar nelkul. Laci (Kiss) KL100@JPNAIST.BITNET "Hallo Kiss Ur! Megkaptam szamtalan kuldemenyeidet, es jokat derultem rajtuk! Nagyon sok igazsag is van a sokszor humorosan eloadott dolgokban. Az en felesegem nem tartozik a gorbe x koordinatainak magasabb ertekenel szamba vett egyedek koze, de pl. az itt elmondott dolgok igen nagy reszevel egyetert(ett, most nem tudom a velemenyet), a nok szereperol a tarsadalomban a felfogasa kozelit a mienkhez. (Ez a vita legalabb arra jo volt, hogy talaljak mar valami pozitivumot is a felesegben!) Egyebkent a feleseggekkel kapcsolatos megallapitasaid kb jok es az enyemre is illenek, nem kivetel! Elarulod, hogy ki az a Juci nevre hallgato noszemely, aki azt a normalis hangu noi levelet irta? Udv: Zoli " =============================================== Felado : u1126@dgogwdg5.bitnet Temakor: ferfi != no ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mindazoknak akik meg nem untak meg a temat felhivom a figyelmet a NATURE majus 9-i szamara, p. 117. A cikk szigoruan szakmai: feltehetoen megvan az az egyetlen gen (Sry) amely onmagaban is kepes az XX kromoszomaju embrio fejlodeset him jelleguve transzformalni. A dolog pikanteriajat noveli, hogy a szerzo Anne McLaren. A reakciok tudtommal egyelore megmaradtak szakmai es ismeretterjeszto folyoiratok kereteben de a tema uton van a nagy napi es hetilapok fele. Mindazok akiket sem a mindennapi tapasztalat sem tortenelmi es tudomanytorteneti ismereteik nem gyoznek meg arrol az egyszeru igazsagrol, ^Lhogy "ferfi != no" egy pillanatra elgondolkozhatnak azon mi a funkcioja az Y kromoszoma tobbi genjenek. Nem vagyok biologus es most hogy a hirrel kapcsolatos cikkeket olvastam tudtam meg, hogy ugyanaz a gen is mas hatast fejt ki ha az apai mint ha az anyai szervezetbol szarmazik. Ami a Kiss Laci provokativ kerdeset illeti, ugy hiszem nem a nok emancipacioja okozza a civilizacio hanyatlasat. Az okozati sorrend talan inkabb forditott. Egy civilizacio amely komoly kihivasoknak akar megfelelni ( lasd a termeszeti nepeket vagy a feltorekvo uj ipari nemzetek mint pl. Japan ) nem engedheti meg maganak azt a luxust, hogy tagjai 50 %-a, meghozza a gyermekneveles szempont- jabol potalhatatlan fele elhanyagolja termeszetes feladatait. Az a tarsadalom amely a gazdasagi egyenloseg eszmenyere volt epitve eppen most omlott ossze. Az a civilizacio amely a tarsadalmat a tenyekkel szemben az eszmenyekre epiti hanyatlasra van itelve. Remete Lajos =============================================== Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Temakor: Kadar versus Ceucescu ( 39 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Peter, A kovetkezo megjegyzeseket szeretnem fuzni, Kadar erarol szolo esszedhez: 1, A viszonylagos jolet a hozomra felvett nyugati kolcsonok, eredmenye volt, nyogjuk is most ennek a bloffnek minden kovetkezmenyet. 2, A kulturalis autonomia szerintem '56 kovetkezmenye, egyszeruen nem mertek ugyanott folytatani, ahol az otvenes evekben abbahagytak. 3, Az egyhazakkal kapcsolatban: tudok egy-ket paprol akiket a "golden" hetvenes evekben bortonoztek be azert, mert kirandulasokat szerveztek fiataloknak. Vagy jol emlekszem azokra az izlestelen trefakra, amiket Lentiben a leendo teologushallgatokkal csinaltak a hivatasosok tudtaval es beleegyezeseval. Csak a legenyhebb: akarattal vasarnap osztottak oket szolgalatba, nehogy meg veletlenul is eljussanak templomba. Ha mar a Magyar Nephadseregnel tartunk, vajon miert csinalta --ez az egyebkent humanus establishment-- hogy a leendo magyar ertelmiseg szine javat az orszag egyik legrosszabb hiru helyorsegebe raktak fokent buntetett eloeletu egyenekkel egyutt, akiket alkalmasint buzdititottak is arra, hogy pokolla tegyek a "semmirekello" ertelmisegiek eletet. Szerintem azert, hogy jo idoben megmutassak: milyen hosszu a poraz. 3, Kadarral az fo bajom, ahogy leszamolt a Nagy Imre csoporttal. Ezert szerintem o sose lesz pozitiv tortenelmi figura, legfeljebb egy meglehetosen opportunista arulo, akit egy egesz eleten at gyotort a lelkiismeret sotet tettei miatt. 4, Van Petofinek ket verse amelyek szerintem jol ideillenek: Kutyak dala, Farkasok dala. Idezet az utobbibol (remelem helyes): "... fazunk es ehezunk, atlove oldalunk, reszunk minden nyomor, de szabadok vagyunk." Udv: Pali ^L=============================================== Felado : laszer@netcom.com Temakor: A nok elsarkanyositasa. ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Zalan, tegnapi hozzaszolasodert gondolom mas is leszedi rolad a keresztvizet. En csak annyit szeretnek hozzatenni, hogy az amerikai nokrol irt teziseid a tarsadalmi csoportok sztereotipizalasanak gyongyszemeve valhatna. Joindulatom es irasod naivitasa akadalyoz meg abban, hogy rad uszitsam azon noismeroseimet, akik ket-harom allasban dolgoznak, hogy ferjuk keresetevel egyutt tudjak a rezsit fizetni, valamint azokat a ferjuk altal elhagyott, gyermekuket egyedul nevelo anyakat, akik ebben az orszagban a szegenysegi szint alatt elok egyik legnagyobb szazalekat kepezik. Egyebkent most, hogy a zsido tema lezajlott, es a nokon is jol elvertuk a port, mielott a "let's blame the victims" c. tarsasjatekhoz temabol kifogynank, tudom ajanlani a ciganyokat, negereket, palesztinokat, kisgyermekeket es bushmeneket. Utobbi kettonek meg az az elonye is megvan, hogy nem tudnak visszabeszelni, vagy legalabbis ugy csinalhatunk, mintha nem ertenenk oket. Dicso nememtol emelygo gyomorral es baratsagtalan udvozlettel, Leirer Laszlo =============================================== Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: karrierehes nok ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kiss Laci! A vitainditodra nem akartam valaszolni, mert tul primitivnek talal- tam. Ezzel a velemenyemmel nem voltam egyedul. Most csak azert irok, mert a tantorithatatlan bornirtsagnak van egy olyan foka, amelyen mar nehez keresztulnezni. Azt irod Diananak, hogy a tenyek, barmilyen primitivek, tenyek maradnak. Nos, primitiv tenyek nincsenek, csak primitiv erveles es tenyinterpretacio van, amelyre Te kituno peldat nyujtasz minden hozzaszolasoddal. A tenyek, barmennyire is evidensnek latszanak, NEM BESZELNEK MAGUKERT. Amiket te tenyeknek nevezel, azok kulonfele elofeltevesek alapjan szuletett (szelektiv) megfigyelesek es azok altalanositasai. (Most nem a ferfiak es nok atlageletkorara gondolok, hanem pl. a szellemi kepessegeikre vonatkozo sztereotipiakra). A tenyek tehat kulonfele nezopontoknak es ideologiaknak a termekei: konstruk- ciok, es mint ilyen, vitathatoak. (Ezt teszem most en is.) Az "anyatlan" bunozok eletrajzi statisztikaira hivatkozni az emanci- pacio ellenervekent nevetseges es igazsagtalan a nokkel szemben. Eloszoris rogton egy definicios problemaba utkozunk: ki az "anyatlan" gyerek? Szerinted anyatlan gyerek = karrierehes anya gyermeke. Igy az anyatlan gyerekek halmazabol automatikusan kiesnek a kovetkezo kategoriak: a szo szoros ertelmeben anyatlanok (arvahazi, gyamszuloknel vagy csak apaval nevelkedo gyerekek); valamint a drogos/alkoholista, elmebeteg/fogyatekos, otthontalan, kiskoru, szegeny, gyermekeit egyedul nevelo anyak gyermekei. Valami azt sugja nekem, hogy ha bunozok gyermekkorat kutatjuk, ezek a kategoriak fontosak. Szerinted nem? ^LDe haladjunk tovabb az altalad javasolt csapason es nezzuk meg a 'karrierehes anya' fogalmat egy kicsit kozelebbrol. Ujabb definicios problemaba utkozunk: mi az, hogy karrier-ehes? Talan 1/ Olyan munkat igyekszik vegezni, amely erdekli es amelyben kibontakoztathatja kulonfele kepessegeit? 2/ Nem elegszik meg a nok szamara hagyomanyosan felkinalt foglalkozasokkal, amelyek tobbnyire a munkahelyi hatalmi es presztizs hierarchiak aljat, legjobb esetben kozepszintjet jelentik? 3/ Munkajaval penzt akar keresni, hogy ne egy ferfipartner joindulatan muljon sajat maga es esetleg meg a gyerekeinek is az anyagi biztonsaga? (Nyilvan hallottal olyan ferfiakrol, akik csaladi kotelezettsegeikrol megfeledkezve egyszeruen lelepnek otthonrol? Milyen erdekes, hogy ezt a jelenseget, az apatlansagot, a bunozove valas lehetseges okai kozott nem emlited!) Visszaterve a 'karrierehes' anyakhoz, akarmelyik alapesetre gondoltal, vagy akar ezek kombinaciojara, nehez lenne 'tenyszeruen' bizonyitanod, hogy ezek a bonozes novekedesevel barmifele kapcsolatban allnanak. Minel inkabb megpiszkaljuk ezt a karrierehseg dolgot, annal inkabb azokhoz a nokhoz jutunk, akik jolkepzettek es a kepzettseguket ervenyesiteni szeretnek a szakmajukban. Ha ferjhez mentek es gyerekuk van, vagy nem mentek ferjhez es gyerekuk van, tobbnyire maguk szenvednek a legtobbet attol, hogy munkajuk mellett nem tudnak annyi idot es figyelmet forditani a gyermekukre, mint amennyit szeretnenek. Vagyis ez nem jelent sem felelotlenseget, sem kozonyt a gyermekneveles irant!! Egy amerikai felmeres szerint a 'karrierehes' nok (itt ugy mondjak, hogy career woman, de pejorativ akusztika nelkul) gyermekei jobban teljesitenek az iskolaban, mint a haztartasbeli ('homemaker') anyukak gyermekei. Es ezt nem azert mondom, hogy egekbe magasztaljam az elsot a masikkal szemben, mert valojaban ebben kozrejatszik az ertelmisegi-nem ertelmisegi hatter kulonbsege is. Azt viszont mondom, hogyha egy tarsadalom arra kenyszeriti a noket, hogy