------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri Oct 4 03:48:19 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #364 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Szerkeszte1s ( 53 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Pannon Jozsefnek ( 23 sor ) Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Konya elleni SZDSZ ossztuz ( 54 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: eroszak ( 49 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: kedves forum ( 27 sor ) Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Korosi Gabor figyelmebe ( 27 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Dialektika ( 30 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: menekultek Magyarorszagon ( 45 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Paul Johnson Marxrol ( 95 sor ) Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: KONKAVFORUM ( 89 sor ) Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: addendum ( 0 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Nem osszetevesztendo ( 5 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Helyreigazitas ( 7 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Arpad Emeltetese ( 22 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Eroszak es vallasossag ( 59 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: MDF es katolicizmus ( 18 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Pannon vs Ko3ro2si ( 14 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Demokratikus Charta ( 12 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Vizy Bela es a vagonajto ( 35 sor ) Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Uzenet Pannon es Pellionisz uraknak. ( 25 sor ) Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Demokratikus Charta ( 11 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Demokratikus Charta listaja ( 20 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Partlistas kepviselok ( 22 sor ) "Szerkesztoi" uzenet: Nehanyan jeleztek, hogy lassabban jott az ujsag, vagy elveszett egy-egy szam az uton. A phoenix gep sajnos neha valsagokon esik at, es ilyenkor elofordulnak ilyen malorok. Erdemes tudni, hogy az elveszett ujsagok mindig lekerhetok az archivumbol a kovetkezo modon: To: contacts@phoenix.princeton.edu Subject: XMAIL -------- senddoc arch FORUM.xxx.Z ahol xxx az elveszett ujsagszam. Erdemes viszont nem sokat varni, az archivum ugyanis az utolso 10 ujsagot orzi. Udv, Hetyei Gabor ******************************************************************************* =============================================== Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Szerkeszte1s ( 53 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szabo Kalman! >A FORUM iroi (a >jelenlegi szerkesztok) a magyar ertelmiseg egy meglehetosen reprezentativ > mintajabol szarmaznak. Elne'ze'st, de e'n azt hittem -- e's ne'ha'ny ma's hozza'szo'lo' is ezt la'tszik hinni --, hogy a FORUM-to'l az emberek nem ko~zve'leme'ny-kutata'si eredme'nyeket va'rnak (amely esetben a reprezentativita's fontos lenne, viszont sokkal to~bb re'sztvevo"re lenne szu~kse'g), hanem e'rdekes olvasma'nyt. >Azzal, hogy az intolerans es szelsoseges megnyilvanulasokat kirekesztjuk a >FORUM-rol, attol azok meg nem fognak megszunni. Megszuntetesuk csakis szerves >folyamat nem pedig adminisztrativ intezkedes eredmenye lehet. Szerintem a hozza'szo'lo'k egyike sem a'lli'totta, hogy a szerkeszte'ssel ba'rmit is meg lehetne szu~ntetni. Ld. e'rdekes olvasma'ny stb. mint fent. >Erthetelen, hogy vannak olyanok, akik a sajtoszabadsagtol valo elso >ijedsegukben maris e szabadsag feladasaert szallnanak sikra. Nem tudom, kire gondolsz, ki van megijedve a sajto'szabadsa'gto'l. Isme'tlem: az, ha valakinek az i'ra'sa't egy lap nem fogadja el ko~zle'sre (me'g ha olvaso'i leve'lro"l van is szo'), nem a sajto'szabadsa'g megse'rte'se, hanem a lap szerkeszto"inek elemi joga. >Magam reszerol >nem tulsagosan bizom abban, hogy sikerulne talani egy valoban partatlan, >nemcsak bizonyos szelsosegekkel szemben elfogult, szerkesztot. Ez bizony nehe'z u~gy. Tala'n nem kellene maximalista'nak lenni a modera'torral szemben, e's rota'cio's alapon viszonylag gyakran kellene va'ltogatni. Eze'rt mindenfe'le szavaza's elo"tt elo"szo~r tala'n ko~rke'rde'st kellene inte'zni az emberekhez, hogy ki lenne hajlando' re'sztvenni a rota'cio'ban, e's aki igen, azt meghata'rozott ido"re el is kellene fogadni. >Sokkal >megbizhatobbnak erzem az egymassal szemben allo nezetek altal kifejtett >evolucios nyomast, U'gy veszem e'szre, hogy a legto~bb elkeseredett reakcio' e'ppen annak ko~szo~nheto", hogy a FORUM jelenlegi mu"ko~de'se nem teszi leheto"ve' a nyoma's-gyakorla'st. U~dvo~zlettel: Ka1lma1n La1szlo1 Dept. of Computational Linguistics University of Amsterdam Spuistraat 134 1012 VB Amsterdam The Netherlands E-mail: kalman@alf.let.uva.nl =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Pannon Jozsefnek ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Lehet, hogy mimo'za