Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 627
Copyright (C) HIX
1996-11-15
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Kegyetlen GYILKOS a kasza's paraszt () (mind)  78 sor     (cikkei)
2 Re: A novenyek megolese bun-e (mind)  23 sor     (cikkei)
3 Fogamzasgatlas - Kovacs Zoltannak (mind)  30 sor     (cikkei)
4 Punkosdista ellenjelolt (mind)  9 sor     (cikkei)
5 Tortenelmi vita Csrny Pistaval (mind)  163 sor     (cikkei)
6 Dzsokinak sokadszor (mind)  76 sor     (cikkei)
7 Re: *** VITA *** #625 (mind)  58 sor     (cikkei)
8 Nem hivatalos... (mind)  49 sor     (cikkei)
9 eroszaknelkuliseg, lelekvandorlas, vegetarianizmus (mind)  107 sor     (cikkei)
10 Maxnak, VITA 625 (mind)  40 sor     (cikkei)
11 Megjegyzesek (mind)  94 sor     (cikkei)

+ - Kegyetlen GYILKOS a kasza's paraszt () (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Van nehany velemenyem ..

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: A novenyek megolese bun-e ( 45 sor )
 ...
> Hogy miert bun a novenyek elpusztitasa?
> Azert, mert a novenyek is elolenyek, van lelkuk. Helyesebben szolva ok
> lelkek es van egy novenytestuk, mint ahogyan mi is lelkek vagyunk, csak van
> egy emberi testunk. Hogy honnan tudom hogy van lelkuk a novenyeknek

Emberi test-novenyi test.....erdekes...hat logikus... de azert kulonboznek
egy kicsiket, legalabbis szerintem...


> (maradjunk ennel a kifejezesnel)? Mert a Bhagavad-gita azt mondja. Es a
> Biblia is azt mondja: "...es minden maghpzo
> gyumolcsot,novenyeket...melyekben elo lelek van." Mozes I.konyveben.(Bocs de
> nem tudom pontosan idezni, de az biztos, hogy a novenyekrol is mondja,
> "melyekben elo lelek van".
> Ha elpusztitjuk a testet,akkor az fajdalmas a noveny szamara, es arra lesz
> kenyszeritve a noveny, hogy egy masik testet fogadjon el. De mint mar irtam,

        Irto erdekesek szerintem ezek a hipotezisek....

> hogy eroszak nelkul nem lehet elni ebben a vilagban, de torekednunk kell a
> leheto legkisebb eroszakot elkovetnunk az elolenyek ellen.
> Remelem ertheto a valaszom. Elfogadni nem muszaj, de akkor figyelmen kivul
> hagyod a Szenirasokat. Persze lehet, hogy ez teged nem zavar.

         Kepzeld csak el...
         Egy helyre zarnanak egy meggyozodeses fanatikus
          vegetarianussal...
         Megolnetek egymast?
    En, ami a taplalkozast illeti, nem vagyok valogatos, mindenevo  vagyok,
    felnezek a vegetarianusokra(mert erosek (kellene legyenek))
    De Rolad nem tudom elkepzelni, hogy ha vagod a salatat(pl),
    siratod es faj a szived, mikor szalamit eszel, a fuszerek is 
    novenyek belole, plusz hany allat lelke repdeshet korulotted...
    Kimegy a paraszt a mezore kaszalni..... tomeggyilkossag.....remes...
    a fuszalak lelkei csak ugy csapongnak gonosz lelke korul...
    Nagyon erdekes megvilagitasba helyezted az egesz univerzumot.

    De en is olvastam erdekes dolgokat a novenyekkel valo kiserletekrol,
    s nagyon erdekesnek talaltam... komolyan. Pl:
      Egy alak tonkretett, kegyetlen modon letiport vmi novenyeket es
      kiment a szobabol. A tobbi noveny 'akik' megusztak, felismertek 
      kesobb a tomeggyilkost, az erzekelok (amelyek rendes hazugsag- 
      detektorok voltak) jeleztek elenk aktivitasukat... erdekes, nem?
    Meg ismerek egyeb ilyen kiserleteket, csak most nem jut eszembe, jaj,
    de megegy, amit en is elvegeztem:
      Az egyik palmaszeru, nem tudom milyen nevu viragunk levelebe 
      haromszog alaku lyukat vagtam(vandal modon).
      A level elszaradt. Nem is keltett nagy meglepetest, mikor
      a kovetkezo, epp novo level hasonlo helye'n megjelent egy haromszog!!
    Hiszitek, nem, igy tortent!!
      Aztan a tudomanyos magyarazata nem ram tartozik, habar erdekel..
    .. hogy emlekezett, vagy mi tortent, nem tudom, lenyeg, hogy igy
       tortent.
               Tanacs: vegezze el mindenki a kiserletet, egyszeru,
                       habar egyesek szerint esetleg kegyetlen.(..)

Befejezeskeppen: szerintem a vegetarianussag ellentetet, a masik
                 vegletet kepviseled, A VEGLETEK pedig MIND HIBASAK.

     Kerem vitatkozni(.)

-huuu de hosszuuuuuuuuuu lett....:-)))

Farkas Zoltan, Erdely/Mvasarhely
                                                     ..::''''::..
                                           .:::.   .;''        ``;.
   ....                                    :::::  ::    ::  ::    ::
 ,;' .;:                ()  ..:            `:::' ::     ::  ::     ::
 ::.      ..:,:;.,:;.    .   ::   .::::.    `:'  :: .:' ::  :: `:. ::
  '''::,   ::  ::  ::  `::   ::  ;:   .::    :   ::  :          :  ::
,:';  ::;  ::  ::  ::   ::   ::  ::,::''.    .    :: `:.      .:' ::
`:,,,,;;' ,;; ,;;, ;;, ,;;, ,;;, `:,,,,:'   :;:    `;..``::::''..;'
                                                     ``::,,,,::''
+ - Re: A novenyek megolese bun-e (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>Hogy miert bun a novenyek elpusztitasa?
>Azert, mert a novenyek is elolenyek, van lelkuk.