valasszanak, esetleg felmorzsolodjanak a karrierjuk es a csaladjuk kozott (amint ezt valaki emlitette a FORUM elozo szamaban Amerikarol szolva), annak az esetleges karos kovetkezmenyeit nem a nokre kellene moralis vadkent visszavagni. Vegul a varhato elettartamok kerdesehez: a nok jobb statisztikaja nem szol masrol, mint hogy az a tarsadalmi munkamegosztas, amely a ferfit a hivatas es penzkereses terhevel lenyegeben kivonja a csaladbol, a not pedig beszoritja oda, a ferfiaknak sem jo. A patriarchatus igazabol egyik nemet sem szolgalja. ^Z =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: IQ es a nok ( 273 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elnezest kerek a keslekedesert, de az elmult napokban festettunk, lakkoztunk, suvickoltunk, es igy nem volt idom megirni a beigert folytatast. Most ime, itt jon. Az elso reszben az IQ-rol irok, mert eloszor is szeretnem tisztazni, hogy intelligencia mint tudomanyos fogalom nem letezik. Az IQ nem az energia, a tomeg vagy az alkaloidak fogalmi csoportjaba tartozik, hanem inkabb olyan fogalmakhoz hasonlatos mint a presztizs, tarsadalmi osztaly, vagy a becsulet. Tarsadalmi kreatura, melynek tartalma idorol idore valtozik: letezik, de nem szuksegkeppen letezik, es definialasa es ujradefinialasa tarsadalmi folyamat. A masodik reszben pedig arrol lesz szo, hogy a kognitiv pszichologusok -- az en ismereteim szerint -- milyen nemek ^Lkozotti kulonbsegeket leltek eddig. Kezdjuk ott ahol a multkor abbahagytam. Gustave Le Bonnak nem volt nagy velemenye a nok szellemi kepessegeirol, de amikor a szazadfordulon megkezdodik az intelligencia kutatas a nok alacsonyabb rendusegenek bebizonyitasa eleinte nem jatszik fontos szerepet. Nem mintha Spencer, Galton, Pearson es a tobbiek olyan nagyon nagy velemennyel lettek volna a nok szellemi kepessegeirol, hanem inkabb azert, mert egy masik problema allt az intelligencia kutatas uttoroi erdeklodesenek kozeppontjaban, es ez a problema keresztezte a ferfit es not elvalaszto vonalat. Az intelligencia merese az altalanos, kotelezo oktatas kovetkezteben terhodito uj retegzo elv, a 'tudas' altal letre hozott tarsadalmi kulonbsegeket ohajtotta tudomanyos alapokra helyezni. Ennek kovetkezteben a korai intelligencia kutatokat sokkal jobban erdekelte a kulonbozo osztalyok kozotti intelligencia kulonbseg illetve az intelligencia orokletes illetve kornyezeti eredete, mint a ferfi-no kulonbseg, hiszen a nok es ferfiak aranyosan oszlanak el mind az osztalyok mind a genek tekinteteben. Az elso nagy lepest Broca egy masik tanitvanya, Alfred Binet tette meg, akit 1904-ben a francia oktatasugyi miniszterium bizott meg azzal, hogy fejlesszen ki egy olyan modszert, amely tudomanyos biztonsaggal ki tudja valasztani azokat az iskolas gyermekeket, akik szellemileg visszamaradottak, es akiket ezert kulonleges kepzesben kell reszesiteni. Binet nagy ujitasa az volt, hogy felhagyott az intelligencia biometriai megkozelitesevel (elotte o is koponyakat mericskelt, es nem talalta a Broca altal feltetelezett kolunbsegeket) es egy a pusztan a kognitiv funkciokra epito intelligencia merest dolgozott ki. Az IQ-t Binet a szellemi eletkor es a biologiai eletkor (x100) quotiensekent hatarozta meg. Itt ket dolog fontos: 1. Binet skalaja nem a szellemi kivalosagot kivanta merni, hanem annak ellenkezojet, a gyengeelmejuseget. Egyikbol a masikba extrapolalni olyan, mintha valaki tudvan, hogy a magas laz betegseget jelent az alacsony testhomersekletet az egeszseg jelenek venne. 2. Binet IQ-ja a gyermekekre volt tervezve, es a merest az teszi lehetove, hogy a gyermekek egy olyan eletszakaszt kepviselnek, ahol az ember szellemi kepessegei gyorsan valtoznak. Felnottekre Binet IQ-ja nem volt ertelmezve. Binet ota persze szamtalan intelligencia teszt szuletett, es ezek kozott tobb szolgal felnottek intelligenciajanak meresere. (A legelterjedtebb a Wechsler altal kidolgozott WAIS. Az intelligencia-meres irodalma hemzseg a betuszoktol, ettol az egesz roppant ezoterikusnak tunik.) Ezeknel azonban komoly gondot okoz a standardizalas. A szazad elso feleben felnottek tesztelese irant foleg a hadsereg es a munkaltatok mutattal erdeklodest. Amerikaban ezekhez hozzaadodott a bevandorlasugyi hivatal, melynek tisztviseloit nagyon aggasztotta, hogy sok bevandorlo olyan buta volt, hogy meg a koszonni sem tudott -- angolul. Kulonos gonddal tekintettek a kelet-europai zsidokra, akiknek az atlagnal alacsonyabb IQ-ja nem sok jot igert. Fontos, bar nem perdonto, az a teny, hogy az intelligencia teszteket majdnem mindig kiszolgaltatott embercsoportok (gyerekek, 'kopaszok,' allaskeresok es