lelku" voltam. Hagyd figyelmen ki'vu~l az elso" bekezde'st. A to~bbi akkor is ugyanaz. Uto'lag la'ttam, egy ke'rde'sedre nem va'laszoltam: a Magyar Nemzet fo"re'szve'nyese Hersant (fr, Figaro). Antall Jo'zsef szeme'lyesen ja'rt ko~zben e'rdeke'ben. Bodor Pa'l Erde'lybo"l telepu~lt a't me'g anno. Eleinte o" is, mint a M.N. to~bbse'ge, lelkesen ta'mogatta az MDF korma'nyt. Az M.N. e's a korma'ny viszonya saja'tos barome'tere volt az elmu'lt ma'sfe'l e'vben a korma'ny e's a sajto' viszonya'nak. A M.N-ben a korma'ny egy nagyon tekinte'lyes ta'mogato't veszi'tett el moho'sa'ga miatt. E's ma ma'r nem az M.N. a legjobb magyar napilap. A Vajkto'l kapott levelet elso"sorban a nyelvro"l i'rtak miatt ko~zo~ltem le, erro"l nemre'g volt itt ne'ha'ny hozza'szo'la's. Uto'lag tudtam meg To"led, hogy nem tud ele'gge' magyarul. Nem tagadtam, hogy tetszett, amit i'r, de akkor is ke'nyelmetlenu~l e'reztem volna magam, ha Te'ged ta'mogat ugyanolyan terjedelemben, ugyanolyan e'rdemi szempontokkal. Etto"l fu~ggetlenu~l akkor is elfogadtam volna javaslatod, ha eleve tudom, hogy ezzel o"t kiza'rjuk a tova'bbi vita'bo'l. A rossz e'rze's fu~ggetlen atto'l, hogy re'szben o~no~s e'rdekbo"l (e'n magyarul i'rok ko~nnyebben, gyorsabban), re'szben az a'ltalad e's ma'sok a'ltal felvetett szempontok alapja'n elfogadtam, jobb a'thozni. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Konya elleni SZDSZ ossztuz ( 54 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagy erdelodessel olvastam a Konya irassal kapcsolatos vitat. Azt mindenkinek tudnia kell, hogy a tanulmanyt nem a nyilvanossagnak szanta szerzoje, hanem egy pa'rton beluli vitainditonak, es eloszor a szerzo hozzajarulasa es tudta nelkul, reszleteket kiragadva, hozta nyilvanossagra a magat ellenzekinek ill. liberalisnak vallo sajto. Ez az eljaras a sajtot minositi. A teljes szoveget csak kesobb kozoltek (allitasaim a Magyar Hirlapra vonatkoznak), es ebbol egyertelmuen kiderult, hogy a korabbi kiemelesek tendenciozusak voltak, a merseklo elemeket, a torvenyessegre es alkotmanyossagra vonatkozo passzusokat nem ideztek. A Magyar Hirlap Debreczeni Jozsef kepviselo, e het hetfoi szamaba irt cikket kicenzuraztak (az alkotmanybirosag donteserol irt) azzal az indokkal, hogy az olvasot felrevezetni nem szabad. Akkor nem tudom miert kozoltek pl. egy bizonyos Lovass nevu ujsagiro hazugsagait az MDF frakcio ules temajarol (az illeto azt irta, hogy a szetosztando jutalmakrol targyalnak - mint kiderult nem is volt szo semmifele jutalomrol), aki mellesleg alirta a Demokratikus Chartat. Vagy a masik hazugsag amit R. Szekely Julianna es tobb mas MH ujsagiro terjesztett, hogy az alkotmany birosaghoz benyujtott kerdes a koztarsasagi elnok jogkorenek megnyirbalasat celozza. Valojaban a tisztazasra iranyult. Sorozatban jelennek meg a Magyar Hirlapban olyan fantazialasok amely szerint a kormany mar kesziti a stadionokat az ellenzekkel toteno leszamolashoz. Egy kis SZDSZ csemege Bauer Tamas radionyilatkozatabol: A magyar kormanykoalicio nem a nyugat-europai konzervativ jobbkozep keresztenydemokrata partok megfeleloje, hanem egy olyan gazdasagi es politikai celrendszert fogalmaz meg amelyet Nyugat-Europaban egyetlen komoly parlamenti part sem kepvisel, es ezert az ellenzek fogalmazza meg az EGESZ nyugat-europai politikai spektrumot, Margareth Thaetchertol a Sved szocialdemokraciaig es tovabb, szemben a kormanypartokkal, akik egy kereszteny nemzeti tekintelyelvu tarsadalmi, politikai modellt kepviselnek ami ma Ny-Europaban nem letezik. (Ez volt a nyilatkozat utolso mondata.) Csak annyit szeretnek ehhez hozzatenni, hogy Antall Jozsefet nemre'g tu:ntette'k ki Schumann dijjal, az egyesult Europa erdekeben kifejtett munkassagaert. Az hogy ma magyarorszagon tekintelyelvu (ez a diktatura finomabb megfogalmazasa) rendszer lenne kozonseges hazugsag. Es mi a helyzet azzal, hogy csak az ellenzek europai? Itt valamifele kirekesztes van a dologban. Vagy ez talan csak Bauer Tamas maganvelemenye? A Konya tanulmany sajtora vonatkozo resze'nek alapkerdese, hogyan lehetne azt elerni, hogy ne legyen kifizetodo hazugsagokat terjeszteni. A Nyilvanossag Klub a demokracia vedelmeben tortent felhivasat tobbszor is elolvastam. Furcsa, hogy ilyen nevu klub pa'rthoz kotodik (kisajatitas). A felhivas kibocsatoi kozott talahato a hazugsagairol ismert Lovass Zoltan ujsagiro es Kenedi Janos aki a taxis blokadot a demokracia csucsanak minositette (HVG). A demokraciat ezek szerint nem felti a Parlamenten kivuli eroszak alkalmazasatol, hanem a Parlamentnek felelos Kormanytol ill. az Alkotmanybirosagtol. A taxis blokad europai az Alkotmanybirosagot megkerdezni nem az. Nekem nem ez a velemenyem. Budapest, 1991 okt. 3. Csonka Gabor =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: eroszak ( 49 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor es a tobbi eroszakos beszelgeto! erdeklodessel olvasom az eroszakrol es a vallasokrol folyo eszmecseret, bar annak lenyegehez huzodozom hozzaszolni. Ugy erzem, az inkabb egy kolteszettel megfoghato valosag, mint