A novenyeknek novenylelkuk van, de nincs igazi (emberi) lelkuk, igy sajnos
fajdalmaikat nem vehetjuk figyelembe. Isten ugyanis az embereket a novenyek
es az allatok fole rendelte, s emiatt szabadon ehetjuk oket, barmifele
lelkiismeretfurdalas nelkul. A legtobb, amire az allatoknak joguk lehet,
hogy kimeletes modon oljuk meg oket. Ebben az ertelemben en allatvedo
vagyok, pl. ellenzem a tobbnyire felesleges allatkiserleteket, az
allatkinzast, de ugyszinten ellenzem a vegetarianizmust is.

>Ujra kerdeznem, hogy a keresztenyek nem kovetik a mozesi >torvenyeket?

Nem. Jezus felmentett minket a mozesi torvenyek nagy resze alol,
tulajdonkeppen csak a tizparancsolat maradt meg.

>Istennek a neve a Biblia szerint micsoda? Nem Jehova? 

Sok neve van, azaz tulajdonkeppen nincs neve. O Isten, minek neki kulon nev?
Altalaban "JHVH" a legelfogadotabb neve, ami annyit jelent, hogy "az vagyok
ami vagyok".
+ - Fogamzasgatlas - Kovacs Zoltannak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A VITA 622-es szamaban ir K.Z. a M. Narancsban megjelnt cikkrol (mult
het), amely az Egyhaz fogamzasgatlassal kapcsolatos allaspontjat
ismerteti. A cikkben foglaltakkal jomagam szinte teljesen egyetertek,
gondolkodtam is, hogy ajanljam-e a VITA-ban, de vegul letettem rola. Ezek
utan olvastam K.Z. irasat, amelyre most reagalni szeretnek.

 
> Nos, szerintem ez a Narancs-cikk kivaloan tanuskodik arrol a lelki
> gimnasztikarol, amire a katolikusok a lelki bekejuk megorzese erdekeben
> kenyszerulnek a jelenlegi helyzetben, ha egyutt akarnak elni a (szerintem
> indokolatlanul es ellentmondasosan) szigoru egyhazi eloirasokkal.

En nem erzem azt, hogy barkinek is nagyon meg kellene eroszakolnia a
lelket, hogy egyutt elhessen az egyhazi eloirasokkal es szerintem a
cikkbol
pont az derul ki, hogy az egyhazi eloirasok joval nagyobb szabadsagot
hagynak az embernek, mint azt a legtobben (altalaban az eloirasok hianyos
ismerete miatt) hiszik.


> Az idezett egyhazi szovegek egyikeben pedig egy valodi "gyongyszemre" is
> bukkanhat a figyelmes olvaso (varom a tippeket...), ami szerintem
> szinten "megerne egy miset", mar ami a katolikus egyhaz "termeszetrajzat"
> illeti.


Kivancsi lennek erre a gyongyszemre, mert en nem tudom mire gondoljak.


		Udv		Xux
+ - Punkosdista ellenjelolt (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A punkosdista ellenjelolt, aki ellen George Bush majdnem
elvesztette a republikanus elnokjeloltsegert folyo kuz-
delmet 1988-ban, Pat Robertson volt. Pat Robertson ma is
nagyon nepszeru es az un. Kereszteny Koalicio (ez nem
vallasi, hanem direkt politikai szervezet) egyik alapito-
ja. A Kereszteny Koalicio befolyasa Bob Dole gyonge sze-
replese utan a Clinton elleni elnokvalasztasi kampanyban
(es meg inkabb epp e gyonge szereples miatt!) egyre inkabb
no a republikanus parton belul.                 (Sz. Zoli)
+ - Tortenelmi vita Csrny Pistaval (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Pista! Koszonom, hogy megtiszteltel velemenyeddel! Igazan kedves.
Node lassuk a tobbit is. Ezt irod:

>1. Ekhnaton-nak IV. Amenhotep volt a neve es nem Mozes
Igen, de miutan eluldoztek es a nevet nem volt ildomos hasznalni hivei
igy hivatkozhattak ra. Neve nem szerepel Manhetto kiralylistain, Horemheb
minden ra vonatkozo informciot igyekezett eltavolittatni. Elegge komoly si-
kerrel. Igy hat a XX. szazadnak fogalma sem volt a csaladi viszonyairol
es mindazt, amit ma tudnak azota szedegettek ossze morzsankent es elfe-
ledett archeologiai foltarasok eredmenyekent. Mint emlitettem, hivei Mos-
kent hivatkozhattak ra, ami a korabeli egyiptomi jogi nyelvben a torvenyes
utodot jelenti.

>A vizbol huztam ki." /2Moz 2,10/ [Csengeri Imre szerint: MOSH=kihuzni]
Ez is egy magyarazat. Es a mosh milyen alakja a mozes? Mikor fordult at
a szovegi sh z-ve? A fontebbi a realisabb, ez a mesterkelt.

>2. Ekhnatonnak nem volt fiu utoda. Harmadik lanya, Ankh-esz-en-pa-Aten
>ferjhez ment Tut-ankh-Aten-hez (aki kesobb vallasi okokbol Tut-ank-Amen-ra
>valtoztatta a nevet). Tehat veje volt. (lasd pl. H. Carter, A. C. Mace:
>Tuth-ankh-Amen sirja, Szazszorszep, Budapest, 1992, p.17)

Ezzel szemben Tut-ank-Amen sirjaban talalt szovetdarabon Akhenaten (IV.
Amenophisis, vagy Amenhotep) neve es 7. uralkodasi eve szerepel. Talaltak
a sirjaban egy hajfonatot, ami Tiye (Teje), azaz Akhenaten edesanyjanak a
hajfonata. Innen foltetelezik, hogy o volt az anyja. De ha o lett volna,
akkor III. Amenophisis (Amenhotep) neve es uralkodasi eve szerepelne a
szovetdarabon. Tutankhamen Amarnaban szuletett es Tiye nem jart Amarnaban
Akhenaten 10. eveig. Ezen felul Nefertiti kornyezeteben nott fel, ami nagyon
valoszinusiti, hogy o volt a termeszetes anyja. Christian Desroches-Noble-
court: Life and death of a pharaoh Tutankamen (Pinguin Books, 1963) meg ugy
szerepel, hogy Amenophisis fia (p. 120) es Nefertiti pedig Tey es Ay lanya
akinek az apja Yuya, anyja Thuya volt azaz Ay Tiye edestestvere). Tutankhament
Ay kovette a tronon es 4 ev utan eltunt.