bevandorlok, es sohasem tanarok, generalisok, allasadok es INS burokratak) mericskelesere hasznaltak. Az intelligencia meroi meg voltak rola gyozodve, hogy az ^Lintelligencia egy olyan altalanos kepesseg, amelyre minden mas szellemi tehetseg visszavezetheto. Spearman azt figyelte meg, hogy az altala hasznalt kognitiv kepessegeket mero feladatok egyeni pontszamai pozitiv statisztikai korrelaciot mutattak. Ebbol arra kovetkeztett, hogy valamennyi feladatban ugyanaz a kepesseg, az intelligencia, nyilvanul meg. Ezt Spearman az energia mintajara kepzelte el. 1923-ban megjelent munkajaban ugy ervelt, hogy minden szellemi tehetseg ket reszre bonthato: egy altalanos reszre (g) es egy specifikus reszre, amely a feladat esetleges vonasait egyesiti. Ezt Spearman matematikailag is leirta es ezt nevezzuk faktor-analizisnek (bar Spearman egy egyszerubb modszerrel, a tetrad kulonbsegek modszerevel szamolta ki oket.) Mikor Spearmannek meg kellett hataroznia, hogy mi is ez a matematikai kreatura Aquinoi Szent Tamashoz es a skolasztikusokhoz nyult vissza, akik az intelligencia a helyes fogalomalkotas kepessegenek tartottak. Hogy mi a "helyes" fogalomalkotas az a skolasztikusok szamara vilagos volt: ebben az arisztoteleszi logika es a kereszteny tradicio dontott. Mig Binet-nel az intelligencia az iskolai kepezhetoseg merteke volt, Spearmannel a 'helyes elvonatkoztatasra valo kepesseget' volt hivatva megragadni. Binet megmerte, Spearman matematizalta: az IQ a kognitiv pszichologiat az egzakt tudomanyok vilagaba emelte. Maga az otlet, hogy az emberek szellemi funkcioit egyetlen szamban ossze lehet foglalni Binet-nel egy vilagos es korulhatarolt celt szolgalt: kivalasztani azokat, akiket a korablei iskolarendszer nem tud megfelelokeppen nevelni. Spearmannek azonban az intelligencia mar tisztan csak tudomanyos kategoria, amely barmely cel szempontjabol ertekelheto es igy alkalmas kellett volna, hogy legyen arra, hogy egyetlen merole1ckent egy uj meritokratikus tarsadalmi rend alapjava valjon. Azonban egy elem ehhez meg mindig hianyzott: bizonyitani kellett, hogy az intelligencia az egyen stabil tulajdonsaga. Ez a stabilitas persze akkor a legnagyobb, ha az IQ genetikailag meghatarozott tulajdonsag. Spearman utan kutatok hada igyekezett ezt kimutatni Cyrill Burt-tol Arthur Jensenig. [Akit ennek biralata erdekel, annak a kovetkezo konyveket tudom ajanlani: L.S.Hearnshaw, Cyrill Burt, Psychologist, Jeffrey M. Blum Pseudo Science and Mental Ability, C. Jencks et al. Inequality: A reassessment of the effect of family and schooling in America, illetve metodologiai szempontbol Howard F. Taylor, The IQ Game. Genetikailag azonban csak fajok es osztalyok kozott lehetne kulonbseg, ferfiak es nok kozott nehezen, ugyanis a ket nem a reprodukcio folyamataban erosen keveredik. :-) ] De mennyire allando az IQ az egyes egyen vonatkozasaban? A koragyermekkori IQ Thorndike szerint tulajdonkeppen 0 korrelaciot mutat az egyen kesobbi IQ-ertekeivel. Az IQ egyenen beluli konzisztenciaja az iskolaban eltoltott idovel no. De vajon letezik-e egyetlen, altalanos intelligencia, amelybol az osszes kognitiv funkcio (Spearman szerint meg a kepzeloero is) levezetheto ? Spearman meghatarozasa szuksegkeppen igaz, ha az IQ-t csak harom feladat eredmenyevel merjuk. Tobb mint harom feladat eseten, azonban az, hogy csak egy altalanos faktor letezik empirikus kerdes. A Spearman altal felallitott model sajat vilagossaganak lett az aldozata. Falszifikalhatova tette az egyetlen altalanos ^Lintelligencia fogalmat, es sajat szabalyai szerint vereseget is szenvedett. Kiderult ugyanis, hogy az intelligencia tobb ortogonalis faktor es nem egy dimenzio. Az is kiderult, hogy a kulonbozo tesztek a legszorosabb korrelaciot a gyengeelmejueknel mutatjak. Visszajutottunk Binethez. Az IQ-rol tehat tudjuk, hogy ez egy onkenyes osszegzese kulonbozo szellemi kepessegeknek. Ezt az onkenyt pedig tudomanyos alapon nem lehet igazolni. Igazolni lehet viszont egy bizonyos tarsadalmi cellal, ahogy a francia oktatasi miniszterium is tette. A kognitiv pszichologia ezek utan hatat forditott az IQ-nak es a kulonbozo kognitiv kepessegeket kezdte vizsgalni kulon-kulon. Ezt a trendet tovabb erositette a kompjuter es az Artificial Intelligence megjelenese. Most mar nem az a kerdes, hogy mikent rangsorolhatjuk az embereket ertelmuk szerint, hanem az, hogy mi az ertelem mint folyamat. De mit mondanak a tudomanyos vizsgalatok a nok es ferfiak kozotti kulonbsegrol ? Ha a nok es a ferfiak kozott veleszuletett kulonbseg van a szellemi kepessegek teren, akkor a ket nem kozott a teszteken kulonbseget kell legyen a