vitatasra alkas szerkezettel biro gondolatkor. Valahogy mindenkivel egyet tudok erteni --- a "minden igazsagnak vannak tevtanai es minden tevtannak vannak igazsagai" mondas igen hatarozottan de egyben megfoghatatlanul is igaz szinte minden olyan kijelentesre, mint pl, hogy az ember lenyege az eroszak, vagy, az ember lenyege az eroszakmentesseg. Hogy melyik fenylik jobban, attol fugg, hogyan hunyorgok. De a beszelgetes soran elhangzo peldak egy resze mar konkret --- szandekolt felhasznalasuktol fuggetlenul szeretnek egy-kettore kiterni. Irasomat Neked cimzem, mert a Te hozzaszolasodat olvasva dontottem eppen ugy, hogy tollat ragadok. Irod: "sze'p sza'mmal vannak kereszte'ny valla'sok, amik azt [az oszovetseget] is felva'llalja'k." Hozzatennem: a keresztenyseg szuksegszeruen felvallalja az Oszovetseget. A keresztenyseg szo szo szerint Krisztus-kovetest jelent. Ha elfogadod, hogy egy vallas megiteleseben a vallas tanitasat kell szemugyre venni, akkor Jezus ma ismert tanitasainak legaltalanosabban megbizhatonak vett forrasat, a 4 evangeliumot kell megneznunk, amik telis tele vannak az Oszovetsegi kontinuitast bizonyito ervekkel. Az keresztenyseg eroszakhoz valo viszonyanak leirasakor peldakent irod, hogy "E's minden kereszte'ny egyha'z megjo~vendo~li a poklot is, nem csak a mennyorsza'got." A kereszteny pokol fogalomnak nem sok koze van az eroszakhoz. A fortyogo szurokban fuldoklo nyomorultak kepe tenyleg eroszakos kep --- de a pokol fogalma nem ez. Azt hiszem minden kereszteny vallas gondolkodoi ugy tekintik, hogy a "pokol" egy veglegesult Isten nelkul allapot --- azonkivul, hogy "nem jo benne lenni", tovabbi reszletek nem tartoznak a leirasahoz. Amennyiben a "nem jot", ill. a "fajdalmat/szenvedest" eroszaknak fogjuk fel, ez tenyleg eroszakot jelent. Maskulonben nem. Irod: "A valla's kifejezi az ember ko~zo~sse'gige'nye't. Szu~kse'gu~nk van arra, hogy valahova tartozzunk, valakikkel egyek lehessu~nk. Pontosan ugyanez mondhato' el a nemzetro"l is." Hozzateszem, hogy az emberi let lenyegenek is fol lehet fogni a kozossegigenyt --- azaz a magany kerulesenek vagyat. Szex, szerelem, munka, elismertseg es siker keresese, hatalom es gazdagsag utani szomj: mind folfoghato ugy, mint a maganyhoz valo viszonyulas ill. attol valo menekules kulonfele szintu megnyilvanulasai. Vallasfilozofusi udvozlettel, Greschik Gyula =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: kedves forum ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Orulok, hogy van egy FORUM-unk, es orulok, hogy nem valaki mas valogatja meg Nekem, hogy mit olvassak. Orulok, hogy olyan sokfele velemenyt olvasok, meg ha idonkent egyes irasokat az elso sor utan at is kell, hogy ugorjak. Mar most is szamos kulon FORUM letezik. En a magam reszerol mar maganlevelet valtottam Hetyei Gaborral, Ligeti Zolival, Csorna Istvannal, Kornai Andrassal, Deak Istvannal, es nehany nem-olyan-hangos FORUM-olvasoval is --- remelem, hogy meg tobben lesztek. Zavar, ha valaki tul gyorsan itel a FORUM-on, zavar, ha valaki nem csak gunyosan, de gunybol szol, zavar, ha valakik egymast lefasiztazzak/lebolsizzak. Viszont orulok, ha valaki, aki rosszul szolt, legkozelebbre kupalodik, es orulok, hogy idonkent egymas vedelmeben is megszolalunk. Nagyon orulok, hogy senki sem szuri ki senki hozzaszolasat az en FORUM-ombol, mert igy egyreszt megtartom magamnak az iteletalkotas jogat, masreszt kisebb a veszelye annak, hogy elmulasszam, hogy valaki, akivel valamikor nem ertettem egyet, megvaltoztatja a velemenyet. Sokat tanultam es tanulok Toletek, es en is kupalodom, Greschik Gyula =============================================== Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Korosi Gabor figyelmebe ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A magyarorszagi helyzetertekelesed sulyosan te'ves. Ez felree'rte'sekbol e's informacio' hia'nybol fakad. Arra emlekeztet amikor egy ismeros csalad Munchenbol Kanadaba koltozott attol felven, hogy jonnek az Oroszok. Te Ausztraliba mentel mert a demokratikus valasztasok eredmenye nem a Te elvarasaidnak felelt meg. Felesleges volt. Az a diktatura amit onigazolasul felvazolsz (pl. Csurka vagy Konya urugyen) nem letezik, es nem is fog letezni. Az altalad emlitett szakember ellenesse'g legenda. Az egyhazi iskolak nem feltelenul jelentenek veszelyt sem a tudomanyra sem a tarsadalomra. Az onzetlenseg szellemet vihetik az iskolakba, mivel az ott oktato papoknak, novereknek nincs csaladjuk es nem az anyagi boldogulassal torodnek, ingyen dolgoznak. A vezetocsere a rosszul meno vallalatoknal termeszetes. Az orosz nyelvtudas mar nem kriterium, a SZU 10% alatt van a forgalomban. Nagyon sok igazgato me'g a helye'n van. Az inflaciorol: a termeloi arak emelkedese 5 honapja 1 szazalek alatt van, a fogyasztoi arak a kiugro januari es februari utan (kb. 8 %) havi 2 szazalek korul voltak juniusig. Juliusban 0,9 %, Augusztusban 0,2 %. (Juniusig lehetett erezni az elozo evrol athuzodo inflaciot). Az adatokat illeszd be elmeletedbe. Hihetelenul olcson lehet vasarolni ma