R.G. Harrison Liverpooli anatomia professzor vizsgalta meg a mumiat es nagy
foku hasonlosagot allapitott meg kozte es az akkoriban Akhenatennak velt
mumia kozott. Az a mumia kesobb Semenkhare, Akhenaten occse mumiajanak
bizonyult aki Tutankhamen tronra lepeset kozvetlenul megelozoen halt meg.
O volt Akhenaten tarsuralkodoja. A mumai rokonsagarol lasd. reszletesebben:
Time Life Books: Lost Coivilisations, Egypt: Land of the Pharaohs, 1992.

>3. Mozesnek viszont (egy evszazaddal kesobb elt, mint Eknaton) volt fia.
Honnan tudod? A Biblia nem ad idopontot. Van aki a XV. dinasztia ele
teszi (pl. David Rohl: Pharoh and kings: A Biblical Quest, Crow, NY, 1995).
Es a fentiek szerint VOLT fia Akhenatennak is. :-(

>Tutankhamen sirjaban talalhato tor a hettitak ajandeka lehetett.
Ezt elfogadom, en is igy tudom. A vas a Balkanon meg hamarabb megjelent. Az,
hogy a vas tort a hettitak adtak Tutankhamonnak semmivel sem uti azt a meg-
allapitasomat, hogy Egyiptomba a vaskorszak a foniciaiak invaziojaval er-
kezett es a vas szerszamok csak kesobb kovettek a fegyverek megjeleneset.
Tehat a vas korszak valoban a III. Intermedier periodusban jelent meg. Vagy
Te megis maskent gondolod? Nagyon ugy tunik, hogy ebben egyetertunk ;-))

>Tutmosis (Thotmesz) osszeboronalasa Daviddal szanalmas probalkozas:
>1. Nyelvileg sem stimmel, a David nev a DOD-bol szarmazik, ami
>   szeretetet, a leleknek a szeretetre valo hajlamossagat jelenti.
Remek erveles! Ezert kuldte ki Uriast a hettitat, hogy elessen a harcban
mert annyira szerette pl. a feleseget :-(?

>   David neve a Kronikak Konyveban kovetkezetesen "jod" betuvel van irva
>   (DWID), azaz az egyebkent massalhangzo "J" helyett "I"-nek van
>   alkalmazva. A heber nyelvtanban azokat a szavakat amelyekben az "I"
>   maganhangzo a "J" felhasznalasaval van kifejezve, TELI, TELE szavaknak
>   nevezik, s tobbnyire az illeto TULADONSAGAT az illeto EN-jet fejezi
>   ki. Tehat DWID=a szereto tulajdonsagu ember, "aki szeret".
stb. stb. Ezt is elfogadom. Csak arra szeretnek valaszt kapni, hogy ez
ugyanigy volt-e az i.sz.e. X. szazadban is, amikor David foltehetoen ural-
kodott (az Irasok szerint)? Mert kesobb lehet, de, amint emlitettem, az
szajhagyomany alapjan valo iras, nem hiteles, mert nem kortarsi. De nem
valaszoltal arra a kerdesemre, hogy tudsz-e archeologiai emleket David es
Salamon foltetelezett korabol, ami az o nevuket tartalmazza? Es ha igen,
ott hogyan vannak a nevek leirva?

>2. David nem hozott letre  Nilustol az Eufrateszig terjedo nagyhatalmat.
>   A palesztinai orszagreszeket egyesitette, s bevette Jeruzsalemet, meg
>   Damaszkuszt, harcolt, majd szovetseget kotott a filiszteusokkal.
OK, ezt elfogadom, Damaszkusz. Van valami archeologiai adatod is? Es kozben
hol volt Egyiptom? Mikor volt ez? II. vagy II. Ramses csak nezte volna?

>3. David Jeruzsalemben lett eltemetve, III. Tutmosis pedig Egyiptomban,
>   a Kiralyok Volgyeben.Eleg messze esnek egymastol...
Ismet kerdem: van valami archologiai adat is a Biblian kivul?

>Mozes nem volt farao, Ekhnaton-nal pedig legkevesbe sem azonosithato...
Ezt Te irod. D. Rohl konyve szerint volt. Azon felul l. meg Ahmed Osman:
Moses: Pharaoh of Egypt, ahol meg szamos adatot talalhatsz annak iga-
zolasara, hogy ki is volt Mozes. Ha emlekeim nem csalnak gorog forrasok
szerint is farao volt...

>>marpedig Harran a huritak allamanak, Mittaninak volt egy fontos kereskedelmi
>>varosa ebben a korban...             ~~~~~~~~~~~~~~~
> ... olyan 200-250 evvel Izsak es Jakob utan. Szoval nem jon ossze!
Honnan tudod, hogy mikor elt Izsak es Jakob es egyaltalan, hogy kik voltak?
Van valamia Bibliatol fuggetlen adatod is?

>>Amenhotep igazi es faraokat nemzo felesege egy mezopotamiai foember [lanya]
>                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Tuzrolpattant menyecske lehetett, ha NEMZENI is tudott (primitiv nepeknel
>ez a ferfiak dolga, a nok pedig szulni szoktak).
OK, ebben nyertel, rossz kifejezest hasznaltam. O szulte. Bocsanat.

>Ekhnaton kb 15 evig uralkodott, tarsuralkodoja elsoszulott lanyanak ferje
>volt (aki fiatalon elhunyt - vagy megoltek?). Ekhnaton egy uj varost
Akhenaten 17 evig uralkodott, de meg Tutankhamon uralkodasanak 4. eveig nott
az eveinek a szama (l. A. Osman es ott idezett irodalom), azaz addig, amig
fia az Amun hitre vissza nem tert. A tarsuralkodoja testvere volt, Semenkha-
re. Ez OK. Az is, hogy fiatalon meghalt. Sirkamraja ures, nincs nyoma, hogy
oda barkit is eltemettek volna. Mumiaja nincs meg. Akkor?