ferfiak javara. A kulonbseg azonban csak szukseges, de nem elegseges feltetele a Kiss Laci-fele hipotezis igazsaganak. Ha nem talalunk kulonbseget a ferfiak javara, a hipotezis elesett. Ha talalunk, akkor persze meg mindig nem biztos a ferfi es no kozotti veleszuletett kulonbseg, hiszen lehet a kulonbseg tarsadalmi eredetu is. Lassuk mit mutatnak a pszichologiai vizsgalatok. Maccoby es Jacklin 58 publikalt IQ vizsgalatot tekint at, amely kozli a nemek kozotti a kulonbseget. Ha az IQ onkenyes konstrukcio, de azert meg erdekes lehet, hogy milyen kulonbsegeket mutat a nemek kozott. Tessek lehet talalgatni, hany mutatott egyenloseget, hany mutatta, hogy a fiuk es hany hogy a lanyok az okosabbak? (Kar hogy a kompjuteren nem lehet fejjel lefele irni. A valaszt igy irtam volna.) Nos az eredmenyek: 40 nem mutatott kulonbseget, 3 a fiukat, 15 a lanyokat hozta ki okosabbnak. Ezt nehez ugy interpretalni, hogy a fiuknak magasabb az IQ-juk. Ez csak az atlag, mondhatna Gyimesi Miklos es a tobbiek. De mi a helyzet a szorassal. Itt a problema az, hogy az IQ az also regiokban 'megbizhatobb', a felso regiokban meg sajat konzisztenciajat is elvesziti. No jo, viszont mar tudjuk, hogy nem az IQ szamit, hanem az egyes kepessegek. Mit latunk, ha szetszalaljuk az IQ-t. Az irodalomban konszenzus van arra nezvest, hogy a lanyok jobbak a verbalis es a fiuk jobbak a numerikus teszteken. Legalabbis a 70-es evek kozepeig ez a kulonbseg vilagosan latszott. (35 publikalt eredmenybol: 15 nincs kulonbseg, 16 fiuk, 4 lanyok.) Sved kutatasok azonban azt mutatjak, hogy 1961 es 1980 kozott a lanyok kozelebb kerultek a fiukhoz matematikaban, mig a fiuk hatranya tovabb nott a verbalis teszteken ! [Bergmantol tudjuk, hogy a sved ferfiak kukak. :-) ] De mi a helyzet a tobbi analitikus kepesseggel ? Ugye a nok hiszterikusak, mig a ferfiak remekelnek higgadt, racionalis ervelesben. Az analitikus kepessegeket kulonbozo klasszifikacios problemakkal, valoszinusegi inferencia- problemakkal es logikai problemakkal merik. 38 tesztbol 26 nem mutatott semmifele kulonbseget, 7-ben a fiuk gyoztek, 5- ^Lben a lanyok. (A fiu gyozelmek tobbnyire a valoszinusegi becsleseknel, a lany gyozelmek a logikai feladatoknal mutatkoztak.) No es hogy allunk a kreativitassal ? A kreativitasrol sokan ugy veltek, hogy azt az IQ-vizsgalatok teljesen figyelmen kivul hagyjak. Az IQ vizsgalatok egy elore meghatarozott helyes eredmeny megtalalasat vagy meg nem talalasat regisztraljak. A kreativitas pedig eppen hogy uj megoldasok felfedezese. A kreativitas meresere (azaz a kor negyszogesitesere) ket eszkozt hasznalnak: megszamoljak az otleteket es sulyozzak oket az egyedisegukkel. (Ilyen kerdesek vannak, hogy: mire lehet jo egy tegla?) OK. Mit mutat 32 kreativitas vizsgalat. 17 semmi kulonbseg, 4 fiuk kreativabbak, 11 lanyok kreativabbak. Ez kevesse meglepo, mivel a kreativitas vizsgalatok egy nagyobb resze verbalis kepessegeket nyugszik, abbol meg a noknek van tobb. Tehat a szamolast kiveve, nehez lenne a ferfi felsobbrenduseg mellett ervelni. A szamtan eseteben a sved kutatas azonban ellent mond a veleszuletett kulonbsegek magyarazatanak. Tovabbi tanulsag az, hogy a nemek kozotti estenkenti IQ kulonbsegek attol fognak fuggeni, hogy a kulonbozo feladatok eppen milyen sullyal szerepelnek az osszegzett IQ ertekben. Tegyunk egy kicsit tobb valoszinusegi problemat a vizsgalatba es a fiuk fognak jobban jarni, vagy tegyunk tobb logikai problemat es akkor a lanyoknak lesz tobb pontjuk. Persze jo lesz vigyazni, mert lehet, hogy a jovoben a lanyok kitanuljak a valoszinusegi becslest es a fiuk meg rahajtanak a logikai dedukciora es akkor pont a forditottja jon ki. Ha a ferfiak es nok kozott biologiai alapja lenne a szellemi kulonbsegeknek, azt a kutatasok eredmenyeibol latnunk kene. Nem latjuk. Az picurka kulonbsegek amit latunk, es amely hol a noket, hol a ferfiakat mutatja jobbnak minden jel szerint tarsadalmi eredetu. [ Ha meg meg is engedjuk azt, hogy bizonyos reszkepessegnek vannak biologiai komponensei, akkor is marad a kerdes: mik ezeknek a biologiai komponenseknek a sulya a kornyezeti komponensekhez kepest ? ] Kedves Jozsi, a rovid valaszom az, hogy ezeket a kerdeseket lehet kutatni. A kutatas mindig egy tarsadalmilag letezo es ezaltal hato fikciobol indul ki (jelen esetben: a nok butabbak). Ezt a fikciot a tudomanyos folyamat darabokra szedi meg akkor is, ha a folyamat egyes resztvevoi mas szandekkal kezdtek is a munkanak. Ekozben megtanulunk egy sor fontos dolgot is: nincs egy intelligencia, a nok nem butabbak, a koponyameret nem jele a szellemi kepessegeknek, viszont az alultaplaltsag