Magyarorszagon. Egy leertekelesen vasaroltam a kovetkezo osszeallitast: CD lemezjatszo, sztereo kazettas magnetofon, sztero URH radio, timer, kulon tapegyseg, 4 hangszoroval 8900 Ft ($120). (uj, 1 ev garanciaval es kifogastalanul mukodik). =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Dialektika ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor ! Vegre valamire hasznosnak bizonyul az a dialektikai kepzettsegem, amely tudomanyos minositesemhez (is) elengedhetetlenul kellett. (1) Elfogadom, hogy idezeted "az ujonnan kinevezett vezetok mar oroszul sem tudnak", az valakinek egy KESERU megjegyzese volt (olvasunk magyarul). Nagyon keseru. Azon orosziskolas, kontra- szelektalva magas polcra helyezett vezetoknek, akik most annyi kar okozasa utan jo uton vannak hogy kaliberuknek megfelelo melysegbe suppedjenek. Bar nekik ez keseru dolog, sokunk szerint ez egy JO HIR. (2) Elfogadom megjegyzesed, hogy Marxnak esetleg MASKEPPEN (is) volt hamis az elmelete, mint ahogy en osszefoglaltam. Ennek megfeleloen a viccet is kiegeszitenem: A Nagy Oreg samesza riadtan konstatalja, hogy az orias aldozatokkal Krakkoig (ES VISSZA) megjart ketszeres hiabavalo ut utan felholtak nincsenek TELJESEN meggyozodve Karoly bacsi nagysagarol. Sot, elkepednek az arcatlansagtol, amit a samesz szemukbe vagott. Menteni ami menthetetlen, raduplaz: 'Fiaim, Karoly bacsi ELLATOTT KRAKKOIG, o megis a falu bolcse. Ti meg az orrotokig sem lattok, tanulatlan fajankok vagytok. Nagy faradtsaggal elmentetek a hely- szinre, es megsem vettetek eszre (amit a Nagy Oreg innen is tisztan lat), hogy Krakko MASKEPPEN NEM EGETT, mint panaszkodjatok?' Udvozlettel Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: menekultek Magyarorszagon ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jugoszlav haboru szamos menekultet hozott hazankba. Helyzetuk nehez, rezben mert minden menekult helyzete nehez, s reszben mert a befogado orszagnak, Magyarorszagnak, korlatozott kepessegei vannak segitsegre. Mama megjelent egy AP News cikk [talalhato a soc.culture.magyar-on] mely szerint mar 35,000 menekult van az orszagban. Jelentos reszuk Horvat, de van szamos magyar is. Tudja e valaki, hogy milyen segelyt nyujtanak a nyugati orszagok es az Eggesult Nemzet Menekultsegi Alapja [UN Refugee Fund] ? Vannak e magan kezdemenyezesek a magyarorszagi menekultek tamogatasara? Walko' La'szlo' ------------------------------------------------------------ attila@bellcore.com Integrity without knowledge is weak and useless, and Knowledge without integrity is dangerous and dreadful Samuel Johnson, Letter, January 30, 1787 ------------------------------------------------------------- ****Reszlet az AP News-bol. Teljes cikk a soc.culture.magyarban***** ^By ALEX BANDY= ^Associated Press Writer= SZIGETVAR, Hungary (AP) _ In makeshift camps for thousands of refugees from Yugoslavia's civil conflict, children draw violent scenes on scraps of paper. Some days, artillery fire is heard as mothers and the elderly huddle around radios to hear the latest news from the battlefront, 18 miles to the south. There are few men. They are either dead or still fighting for [...] There is a shortage of warm clothing and boots, stoves, medical supplies. [...] The Red Cross estimates that 35,000 Yugoslav refugees, many staying with relatives or friends, are in Hungary. At least 2,500 are in six refugee camps such as this one in the south. [...] ************************************************************************ =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Paul Johnson Marxrol ( 95 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem tudom Magyarorszagon mennyire ismert a jonevu iro, Paul Johnson neve, de itt Amerikaban konyveinek olvasottsaga szinte elvart a jobb ertelmisegi korokben. Valaki mar itt emlitette az "Intellectuals" c. muvet amiben egy egesz fejezetet szentel Marxnak. Tekintettel arra, hogy Korosi baratunk valosagos vedougyvedjeul szegodott Marxnak, talan nem lesz erdektelen idezni Paul Johnsont a Korosi altal mondottak ellensulyozasara. Mar a Marxrol szolo fejezet cime is sokat mond: Karl Marx: 'Howling Gigantic Curses', ami kb. igy hangzik magyarul: Marx Karoly: 'Oriasi atkokat uvoltve'. "... Marx was a child of his time, the mid-nineteenth century, and Marxism was a characteristic nineteenth-century philosophy in that it claimed to be scientific. 