>alapitott (ma Tell-el-Amarna), foldi palyafutasat ott vegezte be (gyk:
>meghalt es eltemettek). Fiuutodot nem hagyott maga utan, veje, Tuth-ankh-
>Aten kovette a tronon, aki nem tudvan folytatni aposa vallasi reformajait
>meghodolt Amon elott (nevet is megvaltoztatta) es Thebaba koltozott. Aposa
>maradvanyait a Kiralyok Volgyebe szallittatta. Az amerikai Theodore Davis
>1902-1914 kozotti kutatasai soran megtalalta azt a sirboltot, amelybe
>Ekhnaton koporsojat, mumiajat, a halotti felszereles egy kis reszet es
>anyjanak, Tyi-nek koporsajabol darabjait elhelyeztek. Tut-ankh-Amen
>pecsetjevel volt lezarva, tehat meg az o rovid eleteben szallitottak oda.
>Igy a 25 ev mulva visszatero, 60 eves Eknatonrol valo abrandozas
>pecsetjevel volt lezarva, tehat meg az o rovid eleteben szallitottak oda.
Ez stimmel, csak az a kulonbseg, hogy az egy 24 eves fiatal ferfi mumiaja,
Akhenatennak meg legalabb 33 evesnek kellett ekkor lennie. Akit Davis meg-
talalt, az Semenkhare volt (l. fontebb), Alkhenaten edes testvere. A tobbi
stimmel. :-(

>Igy a 25 ev mulva visszatero, 60 eves Eknatonrol valo abrandozas
>ertelmetlen. A 10 csapas pedig nem a "farao szimboluma", hanem annak JELe,
>hogy Jahve, a zsidok istene hatalmasabb a faraonal es a varazsloknal.
Tevedes Pista, nagy tevedes. A bot, az a farao szimboluma, a kobrafeju bot.
Az kigyova valtozik a farao kezeben ... A verre valtozas a szeptemberi
honapot jelenti, amikor a Nilus az aradasa miatt megvorosodik. A poklossa
valo kez a beavatasi szertartas reszletet jelenti, amit a farao tudhat,
idegen nem es igy tovabb. Persze, egy Isten hatalmas erejere apellalo hit-
rendszer ebbol termeszetfolottiseget olvashat ki, holott szo sincs errol.
Ha nagyon erdekel, reszletesen vegigmegyek rajta, ahhoz keves a 99 sor.

>  >Ekkor olheti meg Ekhnatont Nebo hegyen, a Piszga tetejen.
>Ez mar abszolute komolytalan...
???

>Nem lehet az egyiptomi uralkodokat a tobbi neptol fuggetlenul "tologatni",
>hiszen tudjuk, hogy melyik farao kivel allt levelezesben, ill. kotott
>szovetseget. Shisak (Sesonk) pedig a libiai torzsek jeles kepviseloje, aki
>a IX. Ramses utani zavaros idoszakban jutott hatalomra.

Egyetertunk! Peter James(es tarsai)nak is ez a velemenye es azert estek
neki annak az u.n. sotet idoszaknak. L. boven a Centuries of Darkness
(Rutger university Press, New Brunswick, 1993) c. konyvet, ahonnan az i-
doszamitas 250 eves leszallitasat ideztem. D. Rohl is leszallitja az ab-
szolut idoszamitast, de o 350 evvel. En inkabb James es tarsai indokait
es velemenyet fogadom el, mert tudomanyosan az a megalapozott.

>  >Hogy mindez esetleg fantazia?
>"En meg elolvastam. Es be kell vallanom: iszonyuan elszomorodtam.
> Itt tartunk a XX. szazad vegen. Szegyellem magam." /Cs.F. VITA 613/
Sajnalom Pista. Valoban itt tartunk: valamivel tobbet tudunk a korrol,
mint a szazad elejen es neha maskent kell azt interpretalni, mint ahogy
azt a felfedezok es a hituktol vezereltek tettek. Sajnallak, ha ezen el-
szomorodsz! Szegyenkezned sem kell, fiatal vagy, meg van idod tanulni! ;-))

Udvozlettel:  Cser Ferenc
+ - Dzsokinak sokadszor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

******************************************************************
Ez a cikka VITA 624-ben jelent volna meg, de a latszat szerint az 
egesz VITA eltunt. Esetleges dupla megjelenesert elnezest kerek.
******************************************************************

Hali!

> Az allatoknak tett igeretet?
> Vagy nekunk embereknek tett igeretet, hogy nem bantja tobbet az 
> allatokat.

Talan ha elolvasnad a Bibliat, de legalabb a vonatkozo reszt...

> Ha jol emlekszem, majdnem mindenki elpusztult.(Maradt 8 ember Noe barkajan :)
)
> Isten kemenyen szelektalt.

Ha egyszer csak ok voltak hajlandoak elhinni, hogy jon az ozonviz...
Barki bemehetett volna a barkaba, Noe a barka epitese alatt eltelt 
hosszu evtizedeken at predikalt az embereknek.
 
> A HIX-et jelenleg (meg) nagy szamban olvassak ertelmes emberek. Ha nem tudtad
> elvetni az erdeklodes csirajat, az a vallasod, es a Te hibad!
> 
> >Es en a meddo vitat nem tekintem erdeklodesnek.
> 
> Akkor bezony nincs erdeklodes. Vissza az elozo megallapitasomhoz.

Hat bizony folytathatjuk is a sort azzal, hogy a rengeteg dohanyos 
AIDS-es, kabitoszeres, akik belehalnak, mind mind azoknak a hibaja, 
akik probaljak meggyozni az embereket, hogy vigyazzanak, ne tegyenek 
ilyet. Hiaba, rosszul ervelnek az embereknek, ha ennyien nem 
hallgatnak rajuk...
De mondhatjuk, hogy a fold szennyezodese meg a kornyezetvedok hibaja.
Szegenyek gyengen ervelnek...
 
> >Egy kis lexikalis ismeret:
> >Jehova az az Isten szemelyes neve.
> 
> Igen?!