agysorvadashoz vezet stb.. A baj ott kezdodik, amikor Czeizel Endre es a tobbiek a tudomanyt nem mint szkeptikus bonckest, hanem mint flitteres leplet probaljak hasznalni. Mert ugye azt mondani, hogy sterilizaljuk a ciganyokat, nem illik. Viszont ha normal- eloszlasokrol, standard hibakrol es korrelaciokrol WISC-rol, WAISrol, TPMAT-rol beszelunk, akkor mar mondhatunk ilyet. ^L Udv, Akos az Iku1s =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Kreativ ferfiak ( 94 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Meg kell mondanom, vitapartnereim meggyoztek. A ferfiak tenyleg kreativabbak mint a nok. Gyimesi Miklos peldaul azzal ervel, hogy mivel tobb a gyengeelmeju ferfi, a ferfiak okosabbak kellenek, hogy legyenek. Mi ez ha nem kreativitas ! Hol vagytok lanyok ?! Miklos azonban nem all meg ennyinel. Azt is megtudjuk, hogy mivel a ferfi egerek voltak olyan hulyek, hogy megzabaltattak magukat a macskaval, ez ujfent igazolja, a ferfiember kreativitasat. Tenyleg igazolja ! Kiss Laci is beszallt. No a bunozes, no a karrier-ehes nok szama, a sanyaru gyermekkor viszi az ifjakat a rossz utra. Ez egy egeszen ujszeru, eredeti elmelet. (Brutalis, reszeges apakrol mar hallottam, karrier-ehes anyakrol most hallok eloszor.) Ez ugye azt jelentene, hogy az amerikai nagyvarosok szegenynegyedeiben lenne a legkevesebb bunozes, itt ugyanis az anyak munkanelkuliek, otthon ulnek egesz nap es kapjak az AFDC-t (allami segelyt). Skandinav orszagokban viszont dulna a bunozes, mert ott sok a karrier-ehes no. (Itt kell meg megjegyezni, hogy a bunozok tobbsege ferfi, mielott Lacinak hiven a nokre es az emancipaciojukra kenjuk a bunozest.) A nok szuleteskor varhato magasabb eletkora is a nok ellen szol. Ez is eredeti. Miert nem azt bizonyitja, hogy a nok biologialiag magasabbrenduek ? Ez nekem nagyon tetszik. Mert ha valami a nok javara all, az azt mutatja, hogy milyen jo nekik, es miert panaszkodnak. Ha valami a ferfiaknak kedvez, az azt mutatja, hogy a ferfiak magasabb renduek es igy minden jot megerdemelnek. Ugyes, mondana az oreg Kohn. A nok magasabb varhato elettartama egy csomo okra vezetheto vissza. Az elso ok az, ahogy ezt kiszamoljak. Ez ugy tortenik, -- kicsit leegyszrusitve -- hogy minden eletevre kiszamitjak a halalozasi aranyt. Ezutan fognak egy tetszoleges nagysagu kohorszt, mondjuk 100 000 embert, es azokat 'vegigmasiroztatjak' valamennyi eleteven. Minden evben a halalozasi arany szerint csokkentik a kohorsz szamat. A szaztizedik evre nem marad beloluk egy sem. Ekozben leirjak, hogy minden evben hany fo maradt. Ezt a szaztiz szamot osszeadjak (ebben mindenki annyiszor szerepel ahany evet elt) es ezt elosztjak az eredeti kohorsznagysaggal (100 000-rel). Ebbol kovetkezik, hogy a varhato elettartam szuleteskor jelentos mertekben fugg a csecsemohalandosagtol. Valamilyen oknal fogva a termeszet pedig ugy mukodik, hogy a fiu gyermekek csecsemohalandosaga nagyobb mint a leanyoke. (Ezt ellensulyozando mindig egy picivel tobb fiu szuletik mint lany.) Ezert a nok es ferfiak kozott mindig lesz kulonbseg a nok javara. Ha a varhato elettartamot az elso ev utan nezzuk a kulonbseg kisebb. A tobbi ok persze az, hogy a ferfiak tenyleg kesobb is ^Lkonnyebben halnak meg. (Ebben azonban az is benne van, hogy tobbet isznak, dohanyoznak es tobbet vezetnek autot.) De vajon ez nem eppen arra erv-e, hogy a jelenlegi nemi szereposztas rossz ? Nekem igazabol nem az ellen van kifogasom, hogy nok kulonboznek a ferfiaktol. Persze hogy kulonboznek. A ferfiak is kulonboznek egymastol. En azt kifogasolom, hogy ha valaki ebbol azt a kovetkeztetest vonja le, hogy a noknek kotelesseguk megtartani azt a massagukat, amelyet a tradicio rajuk osztott. En azt kifogasolom, hogy ez a massag nem valaszthato! Itt kezdodnek a bajok. Engem tehat nem hat meg az a ferfi nagylelkuseg, amely az elet bizonyos reszleteit kiparcellazza a nok szamara. Persze, vannak olyan nok, akik jol erzik magukat tradicionalis szerepeikben, es ebben nincsen semmi rossz. A problema ott kezdodik, ha ez a tradicionalis szerep kotelezo, az attol valo elterest a tarsadalom bunteti, es ezt a buntetest megideologizalja a veleszuletett, isten adta kulonbsegek bolcsesegevel. Megegyszer: nem a szereprol van szo, hanem valaszthatosagrol. Mellesleg ez a latszolag ferfi-parti ideologia a ferfiaknak sem jo. Ugyanis ez minket is bezar bizonyos szerepekbe. Nekem peldaul anyam karrierjenel sokkal nagyobb traumat jelentett az, hogy kisfiukent allandoan bunyoznom illett, pedig gyenge voltam es mindig en huztam a rovidebbet. De egy fiunak nem lehetett lany modjara kibujni a verekedes alol. Es forditva: ez a