'Science' was Marx's strongest expression of approval, which he habitually used to distinguish himself from his many enemies. He and his work were 'scientific'; they were not. He felt he had found a scientific explanation of human behaviour in history akin to Darwin's theory of evolution. The notion that Marxism is a science, in a way that no other philosophy ever has been or could be, is implanted in the public doctrine of the states his followers founded, so that it colours the teaching of all subjects in their schools and universities. This has spilled over into the non-Marxist world, for intellectuals, especially academics, are fascinated by power, and the identification of Marxism with massive physical authority has tempted many teachers to admit Marxist 'science' to their own disciplines, especially such inexact or quasi-exact subjects as economics, sociology, history and geography. No doubt if Hitler, rather than Stalin, had won the struggle for Central and Eastern Europe in 1941-45, and so imposed his will on a great part of the world, Nazi doctrines which also claimed to be scientific, such as its race-theory, would have been given an academic gloss and penetrated universities throughout the world. But military victory ensured that Marxist, rather than Nazi, science would prevail. ..." "... He never received any Jewish education or attempted to acquire any, or showed any interest in Jewish causes. But it must be said that he developed traits characteristic of a certain type of scholar, especially Talmudic ones: a tendency to accumulate immens masses of half-assimilated materials and to plan encyclopedic works which were never completed; a withering contempt for all non-scholars; and extreme assertiveness and irascibility in dealing with other scholars. Virtually all his work, indeed, has the hallmark of Talmudic study: it is essentially a commentary on, a critique of the work of others in his field. ..." Itt szeretnem megjegyezni, nekem szinte kezdettol fogva feltunt egy bizonyos oszovetsegi szigor Marx irasaiban, szinte felidezve egy hegyen allo, ujkori Mozes viziojat a torott kotablakkal. Nos, Paul Johnson alapjabanveve ugyanezt fejezte ki a fennti idezetben. "... He once complained: 'I am a machine condemned to devour books.' But in a deeper sense he was not really a scholar and not a scientist at all. He was not interested in finding the truth but in proclaiming it. There were three strands in Marx: the poet, the journalist and the moralist. Each was important. Together, and in combination with his enormous will, they made him a formidable writer and seer. But there was nothing scientific about him; indeed, in all that matters he was anti-scientific. ..." "... Marx had an ambivalent attitude to facts, as he had to Hegel's philosophy. On the one hand he spent entire decades of his life amassing facts, which accumulated in over a hundred enormous notebooks. But these were the facts to be found in libraries, Blue Book facts. The kind of facts which did not interest Marx were the facts to be discovered by examining the world and the people who live in it with his own eyes and ears. He was totally and incorrigibly deskbound. Nothing on earth would get him out of the library and the study. ..." Paul Johnson egyetertesest fejezi ki Karl Jaspers Marxrol alkotott kovetkezo velemenyevel: "The style of Marx's writings is not that of the investigator ... he does not quote examples or adduce facts which run counter to his own theory but only those which clearly support or confirm that which he considers the ultimate thruth. The whole approach is one of vindication, not investigation, but it is a vindication of something proclaimed as the perfect truth with the conviction not of the scientist but of the believer." Lehetne tobbet is idezni, de azt hiszem ennyi is eleg. Amit Paul Johnson Marxrol ir, az nagyon egybeeseik az en velemenyemmel, s ezert is ideztem annyit tole. Javaslom konyveit mindenkinek. Pannon Jozsi =============================================== Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: KONKAVFORUM ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Holgyeim es Uraim ! Vagyok bator bejelenteni,hogy KONKAVFORUM neven uj lapot inditok. Ha valaki a lapba ohajt irni egyszeruen ir egy levelet a FORUM-ba es a temakor rovat vegere odabiggyeszti,hogy KONKAVFORUM. VISZONT: Az a szemely aki a fenti (egyebkent copyright EG )cimzest hasznalja,olyba kell,hogy vegye,alairta az alabbi nyilatkozatot: 1. A Leveliro tudataban van annak,hogy tart bizonyos distinkciot Sir Lancelottol.(Sorry Mr Pellionisz,onhoz a KONKAVFORUM nem melto, on ha ot percig nem viselkedik allamferfiuhoz meltoan,mar furunkulus no ott ,hol onnek egy egeszen extra agy feszkel.Amugyis kedvenc temakore Tenzoranalizis Korner Janoson es Vizvari Belan nem illeszkedik sorosan lapunk profiljaba) 2. A Leveliro tudataban van annak,hogy nem magyarabb barmely egyeb Levelironal,meg akkor sem ha a masik Leveliro Kohn,Steiner,Muresan vagy Kolompar csaladnevet visel.