Aha 

> Ez is egy roppant erdekes kerdes.
> Ha jol emlekszem, a Terito ur megprobalt ram esz ervekkel hatni. Kis tulzassa
l:
> Logikusan epitette fel a szoveget.
> Rad ez hatott. Ram nem. Annyira nem, hogy azzal az elvakult 40 eves forma
> ferfival meg vitatkozni sem volt kedvem. De ez ot nem zavarta. Csak nyomta,
> nyomta, nyomta

Az utolso sor egy de ja vu
Mintha en is szerettem volna felfuggeszteni egy parttalan vitat, de 
vki hasonloan reagal(t):-)

> Te is kopogtatsz?

Igen.

> Bocs, de ki teremtette a hibainkat? Mi nem lehettunk, mert nem vagyunk istene
k!
> Vagy ha igy jobban tetszik: Ki teremtette a hibazas lehetoseget.
> Ezek aztan mar tenyleg nem mi emberek voltunk!!!

Es a szabad akarat?
Nem hibat teremtett belenk Isten, hanem szabad akaratot, hogy 
valasszunk a helyes es helytelen kozott.
Mellesleg, ha nem lenne (lett volna) hibazasi lehetoseg, akkor 
mindannyian marionett babuk lennenk. Csak egy "valasztasi 
lehetosegunk" lenne.
Es az, hogy hibaz(hat)tak az osok nem azt jelenti, hogy hibazniuk is 
kellett.

Udv,

Attila
+ - Re: *** VITA *** #625 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sz. Zoli.


>> Igen, az ateizmus nyilvanvaloan evolucios hatranyokkal jart a korai
>> idokben.
>Szamomra valoban nyilvanvalo. Vajon szamodra is? A legosibb kulturak
>legregibb irasos leletei szinte kivetel nelkul a Teremtohoz szolo
>dicsero enekek es hosi tortenetek. Ateista osember vagy nem volt,
>vagy nem volt kepes semmi maradandot alkotni (az utobbira szavazok).

Itt keveredik ket tavoli dolog, egyreszt a legosibb kulturak irasos
leletei - masreszt az osemberek. Amikortol irasos leletek vannak, 
akkor mar (szerintem) reg nem osemberek. :)) 


>> Az emberek akkor tudtak fennmaradnai ha torzsekbe szervezodtek
>> (nyilvanvalo, hogy egyes embereknek nem volt tul sok eselyuk a
>> tulelesre). Viszont az is elkerulhetetlenne valt ezaltal, hogy
>> kialakuljon  a torzson beluli hiaerchia.
>Az ilyen marxista izu "torteneszkedes" mar elegge lejaratta magat
>es nem sokmindent lehet vele kezdeni. Az osztalyharcrol es a pro-
>letardiktaturarol nem akarsz irni veletlenul? :-)

Ezt abszolut nem erzem marxista jellegunek (Mar csak azert sem
mert a marxizmus szerint ugye minden ember egyenlo :)))
A hiaerchia kialakulasa viszont emberi-pszochologiai igeny maig is.
Az emberekben kulonbozokeppen van meg a dominanciara valo hajlam, es ez
nagyreszt genetikailag kodolt. Egyebkent azt sem ertem miert lenne
baj, ha marxista izu? Attol meg akar igaz is lehet :)
De azt hiszem ertem mire gondolsz. Ketsegkivul a marxizmus ervei
nagyon hasonloak a vallassal kapcsolatban, mint a puritan ateizmuse.
(De hisz a marxizmus is ateista vilagnezet).
De en attol, hogy ateista vagyok nem erzem magam marxistanak.
Azt viszont nem ertem mi jaratta le magat. 
(Az osztalyharcrol es a proletardiktaturarol nem akarok irni :))

>> Mivel nem tudott sok mindent megmagyarazni, a legegyszerubb feltetelezes
>> volt, hogy valaki mas az oka...
>Ez a folvilagosodas ota eltelt ido egyik legnagyobb meretu csacsi-
>saga. Az osembernek ESZEBE SEM VOLT dolgokat megmagyarazni. O nem
>akart semmit sem magyarazni, hanem tulelni akart. Sokkal elobb
>hitt es aldozott istenenek, minthogy kerdezett volna "a dolgok"
>magyarazata irant. A termeszetkepe szakralis volt es nem racionalis.

Mar megint az osemberekrol beszelunk? Szerintem arrol, hogy az osemberek
miben hittek (vagy hittek-e egyaltalan) fogalmunk sincs. Ugyanigy arrol
sincs fogalmunk, hogy akart-e dolgokat magyarazni. Bar valoszinu, hogy
eleinte kevesbe es ahogy a tudatosodas lezajlott egyre jobban. De a 
mai emberek igenis akarnak magyarazni dolgokat. Ha abbol indulunk ki
amit Te mondasz, hogy az osembereknek eszebe sem volt dolgokat 
magyarazni, es ezutan vesszuk azt a (szamomra) nyilvanvalo tenyt, hogy 
a mai embereknek eszebe jut, akkor felmerul, hogy valamikor kialakult 
egy 'magyarazatra valo igeny'. 
Az osemberek egyebkent szamomra a tobb 10000-100000 evvel ezelott elt 
embereket jelentik.

Nos szia(sztok)
Ny.Laci
+ - Nem hivatalos... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusztok!

A napokban "kezhez" kapott HIX tajekoztato es Maximilian N. Valenski 
veget nem ero ragalomhadjarata kesztetett irasra.

>   A HIXrol roviden:
> - szolgaltatasai barkinek ingyen a rendelkezesere allnak, aki
>   azokat a lehetosegek keretein belul, joindulattal hasznalja.

> - nincs-e benne torveny altal tiltott felhivas, kozlemeny, allitas 
>   stb.

> Kerlek, hogy a vitapartnereid iranti tiszteletbol [...]  fordits 
> kulon figyelmet velemenyed megfogalmazasanak modjara 

Az a "keresztes hadjarat", amit Max, sajat bevallasa szerint mar jo 
ideje folytat Jehova Tanui ellen sajnos elert egy bizonyos hatart.