szereposztas kizar minket egy sor olyan szerepbol, amelyet pedig nehanyan szivesen valasztanank. Miert mondjunk mi ferfiak le az erzelmi biztonsag nyujtasanak kepessegerol, vagy arrol, hogy mi akadalyozzuk meg gyermekunk bunozove valasat ? A vitaban tobb ferfi hozzaszolo is jelezte ilyen iranyu igenyeit. En speciel ugy gondolom, hogy a noi egyenjogusag nem negativ, de nem is zero osszegu jatszma, hanem olyan, amelyen ferfiak es nok egyarant nyerhetnek. Miert is ne ? Rona-Tas Akos =============================================== Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: karrier-ehes nok =revised format= ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kiss Laci! A vitainditodra nem akartam valaszolni, mert tul primitivnek talaltam. Ezzel a velemenyemmel nem voltam egyedul. Most csak azert irok, mert a tantorithatatlan bornirtsagnak van egy olyan foka, amelyen mar nehez keresztulnezni. Azt irod Diananak, hogy a tenyek, barmilyen primitivek, tenyek maradnak. Nos, primitiv tenyek nincsenek, csak primitiv erveles es tenyinterpretacio van, amelyre Te kituno peldat nyujtasz minden hozzaszolasoddal. A tenyek, barmennyire is evidensnek latszanak, NEM BESZELNEK MAGUKERT. Amiket te tenyeknek nevezel, azok kulonfele elofeltevesek alapjan szuletett (szelektiv) megfigyelesek es azok altalanositasai. (Most nem a ferfiak es nok atlageletkorara gondolok, hanem pl. a szellemi kepessegeikre vonatkozo sztereotipiakra). A ^Ltenyek tehat kulonfele nezopontoknak es ideologiaknak a termekei: konstrukciok, es mint ilyen, vitathatoak. (Ezt teszem most en is.) Az "anyatlan" bunozok eletrajzi statisztikaira hivatkozni az emancipacio ellenervekent nevetseges es igazsagtalan a nokkel szemben. Eloszoris rogton egy definicios problemaba utkozunk: ki az "anyatlan" gyerek? Szerinted anyatlan gyerek = karrierehes anya gyermeke. Igy az anyatlan gyerekek halmazabol automatikusan kiesnek a kovetkezo kategoriak: a szo szoros ertelmeben anyatlanok (arvahazi, gyamszuloknel vagy csak apaval nevelkedo gyerekek); valamint a dogos/alkoholista, elmebeteg/fogyatekos, otthontalan, kiskoru,szegeny, gyermekeit egyedul nevelo anyak gyermekei. Valami azt sugja nekem, hogy ha bunozok gyermekkorat kutatjuk, ezek a kategoriak fontosak. Szerinted nem? De haladjunk tovabb az altalad javasolt csapason es nezzuk meg a 'karrierehes anya' fogalmat egy kicsit kozelebbrol. Ujabb definicios problemaba utkozunk: mi az, hogy karrier-ehes? Talan 1/ Olyan munkat igyekszik vegezni, amely erdekli es amelyben kibontakoztathatja kulonfele kepessegeit? 2/ Nem elegszik meg a nok szamara hagyomanyosan felkinalt foglalkozasokkal, amelyek tobbnyire a munkahelyi hatalmi es presztizs hierarchiak aljat, legjobb esetben kozepszintjet jelentik? 3/ Munkajaval penzt akar keresni, hogy ne egy ferfipartner joindulatan muljon sajat maga es esetleg meg a gyerekeinek is az anyagi biztonsaga? (Nyilvan hallottal olyan ferfiakrol, akik csaladi kotelezettsegeikrol megfeledkezve egyszeruen lelepnek otthonrol? Milyen erdekes, hogy ezt a jelenseget, az apatlansagot, a bunozove valas lehetseges okai kozott nem emlited!) Visszaterve a 'karrierehes' anyakhoz, akarmelyik alapesetre gondoltal, vagy akar ezek kombinaciojara, nehez lenne 'tenyszeruen' bizonyitanod, hogy ezek a bonozes novekedesevel barmifele kapcsolatban allnanak. Minel inkabb megpiszkaljuk ezt a karrierehseg dolgot, annal inkabb azokhoz a nokhoz jutunk, akik jolkepzettek es a kepzettseguket ervenyesiteni szeretnek a szakmajukban. Ha ferjhez mentek es gyerekuk van, vagy nem mentek ferjhez es gyerekuk van, tobbnyire maguk szenvednek a legtobbet attol, hogy munkajuk mellett nem tudnak annyi idot es figyelmet forditani a gyermekukre, mint amennyit szeretnenek. Vagyis ez nem jelent sem felelotlenseget, sem kozonyt a gyermekneveles irant!! Egy amerikai felmeres szerint a 'karrierehes' nok (itt ugy mondjak, hogy career woman, de pejorativ akusztika nelkul) gyermekei jobban teljesitenek az iskolaban, mint a haztartasbeli ('homemaker') anyukak gyermekei. Es ezt nem azert mondom, hogy egekbe magasztaljam az elsot a masikkal szemben, mert valojaban ebben kozrejatszik az ertelmisegi-nem ertelmisegi hatter kulonbsege is. Azt viszont mondom, hogyha egy tarsadalom arra kenyszeriti a noket, hogy valasszanak, esetleg felmorzsolodjanak a karrierjuk es a csaladjuk kozott (amint ezt valaki emlitette a FORUM elozo szamaban Amerikarol szolva), annak az esetleges karos kovetkezmenyeit nem a nokre kellene moralis vadkent visszavagni. Vegul a varhato elettartamok kerdesehez: a nok jobb statisztikaja nem szol masrol, mint hogy az a tarsadalmi munkamegosztas, amely a ferfit a hivatas es penzkereses terhevel lenyegeben kivonja a csaladbol, a not pedig beszoritja oda, a ferfiaknak sem jo. A patriarchatus igazabol egyik nemet sem szolgalja. ^Z =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kadar versus Ceucescu ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^LKedves Pali! Az ala'bbiakat i'rod: > 1, A viszonylagos jolet a hozomra felvett nyugati kolcsonok, > eredmenye volt, nyogjuk is most ennek a bloffnek minden kovetkezmenyet. > Ezt az e'rvet su"ru"n vitatta'k a nyolcvanas e'vek eleji ko~zgazda'sz-fo'rumokon, e's u'gy emle'kszem, hogy a ve'geredme'ny (szerintem jogosan) az volt, hogy nem a lakossa'g e'lte fo~l azokat az o~sszegeket (ba'r ebben is volt ne'mi igazsa'g), hanem az o"ru~ltne'l o"ru~ltebb nagy, ko~ze'p,- e's kisberuha'za'sok (ne soroljam mikro"l is van szo'...) Amihez me'g az is hozza'tartozik, hogy a ku~lo~nfe'le lobby-k (vizu~gyi, aluminiumipari, stb.) keze abban keme'nyen bennevolt. Persze ez nem jelentheti Ka'da'r e szempontbo'l valo' felmente'se't. Fo"leg aze'rt nem, ami a nyolcvanas e'vek elejeto"l-ko~zepe'to"l kezdo"do" ido"szakot illeti, amikor hirtelen le'nyegeben megdupla'zo'dott a nyugati ado'ssa'g. Az te'nyleg keme'ny hiba volt, amit me'g hosszu' ideig nyo~gni fog az orsza'g. Me'g ezzel egyu~tt sem tudom egye'rtelmu"en sajna'lni, hogy mi nem e'heztu~nk, fa'ztunk u'gy, mint pl. Roma'nia vagy Lengyelorsza'g ne'pe, ba'rmennyire >>gerincesebb<< (ti. heavy metal) kommunista vezeto"i voltak ezen orsza'goknak... > 2, A kulturalis autonomia szerintem '56 kovetkezmenye, egyszeruen nem > mertek ugyanott folytatani, ahol az otvenes evekben abbahagytak. > Lengyelorsza'gban is volt 1956, NDK-ban is 1953 -- de volt-e valamennyire hasonlito' szintu" kultu'ra'lis autono'mia. (No, esetleg Lengyelorsza'gban igen; de mi volt az 1968 uta'ni Csehszlova'kia'ban?) Megint csak nem isteni'teni akarom az o~reg Ja'nos ba'csit (elne'ze'st a lebratyizo' hangneme'rt, de gyerekkoromban i'gy emlegettu~k -- hu' mit kapok me'g eze'rt ...) De nyugodt szi'vvel lehetett volna sokszor keme'nyebb, mint amilyen volt (kellett lennie ??) Persze egye'rtelmu", hogy olyan heavy ma'r evidens nem lehet, mint >>Matyi ba'csi<< (na ez ma'r te'nyleg sok, ki ez a kommunista be'renc??!! Mit tegyek nevem nem magam va'lasztom, Vo~ro~s vagyok, mit tagadjam ... Sorry for my sarcasm) > 3, Az egyhazakkal kapcsolatban: tudok egy-ket paprol akiket > a "golden" hetvenes evekben bortonoztek be azert, mert kirandulasokat > szerveztek fiataloknak. Vagy jol emlekszem azokra az izlestelen > trefakra, amiket Lentiben a leendo teologushallgatokkal csinaltak > a hivatasosok tudtaval es beleegyezeseval. Csak a legenyhebb: akarattal > vasarnap osztottak oket szolgalatba, nehogy meg veletlenul is eljussanak > templomba. Ha mar a Magyar Nephadseregnel tartunk, vajon miert csinalta > --ez az egyebkent humanus establishment-- hogy a leendo magyar ertelmiseg > szine javat az orszag egyik legrosszabb hiru helyorsegebe raktak fokent > buntetett eloeletu egyenekkel egyutt, akiket alkalmasint buzdititottak > is arra, hogy pokolla tegyek a "semmirekello" ertelmisegiek eletet. > Szerintem azert, hogy jo idoben megmutassak: milyen hosszu a poraz. > Nem sok hozza'fu"znivalo', mert e dolgokban te'nyleg nagy volt a szenny. Ha szurka'lo'dni akarok, annyit mondhatok, hogy aze'rt Je'zusnak volt valami olyan monda'sa (nem biztos, hogy szo' szerint ide'zem, elo"re is elne'ze'st), mi szerint ha egyik arcodon megpofoznak, tartsd oda a ma'sikat. Amu'gy ld. me'g a Bibo' Istva'n/Go~ncz A'rpa'd/Eo~rsi Istva'n-fe'le humanista e'letfelfoga'st me'g 6-7 e'vi bo~rto~n uta'n is (no nekem o"k az igaza'n szimpatikusak) ^L > 3, Kadarral az fo bajom, ahogy leszamolt a Nagy Imre csoporttal. > Ezert szerintem o sose lesz pozitiv tortenelmi figura, legfeljebb > egy meglehetosen opportunista arulo, akit egy egesz eleten at > gyotort a lelkiismeret sotet tettei miatt. > a. Saja't jo'sza'nta'bo'l sza'molt le a Nagy Imre csoporttal. Lehetse'ges ... b. So~te't tettei miatt gyo~tro"do" lelkiismerete'nek (olyanja is lehet egy kommunista'nak??) egy ne'p ko~szo~nhet egy kicsit kevesebb gyo~tro"de'st, mint <>. > 4, Van Petofinek ket verse amelyek szerintem jol ideillenek: > Kutyak dala, Farkasok dala. > Idezet az utobbibol (remelem helyes): > > "... fazunk es ehezunk, > atlove oldalunk, reszunk minden nyomor, > de szabadok vagyunk." > Versnek nekem is kedvenc sorom, DE mondd ezt a szomsze'dodnak, akit (Roma'nia'ban) e'ppen kive'gezni hurcolt a Securitate versus Magyarorsza'g ... > Udv: Pali U~dv, Pe'ter =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=