(Ezzel a KONKAVFORUM kenytelen eltekinteni a Vanderbilti Samantol es az o Sameszetol,mert hat ismerjuk el,Goran Kovacevic Csornanak (ez egy nagyon jo vicc lenne,csak nem olvastok soc.culture.yugoslavot) mar Arpad sem volt eleg madzsar,tekintettel annak gyenged viszonyara egy bizonyos Braunfeld Izadora nevu kazar holggyel akitol egyebkent az egesz Arpad-haz ered).Itt kell megjegyeznem,hogy Grof Bethleni Bethlen Bethlen Bethlen akinek eskuvoje lazban tartotta Pannoniat az elmult hetekben ,Kobanyai Gyorgy szives kozlese szerint a B~Nai Berithnel ismerte meg bajos jovendobelijet,ami meg ha nem is igaz eleg,hogy Csurkapici hamvas pofikajat szelid tojasgyumolcs- lilava barsonyozza,es akkor ugye mar megerte.Szegeny Bethleni Bethlen aposa aldott jo ember volt,de megiscsak cenzor igy konnyen lehet,hogy hala Rumcajsz Frakciovezeto Urnak visszamenoleg lesz,meg szazszor fogjak csupa feketevel,meg Justicia,meg miegymas(Dear Pannon Jozsef,en nagy szimpatiaval olvasom az on tanait,de a Konya Ur akkoris csak egy loszerv(es nem a sorenye)) 3. A Leveliro ugyanakkor kijelenti magarol,hogyha Antall Jozsef egyszer azt talalja mondani,hogy a fu zold s az eg kek,NEM fog alairasokat gyujteni arrol,hogy a fu azert is gesztenyebarna ami nem zarja ki persze annak a lehetoseget,hogy a KONKAVFORUM cimszo alatt ,kiki ugy marhazza le a Muzeumigazgato Urat (Szuk Laszlo igazsagossagugyi fofoglar harom ev monoton koszttal fenyegeti a Muzeumigazgato hamvas lelket gyalazokat,de hat a sanghaji nagynenikejevel legyen neki intim kapcsolata) ahogy akarja. 4. A Leveliro tudomasul veszi,hogy egy levelben csak tizenharomszor hasznalhatja a bolsi jelzot,minden tovabbi bolsi ervenytelen. Ugyanakkor a tizenharmat csokkentenie kell azon esetek szamaval,amikor a Leveliro dialektikus materializmus vizsgak alkalmaval nem boritotta ra az asztalt a Vizsgabizottsagra.Ha a Leveliro raadasul a legszebb nyakkendojet vette fel, az duplan szamit ! 5. A Leveliro tudomasul veszi,hogy 56-os elmenyeket,mintpeldaul es akkor fogtam az aknavetomet es leszurtam vele a rohadt ruszkit,csak olyan Leveliroktol fogadunk el ,akik 1991-ben elmultak 35 evesek. 6.A Leveliro tudomasul veszi,hogy az a teny,hogy nem tudja kimondani az ucsityelnyica fonevet,bar mozgalmi multnak szamit,de kulonleges elbanassal nem jar. 7. A Leveliro tudomasul veszi,hogy Gaucho Marx nem vett reszt a cari csalad lemeszarlasaban.Eziranyu kozlesei tehat ervenytelenek lesznek. 8.A Leveliro tudomasul veszi,hogy az teny,hogy vannak szep es okos nok, semmifele szabalyt nem erosit. 9.A Leveliro tudomasul veszi,hogy vagy A . Nincs Isten vagy B . Van es egy vagy C . Van es sok vagy D .Nincs es sok (az utobbi Levelirok esetleg revidealhatnak a nezeteiket,de a KONKAVFORUM-ban Sajtoszabadsag van). A KONKAVFORUM fuggetlen ujsag es valojaban semmi koze sincs a kozonseges vagy mezei FORUM-hoz. Az archivalja akinek nincs jobb dolga. (Ornagy Ur! A Pellionisz Ur eddig a Forum EG iktatoszamra kuldozgette az engem terhelo adatokat,mint a marxista mult,reszeseset ketizbeni helyes hasznalata,kozos iddogalas Borisz Nyikolajeviccsel stb miattam ne boruljon fel a Nemzetvedelem koltsegvetese ,nyugodtan tessek a KONKAVFORUM-os feljelento leveleket ugyanabba a dosszieban elhelyezni.) EG =============================================== Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: addendum ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Nem osszetevesztendo ( 5 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nehogy valaki ram kenje, a tegnapi forumban megjelent mocskolodas Borocz-tol szarmazik. Amin mocskolodik, az EG-tol. Petofi es mas jelentosebb koltoink "helytelensegeiert" is a dorgedelmeket kerem a szerzoknek cimezni. =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Helyreigazitas ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ezer koszonet Gaal Tamasnak, aki figyelmeztetett, hogy Chirac helyett Rocard-t irtam a tegnapi hozzaszolasomban. Tanulsag: meg mindig nem szabad ejfel utan Forum-levelet irnom :-( Udv, es bocsanat Hetyei Gabor =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Arpad Emeltetese ( 22 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy kep ala Nezz Arpadra, magyar, ki hazat allita nemednek, Nezd, s tiszteld kepet Almos fejedelmi fianak. Ot magas Ung mezejen veronto ferfiak es bolcs Hadvezetok szabadon valasztvan harcos urokka, Bator oromriadas kozepett pajzsokra emeltek. Mint kel eros viharok tetejen a sziklai nagy sas : Ugy kele a fejedelmi fiu orszagos eroben, Parduca lebbenven es kardja az egre ragyogvan. S amint lelkeben vegig pillanta temerdek Hunnia tersegen, lang lett egyszerre szemebol, Es rettentobben rezegett buzoganya kezeben. - Ugy lon, mint erze. Tisza boldog partjait es a Nagy Duna melleket elleptek gyenge fiakkal S ho kebelu deli holgyekkel diadalmas apaink, S a bus csendbe merult orszagok puszta hatarit Napkelet ifjainak dobogo paripai tiportak. Vorosmarty Mihaly 1825. =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Eroszak es vallasossag ( 59 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi druszam! nagyon sok dologban egyetertunk. Nem allitanam, hogy minden vallas termeszete szerint eroszakmentes lenne. Egy-ket dolog azert megutotte a fulemet a hozza- szolasodban: Az egyik az oszovetsegi nepirtasok stb. kerdese. Nos ebben egy rabbi lenne a legilletekesebb, viszont mar a katolikus interpretacio is talan kevesbe kate- gorikussa tesz: 1.) Tobb kerdesben megfigyelheto, hogy Isten tekintettel van az emberek "ke- menyszivusegere", es engedmenyeket tesz. Ilyen egyebkent pl. az oszovetsegi tobbnejuseg is, ahol vilagosan kiderul, nem isteni "parancsrol", hanem isteni engedekenysegrol van szo. A katolikus szemlelet szerint a tokeletes Isten (szemben nehany "tokeletes" es embertarsaira folulrol lenzo emberrel) tudomasul veszi teremtmenyei vegesseget, es allando fejlodest var el toluk, nem pedig azt, hogy egybol tokeletesse valjanak. 2.) A Biblia nemcsak vallasi konyv, hanem egy nep tortenete is. Az oszovetsegi zsidok a kettot -tortenelmet es teologiat- szoros egysegben szemleltek. Ha X nep legyozte a zsidokat, akkor automatikusan levontak a kovetkeztetest, hogy ez buneik buntetese volt, amikor meg a zsidok szamoltak le ellensegeikkel, akkor ez nyilvan Isten akarata szerint tortent az o felfogasuk szerint. Katolikus ertelmezes szerint amikor Isten elveti Sault es kirallya tezi Davi- dot, pusztan annyi tortenik, hogy a politikai harcban David kerekedik folul, es a tobbiek ezt Isten akaratakent interpretaljak. Ez a felfogas egyebkent meg az Oszovetsegben valsagba kerul a Job konyveben, ahol Job igaz ferfiu, megis latszolag "bunteti" az Isten. Mindenesetre a Oszovetsegben csak eroszakos cselekedetek utolagos leirasat latod, soha egyetlen felhivast sem jovoben elkovetendo eroszakos cselekedetre. Ha jol emlekszem eppen Te emelted ki Marx muveinek LEIRO es nem ELOIRO jelle- get, amikor eroszakrol van szo, igy a kulonbseget itt is vilagosan kell latnod. Masfelol rendkivul erdekelne, hol talaltal eroszakra buzditast a Jelenesek konyveben. Vagy megint csak arrol a poenrol van szo, amit mar Nero csaszar is elsutott, hogy a keresztenyek varjak Roma tuzben valo elpusztulasat (Isten keze altal), TEHAT biztos ok gyujtottak fel Romat? Vess meg erte, de a muzulmanokat nem fogom vedeni, akarmi rosszat irsz Roluk ;-) Ismetelten szeretnem leszogezni, hogy egyetertek: a vallasok nem feltetle- nul eroszakmentesek. Nem is jarulnak jobban hozza az eroszak foldi jelenlete- hez, mint barmely mas eszme. Statisztikaban az ilyen parokat (mint vallas es eroszak) hivjak korrelalatlan valtozoknak. Azt is erdemes szem elott tartani, hogy annyifele vallas van, hogy szinte lehetetlen oket egysegesen kezelni, hacsak nem akarjuk a vilagot propagandapamfletek szintjere leegyszerusiteni. Barati udvozlettel: Hetyei Gabor PS. Egy rovid valasz Korner Janosnak. Nem egeszen temabavago, de nem er meg kulon levelet: Szerintem azon vitatkozni, hogya judeo-kereszteny kulturkor vagy kereszteny kulturkor az igazi, olyan mint azt boncolni, lehet-e valaki egyszeruen francia vagy csak ujlatin francia. Nyilvan lehet valaki ugy is francia, hogy ignoralja latin gyokereit, de maganak art vele. Ugyanakkor nem latok benne semmi bantot. Ha viszont europaiakol van szo, sokkal helyesebb egyszeruen europai kultur- korrol beszelni, amelybe judaizmuson es keresztenysegen kivul beletartozik meg a gorog-romai antikvitas, a kelta mondakor, a skandinav sagak, a Niebe- lungenlied stb., etc., usw., and so on. =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: MDF es katolicizmus ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi druszam! Igazad lehet abban, hogy az MDF a sajat politikai celjai erdekeben igazsagtalanul elonyben reszesiti a katolikus egyhazat, a vallasos TV-musorokat etc. Valoszinuleg konnyen meg fogsz tudni gyozni arrol, hogy ne szavazzak az MDF-re a kovetkezo valasztasokon. Ezt viszont Te is, es a tobbi MDF-ellendruk- ker is a magamfajta "bigott vallasosok" koreben csak akkor tudja hatekonyan tenni, ha mindig vilagosan disztingval MDF-ellenesseg es kereszteny-ellenesseg kozt, es ha -legalabb taktikai megfontolasbol- legyozi magaban a kisertest, hogy a "gyokerenel irtsa ki a bajt", a keresztenyseget ultetve a vadlottak padjara a "nemzeti-kereszteny" vonal helyett. Altalaban ezt a disztinkciot Te vilagosan megteszed, es csak azert cimeztem Hozzad ezt a levelket, mert Te is Hozzam cimezted megjegyzesedet az MDF egyhazpolitikajaval kapcsolatban. Barati udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Pannon vs Ko3ro2si ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - vita zajlott/zajlik a Usenet soc.culture.magyar csoportja1ban Ko1nya-u2gyben -- nem tudtam mega1llni e1s e1n is besza1lltam. Sajnos mind az eredeti kontra1m mind a mostani szubkontra1m messze tu1lle1p a 99-soros XMAIL hata1ron (de persze csak aze1rt mert Pannon Jo1zsi eredeti hozza1szo1la1sa illetve nekem i1rt rekontra1ja is:-), u1gyhogy ide csak ez a pointer jutott. Kornai Andra1s =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Demokratikus Charta ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A "demokratikus charta"-t ezennel alairom es nevem nyilvanossagra hozatalahoz hozzajarulok. Erlangen, 1991. oktober 3. Nagy Denes Lajos Physikalisches Institut der H-1121 Budapest Universitaet Erlangen-Nuernberg Liderc u. 40-42 Erwin Rommel Str. 1. Magyarorszag D-8520 Erlangen Nemetorszag =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Vizy Bela es a vagonajto ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vizy Bela! Azt irod: >================================================ >Felado : bela@manet.frec.bull.fr >Temakor: Viszlat! ( 15 sor ) >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > > >> =============================================== >> Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu >> Temakor: Unsubs FORUM ( 4 sor ) >> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >> >> >> Ugy dontottem,hogy a FORUM-ot lemondom.A magamet megmondtam,tobbre >> nem vagyok kepes.Miattam ne veszekedjen senki.Minden eddigi veleme- >> nyemet szigoruan fenntartom.God bless you. EG >> > >Minden jo, ha van vege...! Elek Gabi "magara zarta a vagonajtot" ! > >Vizy Bela Ha csopp tisztesseg van Benned, akkor a FORUM nyilvanossaga elott koveted meg otrombasagodert - nem Elek Gabort - annak a hatmillio embernek az emleket, akire csakugyan razartak a vagonajtot. Es nem belulrol, hanem kivulrol. Vannak dolgok, amivel joerzesu ember nem viccel. Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Uzenet Pannon es Pellionisz uraknak. ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon es Pellionisz uraknak a kovetkezo uzenetem van: 1. A FORUM nem a bal-kozep az FTC palyan ahol a hangero jelzi az eroviszonyokat. 2. Ha A eq B & (A' < A) & A' neq B => A neq A' Magyarul: Szamomra a "kereszteny kulturhagyomany nincs csak zsido-kereszteny kulturhagyomany" evidencia. Ha ezt ketsegbe vonod elbliccelted a katekizmus orakat. En kenytelen voltam eleg sokat vegigulni a katolikus templomban es ennyire meg ma is emlekszem. Ha a mondatnak csak a felet idezed a jelentese teljesen mas. Vagy elemi logikabol vagy elemi tisztessegbol potvizsgaznod kellene. Csornanak nem uzenek semmit. De ha van baratja annak uzenem hogy vigye pszichologushoz. Nehany nappal ezelott egyszer mar nem tudtam magam megturtoztetni es kuldtem egy levelet a FORUM-ra ami elveszett. Azota a helyzet semmit sem javult. Az intellektualis tisztesseg alapszabalyai egyesek szamara kevesbe fontosak mint sajat kedvenc rogeszmejuk. Ha ezt raadasul 300 sorban adjak elo azt jelenti, hogy lopjak az idomet es lopjak azok penzet akik fizetnek minden sorert. Remete Lajos =============================================== Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Demokratikus Charta ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Demokratikus Charta-t alairom es hozzajarulok ahhoz, hogy a nevem alairokent nyilvanossagra keruljon. Lindau, 1991. oktober 3. Remete Lajos MPAE Budapest XXI. Nyirfa u.8. Katlenburg-Lindau FRG =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Demokratikus Charta listaja ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Radnai Tamas: Koszonom a CHARTA kibocsatoinak nevsorat amit en is kertem. Ami a kibocsatokat illeti, foglalkozasuk megjelolese ugyan er valamit, de meg jobban erdekelt volna az alairok partallasa. A par altalam is ismert alairo politikai hozzaallasabol azonban nyilvanvalo az amit mar az elejen is sejtettem: a CHARTA egy ellenzeki inditvany, s azt MO-on igy is fogjak kezelni. Viszont nagyon egyetertek Szabo Kalman (azt hiszem o volt az) eszrevetelevel hogy kulfoldon egy ilyen Charta felertekelodhet, mivel ott azert megsem varhato el a magyar belpolitika nuanszainak ismerete, s azutan meg az inditvany neve (CHARTA) is nagyon hasonlit ahhoz a bizonyos Csehszlovak Chartahoz aminek Nyugaton jo hire volt. De valoszinuleg epp ez is volt a magyar Charta kezdemenyezoinek a celja; lejaratni a jelenlegi demokratikusan valasztott kormanyt kulfoldon. A kerdes csak az vajon ez nem lesz-e ongol belfoldon a Charta mogotti partok szamara. Az ilyen "banyasz akcio" (Szabo Kalman frappans hasonlataval elve), ketelu fegyver lehet. Megegyszer koszonet a lista legepeleseert, Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Partlistas kepviselok ( 22 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ezt a temat talan "semlegesnek" talaljatok, en legalabbis annak. Nem tudom Ti hogy vagytok vele, de nekem valahogy nagyon nem tetszik az a furcsa magyar valasztasi rendszer ami lehetove teszi kepviselok Parlamentbe juttatasat azok egyeni megvalasztasa nelkul. A partlistaval bekerult "honatyakra" (honanyakra?) gondolok. Elismerem, hogy talan azert gondolkozom igy mert en ilyesmit itt az USA-ban el nem tudnek kepzelni, de azert kivancsi lennek mit gondol errol a sajatos magyar valasztasi rendszerrol a FORUM T. olvasokozonsege. En ezt alapjabanveve nem tartom osszeegyezhetonek a demokracia elveivel, kulonosen mikor szamtalan esetrol tudok hogy olyan kepviselok akik ugyan indultak egyenileg is a valasztasokon s vereseget szenvedve megis bekerultek a parlamentbe partlistan. Az ilyesmit en a nep valosagos szemenkopesenek talalom. Egyaltalan, mi kesztet ilyen kepviseloket hogy valoban "kepviseljek" a valasztopolgarokat akik nemis valasztottak oket? Erdekelne az is hogy mi a velemenyetek az esetleges kethazas parlamentrol. En valami olyasmire gondolok hogy az alsohaz tartalmazna a jelenlegi modszerrel valasztottakat (de partlistak nem lennenek), a felsohaz pedig valami mas alapon tevodhetne ossze, mondjuk tarsadalmi szervezetek kepviseloibol, bar erre meg nem gondoltam sokat. Pannon Jozsef =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=