A Magyarorszagi Jehova Tanui Egyhaz hivatalosan bejegyyzett es 
elismert. Senkinek sincs joga nyilvanos forumon egyszeruen szektakent 
titulalni, ahogy ezt Max rendszeresen teszi, hiszen ez a hitelrontas
es mas altalam kevesbe ismert jogi megfogalmazasok koret alaposan 
kimeriti.

M. N. Valenski, magat tobbszor is szakertokent nevezte meg kulonfele 
vallasszervezetek hitnezeteivel, tanitasaival kapcsolatban.
Megis ezzel ellentmondasban tobbszor allitott mar olyan dolgot (most 
csak Jehova Tanuival kapcsolatban irok), amely nem felelt meg az 
igazsagnak es ugy tunik szandekos hazugsag volt a hataskeltes 
kedveert (vagy altalam nem ismert okok miatt).

Ezuton szeretnem ot megkerni, hogy ezt a fajta ragalmazast, annak 
minden tisztessegtelen modszerevel legyen szives befejezni.

A maganvelemeny magancsatornan egy dolog.
Azonban ha ez nagy nyilvanossag ele kerul masok szandekos 
lejaratasara, az egy teljesen mas dimenzioba helyezi az adott 
velemenyt.

Nincs jogom, lehetosegem tiltani semmit es nem is akarok, csak a fent 
emlitett visszasagra szerettem volna felhivni a VITA olvasotaboranak 
figyelmet.

Az itt leirtak nem hivatalos allaspont, hanem szigoruan az en 
maganvelemenyem.

Udvozlettel es a kulturalt, tisztesseges vita folytatasaban bizva:

Monostori Attila
+ - eroszaknelkuliseg, lelekvandorlas, vegetarianizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>Harcolni is csak az igazsag erdekeben megengedett. Nem harcolhatunk sajat
>>kenyunk kedvunkre. Az Abszulut Igazsag oldalan kell harcolnunk, ha mar
>>egyszer harcolni kell.
>>A Bibliaban igen sok idezet szol arrol, hogy a nagy kiralyok haboruba
   mentek
>>es embereket oltek. Es megis ezek a kiralyok kedvesek voltak az Urnak.
>>Miert? Mert az O oldalan harcoltak.
>Jezusrol beszeltem, amikor a szelidseget emlitettem. Az Ujszovetseget, amely
>nem helyettesiti, vagy eltorli a regit, hanem betolti,de mindenkeppen az
>Oszovetsegtol kulonbozo valami. Ha elolvasod a Hegyi Beszedet, megertheted,
>hogy ez mit jelent.
Mit jelent az, hogy betolti? En ugy latom, ha figyelmen kivul hagyod az
Oszovetteseget, akkor azt jelenti, hogy az Ujszovetteseg eltorli a regit.
Igy en most nem ertem, most eltorli, vagy sem? 
Olvatam a Hegyi Beszedet. Abbol nekem ez nem derul ki vilagosan. O valoban a
szelidseget hirdette. De Isten az Oszovettsegben az uralkodokat arra
biztatta, hogy harcoljanak az ellenseg ellen. Akkor ezt hagyjuk figyelmen
kivul? Isten nem tudta volna, hogy mi a helyes es mi nem? En elfogadom az
Oszovetseget is hitelesnek. Ezt mar kerdeztem tobbszor is. Elfogadjatok ti
az Oszovettseget is, es kovetitek? Vagy csak az Ujszovettseget?

>>Az anyagi vilagban szukseg van eroszakra. Eroszak nelkul nem lehet
>>fennmaradni. De lenyeges, hogy mifele eroszak ez. A szuksegtelen eroszakot
>>Krisna is eliteli. Ha teged magtamadnak az utcan, es nem tudsz elfutni,
>>akkor varod, hogy megoljenek, vagy megprobalsz vedekezni? Az eroszak
>>onvedelemre hasznalhato.
>A Krisztust koveto keresztenyek meg az eletuk aran sem nyultak eroszakhoz.
>Sok pelda van ra az Apostolok Cselekedeteiben, mint pl. Istvan, aki nem
>vedekezett, amikor a hiteert halalra koveztek, vagy azok, akiket Nero
>cirkuszaiban teptek szet az oroszlanok, Pal, akit tobbszor megbotoztak,
>megkoveztek (amit csodaval hataros modon tulelt), es vegul kivegeztek. Janos
>kivetelevel az osszes apostolt brutalis modon kivegeztek, es nem vedekeztek
> - ebben is kovettek Mesteruket, Jezust, aki egy szo nelkul turte a
>gyalazkodast es verest, es meg a keresztfan is igy imadkozott: "Atyam,
>bocsass meg nekik, nem tudjak, mit cselekszenek!"
En azt mondtam, hogy ebben a vilagban elve nem lehet eroszak nelkul
fennmaradni. Ld. az altalad felhozott peldakat. Ezek a szentek nem eltek
sokaig, mert megoltek oket. Tehat mar nem ebben a vilagban elnek. En nem
mondtam, hogy nem jo az eroszaknelkuliseg. Termeszetesen en is elfogadom az
eroszaknelkuliseget, eppen ezert vagyok vegetarianus. Az mas kerdes, hogy te
is kepes lennel halalra koveztetni magad?
En nem az eroszakra biztatok senkit. En is azt mondom, hogy legyen mindenki
jambor. De egy haboruban hogyan lehet jambornak lenni?
Ha mindenki jambor lenne, akkor egy esetleges tamadasnal ki vedene meg
bennunket? (merthogy mindig lesznek nem jambor emberek is) A kommunizmus is
azt akarta, hogy legyen mindenki egyenlo es mindenki ugyanolyan jol eljen.
Es mi lett belole? Csak egy elv volt, ami megbukott, mert nem a valodi
egyenloseget akartak, hanem az uralmat. Minden tarsadalmi rendszer megbukik
elobb vagy utobb, ha nem Istent helyezi az elete kozeppontjaba.


>>1. lelekvandorlas:
>>   A temaval kapcsolatban minden erdekel. Ki mit gondol rola? Letezik vagy
>sem?
>Nem. Hogy "bizonyitekok" vannak ra, az nem bizonyit semmit. A satan eleg
>sokmindenre kepes, es szivesen bevet minden megtevesztest, hogy minel tobb
>embert elteritsen Istentol, mert "embergyilkos volt kezdettol fogva".
Miert ter el valaki Istentol akkor, ha hisz a lelekvandorasban? Ha valaki
hisz a lelekvandorlasban, akkor nem lehet hivo? Tudtommal a Biblia is
tartalmazott es meg most is tartalmaz lelekvandorlasra utalo szovegeket,
melyeknek nagyreszet valamelyik zsinaton kiolloztak (Origenesz tanai).


>>2. vegetarianizmus
>>Mit gondoltok errol? Hasznos? Segithet valamiben? Vagy csak egy hobort?
>Mivel az embernek szuksege van allati feherjere, ezen belul husra is (ami
>tartalmaz olyan anyagokat, amelyek az agy fejlodesehez szuksegesek, de sem a
>tej, sem egyeb tejtermekek nem tartalmazzak), a tartos, es foleg a
>gyerekkorban elkezdett vegetarianizmus karos az egeszsegre (szerintem). Ez
>persze mindenfele egyoldalu taplalkozasra ervenyes.
Mik azok az allitolagos anyagok, melyek csak a husban vannak es szuksege van
ra az embereknek? Talan leirhatnad a pontos megnevezeset. Vitaminok, vagy
feherjek, vagy asvanyi anyagok? Egesz pontosan melyik?
Az embernek szuksege van:
   1. Bizonyos aminosavakra, melyekbol felepitheti a test feherjeit.
      De ezek az aminosavak benne vannak a tejben is. Nincs olyan aminosav,
amelyre szuksege lenne az embernek es csak a husban van meg.

      Vagyis un. teljeserteku feherjere van szuksege az embernek. De ez nem
csak a husban van meg, hanem megvan a krumpliban, a tejben is.
   2. Zsirokra. Ez nem feltetlenul szukseges, hogy allati eredetu legyen.
Lehet novenyi olaj is.
   3. Vitaminokra, melyek a zoldsegekben vannak meg a legnagyobb
koncentracioban.
   4. Asvanyi anyagokra, melyekek szinten nem szukseges a husbol felvenni.
   5. Szenhidratokra, amely az energiat szolgaltatja. Pl. cukor, mez.

Azonkivul a hus megevesevel sok karos dolog is a szervezetunkbe kerul.
Manapsag az allatokat kulonfele novekedesi hormonokkal kezelik, hogy
hamarabb hizzanak. Es mindenfele vegyszertartalmu anyagokkal taplaljak,
amelyek az emberbe kerulnek a hus elfogyasztasaval. Es sok eloskodo is
megterem a husban. A majban valasztodik ki a mereg, amit a szervezetbol
kiszur, es ezt a majat megeve az emberbe bekerul a sok mereg. Mit nevezel
egyoldalu taplalkozasnak? Mert en azt nevezem annak, ha nem vesz fel a
szervezet mindet szukseges tapanyagot. De a vegetarianusok (na persze
tobbfele is van es nem mind tekintheto tokeletesnek) nem feltetlenul
egyoldaluan taplalkoznak. A csak novenyi taplalekot fogyaszto, valoban
egeszsegtelenul fog elni.
Masreszrol a vegetarianizmus egyfajta eroszakmentesseget jelent. 
Nem hiszem, hogy Jezus azt tanacsolta volna, hogy hatalmas vagohidakon
meszaroljak le a tobb ezer artatlan allatot. 
A hus megtermelese rengeteg penzt emeszt fel. Tobbet, mint ugyanannyi
novenyi taplalek megtermelese. Szoval az elelmezesi gondok megoldasat
jelentene, ha az emberek felhagynanak a husfogyasztassal.


Udv,  Peter
+ - Maxnak, VITA 625 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia!

> Attila, kepzelj egy nagyon pontos magyar ertelmezoszotart.
> Ebben a Jehova szo alatt ez allna:
> 1. Isten neve a Jehova Tanui felekezet szerint.

Aha, ezek szerint Karoli Gaspar es King James is Jehova Tanui voltak, 
mert az altaluk forditott Bibliaban a Jehova nev szerepel:O)
Milyen pontos is az a szotar?:-)

> Szoval ez olyan mint mondjuk a "papista" szo. Vagy mint a "mormon" 
> szo volt: eleinte a mormonok nagyon sertonek talaltak, de utana 
> annyira elterjedt (alegtobb ember nem is ismeri a mormonok "igazi" 
> nevet), hogy most mar a mormon vezetoseg is hasznalja. Nem kizart, 
> hogy a JT is elfogadja majd vagy a "jehovista" szot...

Ez eleg valoszinutlen. Mar tobb mint hat evtizede nem teszik. Nem 
szeretnenek arra a sorsra jutni, ahogy a "lutheranusok", "kalvinistak"
"kvekerek", stb. 

> Azt hiszem, hogy van itt egy nagy felreertes. A keresztenyseg nem 
> pacifista vallas. A szektak, a nem-keresztenyek es az ateistak 
> egyik kedvenc szokasa, hogy pacifizmust kovetelnek a 
> keresztenysegtol. A pacifizmus nem kereszteny
> ideologia, nem erkolcsos ideologia, hiszen a pacifizmus gyakorlatilag a jo
> es a rossz erkolcstelen egybemosasat jelenti. Szerintem a pacifizmus Satan
> talalmanya, melynek celja az, hogy lefegyverezzuk magunkat, hogy ily modon
> Satan konnyebben banjon el velunk... 

Ide most egy bazinagy csodalkozo arckifejezest kepzeljetek....

> pl. a jehovistak szerint az osszes oslelet hamisitvany

Ez egyszeruen hazugsag. Az osleletek nem hamisitvanyok, ellenben nem 
bizonyitjak az atmenetet egyik fajbol a masikba. (Jollehet voltak 
probalkozasok lelethamisitasra, de ezek idovel mind leleplezodtek.)
 
Udv,

Attila
+ - Megjegyzesek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Xux  ) irja VITA #622-ben:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Jomagam pl. azt tanultam hittanbol, hogy Jeriko falai lerombolasanak
>tortenete egyszeru mese.

Nehany evvel ezelott a Time magazinban a kovetkezo cimmel jelent meg
egy cikk: "Csillagos otos a Biblianak". (Time, 1990. marcius 5.) Arrol
irtak, hogy Jozsuenak a Jeriko falai osszeomlasanak beszamolojat
"hitelesitette" egy uj regeszeti kutatas. Ha valaki hozzafer a jelzett
cikkhez, kerem, hogy szamoljon be a tartalmarol (nekem nincs meg).

>Az Egyhaz azt tanitja, hogy a Biblia konyvei "sugalmazott" konyvek. Azt
>azonban nem mondja, hogy ezeken kivul nincsenek sugalmazott irasok. Minden
>tovabbi nelkul elkepzelheto, hogy az apokrif evangeliumok egyes reszei is
>sugalmazottak, de ezt az Egyhaz nem tudta biztosan allitani.

BIZTOS, hogy vannak sugalmazottak a nem kanonizalt irasok kozott, de azt is
nezzuk meg, hogy ki sugalmazta ezeket! Pl. az un. "Tamas evangelium" elso
logionjat, mely lathatoan Jezus szavainak elferditese. Vagy ki sugalmazta a
gnosztikus/manicheus szerzoknek azt, hogy a Teremtot gonosz demiurgossza
fokozzak le, s mast ultessenek a helyere? Persze a "cui bono" itt is segit,
s dualista vallasrol leven szo, az ember ket ujjan ki tudja szamolni, hogy
ki lehet az a "masik", akit a Teremtot megilleto tronra ultetnek ezek a
"sugalmazott" irasok. (Tudom, hogy nem erre gondoltal, csak az apropo
kapcsan mondtam el ezeket.)

A rendkivuli gyogyulasok kapcsan:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A fonntiek ellenere en is csodalatosnak tartom a gyogyulasokat es
>a stigmatizaciot: a csoda azonban ezen emberek hitenek erossegeben
>mutatkozik meg. Isten szerintem nem kozvetlenul gyogyit meg valakit, hanem
>a benne valo hit altal az ember sajat maga gyogyitja meg magat.

Valasszuk szet a dolgokat es nevezzuk inkabb rendkivulinek ezeket a
gyogyulasokat, hiszen EZ az, amit az orvosi megallapito bizottsag igazolni
tud, eddig terjed a tudomany illetekessege. Ennek elismereset varja el az
ember a tisztesseges materialistatol, aki velhetoen megdobben ezen esemenyek
lattan, s folteszi magaban a kerdest: akkor hogy is van ez? Amikor csodarol
beszelunk, az mar ezen rendkivuli esemenyek egyfajta magyarazata, mely a
hivo szamara egyertelmu, a hitetlennek sza'ma'ra pedig csupa kerdojel.

Ha a gyogyulas szerinted kizarolag a hit altal tortenik, akkor erdemes
utananezni, hogy MIT IS HITTEK ezek az emberek (ti. akik meggyogyultak)? 
Meg fogsz dobbenni: ok szilardan hittek abban, hogy ISTEN MEGGYOGYITJA OKET,
imaikban ezt kertek. Egyikukrol sem hallottam, hogy ongyogyitasban, tartalek
psziches energiaban hitt volna. Vilagosan kell tehat latni, hogy a hit
szukseges, de nem elegseges feltetele a gyogyulasnak.

Monostori Attila kerdezi:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Hogy van az, hogy olyan emberek, akik olik egymast, paraznalkodnak,
>maffia tagok, elismert, de legalabbis megturt tagjai lehetnek
>egyhazuknak? Hogy van az, hogy a papsag megaldja a haboruba keszulo
>ifjakat es a fegyvereket? Az ilyen es ehhez hasonlo cselekedetek
>elkovetoi miert nincsenek kikozositve, mikor Pal vilagosan megirta
>"Vessetek ki azert a gonoszt magatok kozul"?

Jezus pedig vilagosan megmondta: "a betegnek kell az orvossag". Aki
vetkezik, az esendo ember, aki megbanhatja vetkeit es meg megterhet. A
"gonosz" az, aki _veglegesen_ elkotelezte magat a rossz mellett, ot kell
kikozositeni. Ebbe a kategoriaba esnek a szektavezerek es tevtanitok is,
hiszen Jezus vilagosan megmondta, hogy aki a Szentlelket karomolja (azaz
Isten igazsaga ellen beszel), nem nyer bocsanatot.

Abban igazad van, hogy minden haborunak vannak felelosei, de ezek nem az
ifjak, nem is az oket megaldo papsag, hanem azok az vezetok, akiknek a
tenykedese a haborus helyzethez, a haboru megindulasahoz vezetett. 
Roluk, az o" felelossegukrol kellene beszelni inkabb.

>Jehova Tanui elismerik Jezus Krisztust, mint Isten Fiat es mint
>megvaltot. Honnan az ellenkezo info?
Azt akarod mondani, hogy Jehova Tanui elfogadjak a kereszteny hitvallast?
(pl. "valosagos Isten a valosagos Istentol"?) Meg lennek lepve...

  >Az en velemenyem pedig egy tenyen alapszik. Jehova Tanui nem szekta.
Tisztazni kellene elobb a szekta fogalmat... addig ugyanis tenyszerusegrol
szo sem lehet, amig az allitasban szereplo fogalom nincs definialva.

Konkol Attila kerdezi:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > Es a Tizparancsolat?
A Tizparancsolat Isten torvenye. Nem tevesztendo Mozes torvenyeivel. 
"Most azonban folszabadultunk a torveny alol, mert meghaltunk annak, ami
lenyugozott, s ezert uj lelekben, s nem az elavult betu szerint szolgalunk."
/Rom 7,6/ A Tizparancsolatot egyebkent Jezus ket foparancsban foglalta ossze. 
A masodikrol ezt irja Szt. Pal: "Ezeket a parancsolatokat: Ne paraznalkodjal, 
ne olj, ne lopj, hamisan ne tanuskodjal, maset ne kivand", s a tobbit mind ez 
az egy foglalja ossze: Szeresd felebaratodat, mint onmagadat." /Rom 13,9/

A jerevani radiot kar volt plagizelni, mert most nem jott be... 
Rossz hullamhosszra alltal?! ;-))

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS