Kosa Adam:
>Maris idegeskedhetsz... :-)
Itt tenyleg elkezdtem idegeskedni . :-) Mint kiderult tul koran.
>Nehany idezet az Alkotmanybol:
>13. § (1) A Magyar Koztarsasag biztositja a tulajdonhoz valo jogot.
Itt valahogy nem azt olvasom, hogy a Magyar Koztarsasag biztositja a
kulfoldiek tulajdonszerzesi jogat.
Ez a paragrafus, igy onmagaban, tovabbi magyarazatok nelkul, csak annyit
jelent, hogy senki sem vonhatja ketsegbe valamely tulajdonodhoz valo
jogodat, ha torvenyes uton jutottal hozza. Imlicite a tulajdonszerzes
jogat is tartalmazza. Ennek ellentete lehetne, mondjuk a kinai pelda,
ahol sok szaz even keresztul minden az allame volt.
A csaszar es a hivatalnoksereg csak kezeltek a vagyont.
Persze nem szukseges ennyire terben es idoben eltavolodnom.

>56. § A Magyar Koztarsasagban minden ember jogkepes.
Nemre, korra valo tekintet nelkul.
Ez a cikkely nyelvatanilag utalhatna Chuck Norisra vagy Chuck Berryre
is ,de szellemeben csak Nemcsak Karolyra vonatkozik igazan. :-)
Velemenyem szerint nem az Alkotmany az a hely, ahol idegenrendeszeti
kerdesekkel kell foglalkozni. Ha az Alkotmanyban az ember szoba kerul,
akkor ott a Magyar Koztarsasag szavazokepes es szavazokeptelen
polgaraira kell gondolni.
Nem zarja ki a kulfoldiek jogkepesseget es nem is engedi meg , mivel
nem ez a funkcioja.
Bemutattal ket olyan magas szintu jogszabalyt amely tulsagosan magas
szintu es altalanos ahhoz, hogy meggyozo ervkent lehetne felhasznalni.
Sehol egy kozvetlen utalas a kulfoldiek tulajdonszerzesi jogara.

Egy hivatalos alkotmanyertelmezes ,amit minden alkotmanyjogasz elfogad
segithetne a koztunk levo vita eldonteseben.

>Ha megszunik a tarsasag, akkor a reszaranyok erejeig megilleti oket a vagyon
>egy resze. Termofold eseteben a termofold bizonyos resze. A tv. modositasa
>ezt szeretne megakadalyozni, amely viszont ellenkezik a fent idezett
>alapveto passzus okkal.
A fent idezett passzusok, csak kormonfont magyarazatok kisereteben
alkalmasak a korlatlan tulajdonszerzes joganak igazolasara.  Onmagukban
erre nem alkalmasak.  Egy tarsasag feloszlas utani helyzetehez
kapcsolt okfejtesek sem segitenek ebben az igyekezetben.  A tarsasag
feloszlasa utani, uzletresz utjan fennalo kovetelesnek nem kell mas
tulajdonformak fele korlatlanul atvalthatonak lennie.  Ez a koveteles
kielegitheto keszpenzben is. Ha nem igy lenne, megalna az elet.

>Most mindezek utan mindenki kovetkeztessen, a logika szabalyai szerint!
>Az eredmeny nem ketseges... :-(
Az eredmeny valoban nem ketseges. De igen valtozatos megjelenesi format
vehet fel. A te megoldasod csak egyike  ezeknek.

TM> > A mostani vezetes nyilvanvaloan a veget jarja. Ezzel a mostani
> > ketsegbeesett akciojukkal valoszinuleg csak a valasztasi
> > hadjaratukhoz szukseges alapitvanyi penzeket szeretnek
> > megszolgalni.
Zalai Gabor:
> Mondd, mibol vezeted le fenti allitasodat, miszerint a mostani
> vezetes a veget jarja?
Eppen a foldtorveny modositas az amely erre utal.
Valasztasok elott nem tul bolcs dolog az alkotmanyossagot onkennyel
helyetteseiteni. Eliminalva egy legitim nepszavazasi kezdemenyezest.

Zalai Gabor:
> Ezzel szemben a statisztikak (Tudom, azt fogod mondani, hogy azokat a
> kormany manipulalja...) egyertelmuen azt mutatjak, hogy az MSZP
> tamogatottsaga a legnagyobb, ha most lennenek a szavazasok, a
> valasztok tobb mint 30 %-a rajuk szavazna. Megjegyzendo, hogy ez az
> ertek honapok ota no.(Persze most azt mondod, hogy ezek kozmetikazott
> adatok, nem tukrozik a tenyleges helyzetet. De sajnos az a helyzet,
> hogy eddig mindig pontosan bejottek ezek a statisztikak. Gondolj csak
> a parlamenti valasztasokra 1994-ben, vagy az onkormanyzati
> valasztasokra. Szoval a manipulalt, kozmetikazott statisztikak eddig
> nem nagyon hazudtak...)
Ezek a statisztikak sehol a vilagon nem jonnek be pontosan.
Kiveve Magyarorszagot.
Sehol a vilagon nem nyernek partok minden valasztokorzetben sablonosan
50- 52 szazalekkal. Kiveve Magyarorszagot.
Mi bizonnyara kivetelesebbek, okosabbak es szebbek vagyunk mint a tobbi
nemzet. Nalunk a kozvelemenykutatok, a szakmai szinvonal olyan csucsait
hoditottak meg, mint sehol masutt a vilagon.
Nem gondolod, hogy kicsit atveres szaga van ennek a sok tokeletessegnek?
Talan nem veletlen, hogy csak a kormanyparti iranybol erkeznek olyan
felhordulesek, amelyek a kozvelemenykutatast egzakt tudomanynak akarjak
beallitani. Mintha erre a teruletre nem allna a garbage in garbage out
elve. Hogy a tobbi hibaletosegrol ne is beszeljek. Mindenki eretnek aki
nem fogadja el ezeket a manipulaciokat.
Nyilvanvaloan el kell hitetni az emberekkel, hogy meg mindig a koalicio
a nyero.  A mocsar mindig a nyerokre fogad.  Az MSZP novekvo
tamogatottsagat persze nemcsak a kevesbe megbizhato kozvelemenykutatok
regisztraltak. Most ugyanannyi botrany, de tobb majonez osztogatas van.

Udv
Mihaly

Tisztelt VITA!

Itt tepjuk a szankat katolikus vs nemkatolikus (akarmi) ugyben. Szere-
peljen most egy dokumentum. 1251-ben szuletett es a vatikani level-
tarban rejtozott a titkos iratok kozott 1954-ig, amikoris Kovach Aladar
a Nemzetor munkatarsa rabukkant es lekoppintotta. Beszeljen a dokumen-
tum onmagaert.

**************************

Krisztusban Szentseges Atyanknak, Isten kegyelmebol a szent Romai Egyhaz
legfobb papjanak, - koteles es szives tiszteletet kuldi Bela, Isten kegyel-
mebol Magyorszag kiralya.

Magyarorszag a mongol veszedelem folytan legnagyobbreszt sivatagga val-
tozott s a hitetlen torzsek ugy fogjak korul, mint aklot a soveny: kelet-
rol a rutenek es olahok, delrol a bulgar es bosnyak eretnekek, akikkel
most is hadakozunk; nyugatrol es eszakrol a nemetek, akiktol a kozos hit
reven a segitsegadast varhatnank, ehelyett nem a segitseg gyumolcset, de
a haboru toviseit kell elszenvednunk, mert ranktort rablasaikkal orszagun-
kat fosztogatjak: - mindezekert, de legfokepp a mongolok miatt, kiktol
felni a haboru tapasztalatai tanitottak csakugy, mint mas nepeket, akiken
szinten atgazoltak, kikerven orszagunk fourainak es fopapjainak tanacsat,
Krisztus helytartojahoz es testvereihez, a keresztenyseg vegso szuksegeben
utolso menedekehez fordulok, nehogy bekovetkezzek rajtunk vagy inkabb a
mi testunkon at a tobbi kereszteny nepen az, amitol felunk.

Naprol-napra jonnek ugyanis a hirek a mongolokrol: ezek most nemcsak elle-
nunk keszulnek, akiket a legjobban gyulolnek, mert annyi kapott sebunk
ellenere sem tortunk igajukba, amig minden mas nep, melynek erejuket neki-
feszitettek meghodolt, adofizetojukke valt, igy az orszagunkkal keleten
hataros orosz fold, kunok, olahok, bulgarok foldje, mely azelott nagyreszt
a mi uralmunk ala tartozott, - e mongolok most immar nemcsak ellenunk,
hanem az egesz kereszteny vilag ellen szervezkednek es ahogy nagyon sok
hitelt erdemlo tanŁ allitja, roppant seregeiket hamarosan egesz Europa
ellen vonultatjak fel.

Attol is felunk, hogyha ez a nep ismet megjelenik, a mieink ismerven mar
a tatarok kegyetlen vadsagat, vonakodnak, vagy nem mernek tobbe ellenallni,
a felelem az ellenseg igajaba hajtja oket, ahogy a tobbi szomszedos nepet -
hacsak az Apostoli Szentszek korultekinto elorelatassal ovatosan es hat-
hatosan nem erositi a mi orszagunkat, amivel lakosaiban bizalmat ontene.

Mindezt foleg ket okbol irjuk meg: hogy ne vadolhassanak majd bennunket a
lehetosegek elmulasztasaval vagy hanyagsaggal.

Ami a mulasztast illeti, mondhatjuk, hogy mindazt megtettuk, amit helyze-
tunkben tapasztalataink alapjan tenni lehetett, amikor magunkat es java-
inkat kitettuk, a tatarok akkor meg nem ismert erejenek es fenyegetesenek.
Es hanyagsaggal se vadolhat bennunket senki.

A tatarok meg az orszagunkban oldokoltek, amikor megkerestuk a kereszteny
vilag harom legfobb hatalmat:

        Felkerestuk az Apostoli Sentszeket, amely az egesz kereszteny vilag
        ura es tanitoja;
        megkerestuk a csaszari udvart, amelynek hodolatunkat is folajan-
        lottuk, ha nepunknek idejeben segitseget nyujt a mongol pestis
        ellen
        es megkerestuk a francia udvart is, de sehonnan nem kaptunk vi-
        gasztalast vagy segitseget, csak szavakat.

Mi pedig minden lehetoseget kiaknazva, a keresztenyseg javaert kiralyi
folsegunket megalazva, ket lanyunkat ket ruten hercegnek, a harmadikat
egy lengyel hercegnek adtuk felesegul, hogy toluk es mas keletfelol lako
baratainktol megtudjuk a tatarokrol a nagyon is titkolt hireket s hogy
igy szandekaiknak es cselszoveseiknek ellent tudjunk allni.

A kunokat is befogadtuk orszagunkba es fajdalom, poganyokkal vedjuk orsza-
gunkat, poganyokkal verjuk az Egyhaz ellensegeit.

Es hogy tovabb menjek: a kereszteny hit vedelmere a mi elsoszulott fiŁnk-
hoz egy kun lanyt adtunk noul, hogy igy a rosszabbat elkeruljuk es hogy
alkalmat szerezzunk a kunokat a keresztenyseg folvetelere rabirni, amint
azt mas nepekkel is tettuk.

Ez es tobb mas ok alapjan ohajtjuk, - legyen a papa oszentsege elott bizo-
nyitottan nyilvanvalo, - hogy annyi baj kozepette Europa egyetlen uralko-
dojatol, egyetlen  nepetol semilyen segitseget nem kaptunk, csupan csak
a jeruzsalemi Szent Janos lovagoktol, akik nemregiben a mi keresunkre
fegyvert fogtak a poganyok es szakadarok ellen, hogy orszagunkat es a
kereszteny hitet megvedjek;

Oket mar elhelyeztuk a veszelyeztetett pontokon, a kun-bolgar hataron az
Aldunanal, mert orszagunk megtamadasa idejen a tatar invazio ezen a he-
lyen tort be:

De ezzel a terulettel mas szandekunk is van; remeljuk, hogyha Isten meg-
segiti munkankat es az Apostoli Szentszek is segitsegre meltat minket,
a katolikus hitet a lovagok segitsegevel elterjesztjuk, a Duna folyasa
menten egeszen a konstantinapolyi-tengerig es igy a romai birodalomnak
es a Szentfoldnek is alkalmas segitseget nyŁjthatunk.

Masreszt pedig orszagunk kozepen azoknak a varaknak a vedelmezesere he-
lyeztuk oket, amelyeket a Duna menten epitettunk s amelyek a mi nepunk
szamara meg ujdonsagok.

Mert azon alapszik a mi sokszor kiprobalt elgondolasunk, hogy nekunk, de
egesz Europanak udvere szolgal, ha a Dunat vedovarakkal megerositjuk.

Mert a Duna az ellenallas vize.

Mi is itt felkeszuletlenul es rettenetes vereseg utan tiz honapon keresz-
tul szalltunk szembe a mongolokkal, bar orszagunk akkor is szinte telje-
sen nelkulozte az ereditmenyeket es varvedoket;

ha a mongolok a Duna birtokaba jutnak, hogyha a mi orszagunkat, - ne adja
Isten, elfoglalnak, - akkor megnyilna szamukra az ut mas kereszteny or-
szagokba egyreszt, mert innen a kereszteny vilag iranyaba nincsen aka-
dalyozo tenger, masreszt, mert innen a legalkalmasabban tudjak elhelyez-
ni csaladjaikat, melyekben csodalatosan bovelkednek.

Jusson eszukbe Attila, ki keletrol indult el nyugat meghoditasara es
Magyarorszag kozepen utotte fel taborat, vagy ellentetkent a romai csa-
szarok peldaja, kik nyugatrol jottek harcolva, hogy keletet leigazzak
es kik a legtobb hadierot a mi orszagunk hatarai kozott helyeztek el.

Mindezeket gondosan fontolja meg Szentseged, intezkedjek es tegyen udvos
orvossagot a sebre, mielott eluszkosodik.

Epp ez okbol kerem korultekinto papai szentseged gondoskodasat kegyes-
kedjek udvos ovointezkedeseket tenni es udvos orvossagot alkalmazni mie-
lott a seb elmerged:

Sok gondolkodo ember nagyon csodalkozik azon, hogy Szentseged a jelen
kurolmenyek kozott a francia kiralynak, az Egyhaz elokelo tagjanak Europa
irant tanusitott erdektelenseget elturi.

Azon is nagyon csodalkoznak, hogy Szentseged annyi mindenrol gondoskodik
a konstantinapolyi birodalom es mas tengerentuli teruleteken. Pedig ha
ezek - amitol Isten ovjon - elvesznenek, ez nem okozna kart Europa lakos-
saganak, mintha egyedul csak a mi orszagunkat sikerulne a mongoloknak bir-
tokba venniuk.

Kijelentjuk Isten es ember elott, hogy akkora a szuksegunk es olyan su-
lyos az ugyunk, hogy ha az utak veszelye nem tartana vissza, nem csak
koveteket kuldenenk, amint hogy kuldtunk is, hanem szemelyesen is lebo-
rulnank Szentseged ele, hogy az egesz Egyhaz szine elott hallassuk han-
gunkat, hogy nyilatkozatot tegyunk a magunk mentsegere es hozzajarulast
kerjunk ahhoz, hogy a mongolokkal megegyezzunk, ha Atyai Szentseged a
kert segitseget meg nem adhatja es rank szakad a veszedelem.

Konyorgunk, vegye figyelembe az Anyaszentegyhaz, ha nem is mi, de lega-
labb a mi szent kiralyelodeink erdemeit, akik teljes odaadassal es tisz-
telettel megoriztek magukat es az udvozito hitnek megnyert nepunket a
vilag egyeb fejedelmei kozt a hit tisztasagaban es az Egyhaz iranti en-
gedelmessegben, amiert aztan az Apostoli Szentszek nekik es utodaiknak,
keres nelkul is sokszor mindennemu kegyelmet es kedvezest nyujtott es
igert veszely esetere.

Most azonban bizonyos, hogy sulyos veszedelem fenyeget.

Nyissa meg tehat Szentseged atyai szivet es kuldjon komoly segitseget
jelento fegyveres sereget a hit vedelmere es a nep javara ily nagy ul-
doztetes idejen.

Mert ha ezzel a meltanyos es a romai Egyhazhoz hu osszes keresztenyeket
erdeklo keresunkkel, amit alig hihetunk, Szentseged elutasitana minket,
a kenyszer arra vinne bennunket, hogy nem mint fiak, hanem mint az atyai
nyajbol kizart mostohagyermekek, a szuksegtol vezetve mashol kolduljunk
oltalomert.

Kelt Sarospatakon, Szent Marton puspok es hitvallo napjan, november 11-en.
IV. Bela, Magyarorszag kiralya.

(Forras: Nemzetor, 1995 december.)

***************************

Pusztan csak annyit tennek hozza, hogy termeszetesen Magyarorszag nem ka-
pott segitseget. Termeszetesen, a Papa Oszentsegenek ekkor es korabban is
az eretnekek elleni harc volt a fontosabb, meg rezegtek a katari nepirtas
hullamai, amikoris egyedul Bezier varosaban tobb, mint 20000 embert oltek
meg es ezzel maris a korabbi vitaban emlitett "3 nagysagrenddel kevesebb"
megdolt (10 millional harom nagysagrenddel kevesebb az 10000). Hogy megsem
kovetkezett be az, amitol Bela felt, azert vegulis Dzsingiz Kan halala a
"felelos". Nem a Papan es nem a magukat nagyon nagy keresztenynek velo
europai uralkodokon mulott a veszedelem elharulasa.

Csupan ennyit Vatikanrol. A korakeresztenyseg es az evangeliumok szulete-
serol, arrol, hogy voltak-e mas szemtanuk, akik esetleg maskent lattak az
esemenyeket, mint a katolikus osatyak, arrol majd kesobb kivanok kisse
reszletesebb kepet adni.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Szebeni Attila irta:

> A kritikai oldalnak a jo megiteleseben nincsen helye ilyen
> firtatasnak. Lehet melle menni, de firtatni nem. Lehet jobbnak
> lenni, de kritizalni nem. Legalabbis kifele nem erdemes. Nem
> lehet ugyanis eldonteni, es ovjon ettol barkit barmikor es
> barki, hogy rangsort allitsunk egy szemelynek, hogy milyen jot
> cselekedjen. Ha szemely teszi a jot, akkor ugyanis nincsenek
> kategoriak, nincsenek minosegek, ala vagy fole rendelo
> fokozatok, hanem csak a JO. Nem lehet eldonteni kivulrol, es
> nem is szabad, hogy mi a jobb?
Szerintem sem szabad egy szemelynek rangsort felallitani, de azt
igenis lehet mondani neki, hogy itt van az en ertekrendem, az en
rangsorom. Ezen ertekek szerint maskepp is lehet jot tenni,
esetleg meg tokeletesebben is, mi lenne ha elgondolkoznal rajta,
ha esetleg megprobalnad ezt? Ez azt hiszem nem ugyanaz, mintha
egy rangsort allitanank fel valaki reszere.

 >A hivatkozott cikk
> alapmondanivaloja azt sugallta a olvasonak, hogy mintha Terez
> anya, e (szamomra szent) foldi josag. Nem a legjobb celra
> forditotta a lehetosegeit. Ez abszurdum.

Ezt a reszt nem ertem, logikailag tokeletesen ellentmondasz
onmagadnak. Azt irod nehany sorral foljebb:

>Ha szemely teszi a jot, akkor ugyanis nincsenek
> kategoriak, nincsenek minosegek, ala vagy fole rendelo
> fokozatok, hanem csak a JO. Nem lehet eldonteni kivulrol, es
> nem is szabad, hogy mi a jobb?

Vagy akkor ez csak negativ ertelemben igaz? Pozitiv ertelemben
van jogunk kategorizalni, van jogunk azt mondani, hogy
'legjobb'? Es ha van legjobb cel, az feltetelezi a jo es jobb
cel letet is, vagyis _kategorizalsz_ ebben a reszben. Azt hiszem
ez is abszurdum :))))))

 >Koszonom szepen, hogy
> leforditottad azt a cikket. Nekem szemelyesen kifejezetten
> kapora jott, eppen Zoli fele elkovetett ciksorozat kapcsan,
> ahol is o a JO, mint egyfele rendezo fontossagara hivta fel a
> figyelmunket.
Ezert a nehany sorert mar megerte leforditani a cikket, a tobbi
hozzaszolast ajandeknak tekintem :))))))))))

Udv, Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587

On Thu, 25 Sep 1997 17:03:45 EDT, 
wrote:

>> Felfoghato ugy is, hogy mivel az EU
>>tagsag kezdetekor ugyis raszabadul a szabad piac a mezogazdasagra, a
>>benyujtott torvenytervezet igyekszik fokozatokat letrehozni.
>
>Az aruk szabad piaca es a termofold szabad piaca ket kulon kategoria.
>
Lehet (bar nem indokoltad, hogy miert), de attol meg raszabadul a
szabad piac a termofold piacara is.

>>2. Barmely piaci kornyezetben az arakat a (fizetokepes)
>>kereslet-kinalat torvenye alakitja. Amig a keresletet mestersegesen a
>>maganszemelyekre korlatozzak (akik nem fizetokepesek), a fold ara
>>alacsony. Addig marad ilyen alacsony, ameddig ez a korlatozas
>>ervenyben marad, hacsak nem szamitunk arra, hogy a kovetkezo par evben
>>a lakossag fizetokepessege ugrasszeruen megnovekszik (Azt hiszem, nem
>>valoszinu). Pont a gazdalkodo szervezetek foldtulajdonszerzesi
>>lehetosege lesz kepes a foldarak emelkedeset eloidezni.
>
>Ugy beszelsz a foldarak alacsony voltarol, mintha a magas
>foldar egyertelmuen pozitiv dolog lenne.

A magas foldar nem egyertelmuen pozitiv dolog. (az alacsony sem)
Pozitiv dolog az, ha valaminek az ara megegyezik a tenyleges
ertekevel. Abban a kulonfele politikai erok tudtommal egyetertenek,
hogy a fold ara jelenleg nem tukrozi a tenyleges erteket.

>A foldberleti dijakat tobb mint valoszinu, hogy felhajtana.
>A termelest megdragitana. A lakossag fizetokepessege a kovetkezo
>par evben nem fog ugrasszeruen megnoni, ezert  igen erzekenyen erintene'
>a mezogazdasagi termenyek aranak megugrasa.

Nem vagyok biztos benne, hogy adott kereslet mellett az
eladhatatlansag veszelye nelkul meg lehetne jelentosen novelni a
mezogazdasagi termenyek arat. Masreszt viszont jelenleg megdobbento az
az arkulonbozet, ami a termeloi ar es a fogyasztoi ar kozott van. Ha
fogyasztoi oldalrol a korlatozott kereslet miatt nem tud lenyegesen
noni az ar, termeloi oldalrol viszont arnovelesi nyomas van,
elkepzelheto, hogy a jelenleg kirivoan magas arres lecsokken.

>Azon nyugdijasok szamara, akik fel kivanjak elni a tulajdonukban
>levo foldet, nyilvanvaloan vonzoak az emelkedo foldarak.
>Egy mezogazdasagi vallalkozo szamara amelyik az altalatok
>olyannyira ahitott 100 -300 kh nagy birtokjat akarja most
>osszehozni egeszen riaszto az amit kinaltok.

Egy foldtulajdonos szamara, aki jelenleg folddel rendelkezik, a
jelenlegi arviszonyok riasztoak, mivel a fold nem szolgalhat hitel
fedezeteul az alacsony ara miatt.

>Valoszinuleg ez az oka annak, hogy az Agrarszovetseg nem all a
>kormanykoncepciotlansag melle'.
>

--- Friczy ---

Zalai Gabornak [is]:
JJS=Journal of Jewish Studies
Bocs, azt hittem, hogy nyilvanvalo.

Nem vette valaki videora az altalam ajanlott portrefilmet
Vermes Gezarol? Bokros teendoim kozepette elfeledtem 8-(.

Udv
Attila

A 822-es VITAban irtam:
>Valoban az a szakertok allaspontja, hogy a qumrani
>kozosseg nem tekintheto keresztenynek.

Na, most egy londoni konyvesboltban talaltam mas
szakertoi velemenyt is. Eszerint az egyik nemreg
Qumranban megtalalt papiruszon Mate[?] evangeliumabol
volt egy resz. A papiruszt kb. AD 50-re dataljak. Es a
szerzok szerint ez megvaltoztatja az evangeliumok
datalasat, ha jol emlekszem mindharom szinoptikust
40 es 60 koze tettek. Sajna a konyvet nem vettem meg,
a szerzok nevet sem tudom, de eleg friss kiadas volt.

Valakinek van bovebb informacioja?

Viszont a Vermes-fele Dead Sea Scrolls in English legujabb
(talan 1996-os) kiadasat megvettem, megnezem, hatha mond
valamit. Elso keresesre peldaul meg celzast sem talaltam arrol,
hogy Vatikanban volnanak eddig nem publikalt tekercsek.
[Attol meg lehetnek...]

Udv
Attila

Kedves Sandor!

> > Valamitol
> >azonban a mai orvostudomany elott is meggyogyultak az emberek.
> >Szerinted mi szelektalt a kozepkori nagy feketehimlo es pestis jarvanyok
> >soran, hogy ki haljon meg es ki ne? Talan foorvosi vizit?
>
> SZVSZ nem lenne egy rossz otlet, ha, mielott valamihez hozzaszolsz
> legalabb egy minimalis szinten tajekozodnal a dologrol. Ilyen
> nyilvanvaloan tudatlan szovegekkel, mint amikkel te az orvostudomanyrol
> vitazol, mar udvariatlansag megjelenni egy nyilvanos forumon. Mondd
> tenyleg nem halottal meg az immunitasrol ? Ha nem, nezz surgosen utana
>  .  Javasolnam a gimnaziumi biologia tankonyveket , kesobb pedig az Elet
> es Tudomanyt.

En is tudnek tudatlansag ellen javasolni immun ugyben pl. a kovetkezo
"szoszornyeteget", ami mar nem ragaszkodik olyan elvakultan a materialista
rovidlatashoz: pszichoneuroimmunologia. Talan sejtheto a szoosszetetelbol,
hogy valakik talaltak kapcsolatot - orvosi oldalrol is - a megfoghato
anyag es a megfoghatatlan psziche kozott.
Legalabb olyan udvariatlansag olyasmirol negativ velemenyt mondani, amirol
viszont nyilvanvaloan neked nincs semmi ismereted, csak kijelentgeteseid.
Kulonben sohasem fogalmaztam volna igy az orvostudomanyrol, ha nem fo-
galmazol ugy a termeszetgyogyaszatrol pl. messmerizmus. Ez pontosan olyan
velemeny, mintha meg mindig a ptolemaioszi vilagkepet favorizalnank. A
messmerizmuson is tulhaladt az ido. Jelen pillanatban hipnozis a neve es
-remelhetoleg- mostanra kinotte a "szemfenyvesztes" belyeget!
Semmi kifogasom az Elet es Tudomany ujsag ellen, mert szoktam lapozgatni.
Kizarolagossagnak viszont nem tudom elfogadni.
A megoldas termeszetesen az "arany kozeput", azaz a megismeresi modszerek
szintezise, hiszen mindenki sok energiat fektet be bizonyos ismeretek
megszerzesebe. A kozos nevezot kellene megtalalni, mert lehet, hogy sok
dologrol ugyanaz a tapasztalat, csak a fogalmi rendszerek masok es ebbol
akadnak szuksegtelen bonyodalmak.

Udv: Akos

Kedves Nevrokon!

>>Es ha nem hiszel nekem, jojjon egy statisztikai adat: a
>>megkerdezettek 61-64%-a igennel szavazna a _kormany_ harom
>>kerdesere.
>Ezt hol olvastad? Erdekelne!
Ezt a Magyar Narancsban olvastam, a kozvelemeny-kutatast a Marketing
Centrum Orszagos Piackutato Intezet Kozvelemeny-kutato Uzletaganak
munkatarsai vegeztek. Idezek a cikkbol:
"A megkerdezettek donto tobbsege (61-64 szazaleka) nemcsak a NATO-
csatlakozasra mondana igent (ha elmenne szavazni), hanem a kormany
ket foldtulajdonlassal kapcsolatos kerdesere is."

>Egyebkent en - ha jol emlekszem, a Nepszabadsagban - olvastam
>ennek az ellenkezojet, tehat hogy a kulfoldiek vasarlasat ellenzi a
>tobbseg (nem akarok marhasagot mondani, de elegge jelentos volt a
>differencia).
? Most akkor mi az igazsag?  :-O        A fent emlitett cikkbol idezne'k:
"A foldtulajdonlasra vonatkozo valaszok azt mutatjak, hogy a magyar
tarsadalom tobbsege nem osztja annyira az ellenzek felelmet a
kulfoldiek tulajdonhoz jutasanak lehetosegevel kapcsolatban, hogy a
belfoldi cegeket es szovetkezeteket is megakadalyozza a termo-
foldhoz jutasban."

Ami a 280 000 alairast illeti, teljesen igazad van, az mar csak az en
ide'tlen velemenyem, hogy jobb lenne, ha csak az "szolna bele" a
politikaba, aki legalabb valamennyire tisztaban van a dolgokkal.

Minden jot,
Adam

Tisztelt VITA! Kedves Szivos Arpad!

(835)
>Hogy mit is veszt(h)ettunk?
>Egy az adott varosban (Alexandria) maig is jelenlevo kultura egyik
> elso kepviseloje(hoditoja) mondta, amikor egett mar a konyvtar:
>" Ha benne van a Koranban, akkor azert, ha nincs akkor azert."
>A mai arab meg ezt mondja: Allah akbar.

Kivalo hasonlat, de vegyes erzelmekkel eszleltem az alexandriai konyvtar
egese koruli kerdesek ujboli feltuneset. Az egyik szemem sir, mert eszerint
ez a tevhit  erosen gyokerezik a fejekben, de a masik nevet, hiszen nyar
elejen mar volt szo errol, es akkor (1997 Jun 10 VITA 758 : Omar es az
alexandriai konyvtar) mecafoltam, hogy Omar lett volna a gyujtogato.
Most abbol a cikkbol csak ennyit emelnek ki:
>Szerintem neha nem artana a Revai Lexikonon es a Tolnai
>Vilagtortenelmen kivul masra is hivatkozni.
> Hogy valojaban hogyan pusztult el a konyvtar, nem tudom.
>Az altalam hasznalt forras (Benke Jszsef: Arab kalifak)
>szerint a 4. sz-ban tortent es ha jol emlekszem, a Carl Sagan
>fele Kozmosz-soroztban is ez volt. Azota is probalok
>utananezni tobb helyen.

Mivel nyaron (sajnos? hala Istennek? kinek hogy tetszik... :-))
nem VITAztam, mostanaig pedig a tema elavultnak szamitott, nem hoztam elo
ujra. De most!

 Alexandria, az ujplatonikus filozofia es a termeszettudomanyok kozpontja
volt a IV. szazadban. Akkor 7 evszazada mukodott a Muszeion, ennek konyv-
tara volt (a varosresz neve utan, melyben allt) a hires Bruszeion.
Ez Ceasar hadjaratakor (amikor a lazado egyiptomiak folgyujtott flottajarol
a tuz a varosra is atterjedt) leegett; a megmaradt konyveket a Szerapionban
oriztek, s ez a maradek is hatalmas mennyisegu volt, es ujra gyarapodni
kezdett.
Alexandria ugyanekkor a kereszteny fanatizmus melegagyakent valt ismertte,
elen olyan erelyes puspokokkel, mint pl. Athanasius, akinek szinte korlat-
lan egyeduralma oda vezetett, hogy a csaszarok tobb alkalommal szamuztek a
varosbol.
Alexandria nem csak kulturalis hagyomanyairol volt hires, hanem polgarainak
engedetlensegerol, rendzavarasairol is, amihez ketsegkivul a vallasi megosz-
tottsag is hozzajarult.
A vallasi megosztottsag okozta feszultseg valosagos haboruban tort ki
keresztenyek es a 'poganyok' kozott. Ez utobbiak vezetojenek Hupatiat
tekintettek.
A 'haboru' egyik mozzanata volt 391-ben, amikor Theofilosz ersek uszitasara
a szerzetesek altal vezetett tomeg elpusztitotta a pogany templomokat, koztuk
Serapisnak a varosban allo nagy szobrat es templomat, a Serapiont. Ekkor
pusztult el a hires konyvtar teljesen.
 Hupatia - Theon alexandriai matematikus lanya - Apolloniosz Pergaiosznak a
kupszeletekrol szolo muvehez irt kommentarokat (akkoriban a tudomanyos munka
nem konyv-, hanem komentarirasban merult ki); eloadasokat tartott (nokent
szinte egyedul) a Muszeionban geometria, alkalmazott matematika, csillagaszat
es (altalanos) filozofia targyban. Megkapta a filozofia katedrat, ezutan
muveltsege, szepsege es tekintelye miatt a 'pogany' hagyomanyok
vezeralakjanak
szamitott.
A 'haboru' az o meggyilkolasaval ert veget: 415-ben (nagybojt idejen) az uj
ersek, Kirill (aki egyebkent Theofilosz unokatestvere volt es kesobb szentte
avattak) varazslassal vadolta meg Hupatiat, akit a puspok altal
felizgatott
kereszteny csocselek megolt (gyakorlatban: izekre szaggatta).

A fenti informaciokat megerositi meg A kereszteny vilag atlasza (Atlas of
Christian church; Szerk. Henry Chadwick, G. R. Evans.), valamint az Univerzum
sorozat egy 1983-ban megjelent szama.
Tortent hivatkozas Simonyi Karoly: A fizika kulturtortenete c. konyvere, ez
azonban nem torteneszi munka.
A felvilagosodas idejen az egyhazat tamadok egyik "nagy erve" volt a konyvtar
elpusztitasanak tenye (Voltaire), es ez utan terjedt el egy francia tortenesz
nyoman az ugy Omarra haritasa is.

*Koronaugyben legkozelebb*

Viszonthallasra,   Unti

Revelativ elemek az o-mezopotamiai vallasokban

Kedves Zalai Gabor!

Bocs az y-ert. Az email cimed megtevesztett. :-(  Irod:
> > (Mi lett volna ezesetben az "ozvegyek es arvak ugyenek
> > folkarolasaval", hogy ezt az okori terminilogiat kol-
> > csonozzem.)
> Miert? Egyszerre tobb dologgal nem lehet foglalkozni?
Termeszetesen lehet, de nem biztos, hogy egy szemelynek es teljes
odaadassal. Az "ozvegyek es arvak ugye" egy olyan szofordulat, amely
az okorban a tarsadalmi szolidaritas alapeszmejet fejezte ki. Az
elesettek folkarolasanak igenye mar Shulgi kiraly, majd Hammurabi
nevezetes torvenykonyveben szerepel, amely korulbelul Abrahammal
egyidos. (Hammurabi az O-babiloni birodalom letrehozoja volt i.e.
1800 korul.) Ugyanez a szohasznalat kesobb visszakoszon az oheber
zsoltarokbol. Teologiai szempontbol foltetlenul revelacios uzenet-
kent kell ertekelnunk, az egyik legertekesebb kulturoroksegnek,
amit a zsido hagyomany atvett a kornyezo kulturakbol. Olyan ugy,
amit csak odaadassal lehet vallalni.

Mi is ez az "ozvegyek es arvak ugye"? A tarsadalmi osszetartozas
gondolatanak elso nagy gyumolcse: az elesettek, tamasz nelkuliek
sorsaval valo torodes elve. Azt hiszem, a mai korban ugyanezt az
alapelvet Terez anyanal jobban nem nagyon lehetett kifejezni: egy
egesz elet ennek valo szentelesevel.

> > Azt azert meg nem ertem, hogy ez a javaslat hogyan fugg
> > ossze azzal, hogy Izrael allam nem kepviseltette magat a
> > temetesen. (Szerintem ez nem igenyel magyarazatot:
> > miert, Magyarorszag kepviseltette?)
> Az osszefugges igen egyszeru. A feltett kerdesre valaki
> megfogalmazott egy altala helyesnek velt valaszt. Ebben a valaszban
> arra hivatkozik, hogy a zsidosag (ebbol kovetkezoen Izrael) maskeppen
> latja a jotetemenyek fontossagi sorrendjet /ezt Maimonidesz tanaival
> bizonyitja/ es ez az az ok ami miatt Izrael nem kepviseltette magat a
> temetesen.
Gabor, azt az erzest kelted bennem, hogy Izrael hivatalos tavol-
maradasa mogott ideologiai-politikai indokok huzodhatnak meg. Ezt
egyszeruen nem akarom elhinni!? Maimonidesz aktualpolitikai folhasz-
nalasa bennem ellenerzeseket szul. Nem lehet, hogy Netanjahu elnok
egyszeruen csak tul elfoglalt volt radikalis telepeseinek eroszakos
akcioi miatt es nem ert ra egy mas vallasu szemely halala miatt
hivatalos allami kuldottseg kijelolesere? Szamomra ez sokkal
erthetobb volna, mint a tavolmaradast ideologiai okokkal hozni
osszefuggesbe.

Szebeni Attila nagyon jol mutatott ra Terez anya egyik jellemzojere:
SzA> Ha szemely teszi a jot, akkor ugyanis nincsenek kategoriak, nincsenek
SzA> minosegek, ala vagy fole rendelo fokozatok, hanem csak a JO.

[Plusz az anyagi donaciokrol:]
SzA> Na marmost viszont, akkor mire adtak, ha nem arra amiert Terez anya.
SzA> TEREZ ANYA LETT.
Attila tokeletesen fejen talalta a szoget!

Pl. tegyuk fol, Terez anya iskolat es munkahelyeket alapit. Kato-
likus szellemben tanit, hiszen katolikus. Jo tamadasi felulet lett
volna ellene, igaz?! (Ne mondd, hogy nem tamadtak volna, s nem csak
ot, hanem a rolai papat is, hogy "kozadakozasbol akar terjeszkedni
Indiaban", ismerjuk jol a nemzetkozi mediat... ;-) De Terez anya
megmaradt annak, aki es ami mindig is volt: egy jotekony misszios
rend kepviselojenek. S ezert szerette majd mindenki, vallasi hova-
tartozasra valo tekintet nelkul!

Udvozlettel:            Sz. Zoli

Kedves Feri!

A multkor felsorolt ot konyv mindegyiket Te voltal szives ajanlani kozel ket
evre visszanyulo vitaink soran. Igaz, hogy akkor meg nem magaztal... ;-)))

>Hogy nem kritizalta azt amit nem olvasotta? Hm. Thiering konyveit pl. kri-
>tizalta. Igen, tajekozodott rola, pl. a jezsuita patertol, aki egyertelmu-
>en hazudott. :-(
1. Az Interneten tajekozodtam, s a velemenyeket, vagy a konyvekbol
   kimazsolazott ADATOKAT (utobbinal a vilagnezet aligha szamit!)
   mindenfele vilagnezetu emberek irtak (ateista, zsido, protestans stb),
   nem tudok rola, hogy akarmelyikuk is jezsuita lenne...
2. A jezsuita ujabb (negyedik, vagy otodik alkalom mar?) alaptalan
   megvadolasa nem eppen ildomos, es nem o"t minositi... :-((

 >Hogy nem is kivancsi a Thiering konyvekre, mert nem ismeri
 >el, hogy Nazaret es Kafernaum Jezus korab ismert volt? Ha valaki Budapesten
 >egy romai kori telepulest kias, azzal meg nem bizonyitja azt, hogy a romai
 >korban a telepules Budapest volt.
Ez valoban igy van. De a mi vitankban nem latok ilyen problemat. Kafarnaum
esete egyszeru, mert Josephus es a rabbinikus irodalom is nev szerint
emliti. Nazaretet pedig mind a kereszteny hagyomany mind a masodik szazadig
visszanyulo zsido hagyomany egyertelmuen Nazaret neven emliti, nem tudok
mas nevrol, ami szamitasba johetne. Igy az a puszta teny, hogy Josephus nem
emliti meg nev szerint, nem lehet komoly kifogas alapja. Hogy hivtak volna?

 >Az Otestamentum ellenben emliti a nazareneusokat, leginkabb mar Mozes
 >III. konyveben. Idezzem?
Eleg, ha a hivatkozast megadod. De hogy jon ez a varosnevhez?

 >A fenti betucsomag olvasata (a kerdojelekkel jelzettek bizonytalanok):
 >   Seh(?) - U - Sh(!!!) - A - M - M - Set(?) => ..ushamm != Urisalim.
Elolvashattad volna az alabbi mondatot is!
 >>A regies jeleket is tartalmazo nev olvasata Ausamem vagy Rusalimum, mely a
                                               ~~~~~~~
 >>nyelveszek szerint a kanaanita Urusalim megfeleloje.
                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeruzsalem varostortenetehez Kroll az [1-7] irodalmat ajanlja. Az Urusalim
kananaita nev, ennek vegleges megerositese a P. Matthias vezetesevel folyo,
1964-ben kezdodott eblai regeszeti feltarasok [ehhez a 8-11 irodalmat
ajanlom szives figyelmedbe] nyoman valt lehetsegesse. A kanaanita nevben az
uru a varosalapitast jelzi, Salem pedig a Saliman, Shalman nevu AMORITA
ISTENSEG kanaanita neve. Jelentese "udv" vagy "beke", heberul Shalom,
arabul Salem. A nev jelentese tehat "Salem isten alapitasa", innen jon az
"udv varosa". Az eblai agyagtablak megfejtoje Giovanni Pettinato, az okori
keleti nyelvek szakertoje (az eblai feltarasok egyik resztvevoje).

  >A Jeruzsalem helyen levo varos ugyanis nem szerepel az Egyiptom ellen
  >lazado varosok kozott a XVIII. dinasztiat megelozo idoben sem ilyen, sem
  >amolyan neven.
  >Gerhard Kroll itt nagy valoszinuseggel ALAPOSAN melletalalt.
Attol tartok, hogy itt Te talaltal melle (alaposan) a dinasztiakkal, mert
az atokszoveget nem a XVIII. hanem a XII. dinasztia idejen irtak. Abbol a
korbol is van pontos es teljes nyilvantartasod?

  >III. Tuthmozis sem harcban foglalta el, a varos kiraly nem
  >allt ellen, bekesen fogadta a Nagy Faraot. Innen az amarnai neve:
  >Uru-Shalim, ahol beket kotottek, letrehoztak.
Ne zavartasd magad, de az eblai agyagtablak tanusaga szerint csaknem
EZER EVVEL KORABBAN mar Urusalim volt a neve. Ugyhogy nem Tuthmozis volt
a keresztapa... Ja, a bekekotes meg nem Jeruzsalemben volt, mert az
nem azonos Kadessel. Tutmozis pedig Kadesben jart - ahogy irtad.

>III Tuthmozis elso hadjarataban ahol Jeruzsalemnek kellene megjelenni, ott
>Qadesh szerepel a feliraton. A hadjarat Damaszkuszig terjedt, attol eszak-
>ra nem ment akkor Twt, ergo nem lehet az Orontes partjan levo Qadesh.
>Megiddot elozi meg a nev. Az arabok Jeruzsalemet ma is al-Quds-nak ne-
>vezik, ami heberul ha-Qhudesh. A szo szent helyet jelent. Nahemias profeta
>11:1 konyveben ez all: "Es lakozanak a nep fejedelmei Jeruzsalemben, a
>tobbi nep pedig sorsot vete, hogy minden tiz emberbol vinnenek egyet
>_Jeruzsalembe, a szent varosba_ lakoul..."
>A kiemelt resz heberul: _Yurushalayim ha Qudesh_.

Nem tudom, hogy melyik "szakerto konyv" jott elo ezzel a "zsenialis" ervvel,
de magunk kozott szolva ez a dilettantizmus magasiskolaja. :-((( Az arabok
tudvalevoen azert nevezik szent varosnak Jeruzsalemet, mert hituk szerint
Mohamed innen ment a mennybe. De konyorgom, mikor? Cirka 2000 (azaz
KETTOEZER!) evvel Tuthmozis utan. A zsidok pedig azert nevezik szent
varosnak, szent helynek (de ez JELZO es nem a varos NEVE), mert miutan David
idehozatta a frigyladat, Jeruzsalem lett Jahwe "lakhelye". De mikor? Kb. 500
evvel (FEL EVEZREDDEL) Tuthmozis utan. [nem kiabaltam, csak kiemeltem]
Egyszoval Tuthmozis korara a fenti ervek nem vonatkoztathatok.  Ha Mozes
elso konyvet fellapozod, abban Abraham koraban Salem neven szerepel
Jeruzsalem - tokeletes osszhangban azzal, hogy ekkor a kananeusok lakjak az
orszagot. Ugyanebben a konyven tobbszor is felbukkan Kades neve, tehat _nem
azonos_ Jeruzsalemmel. Mozes negyedik konyve is gyakran emliti Kadest a
sinai pusztaban valo vandorlas soran, tehat Kanaanon _kivul_ fekszik
(Edom hataran).

  >A Biblia egyszer Salemnek emliti (Gen), maskor Jebusnak.
Vedd eszre: Abraham idejeben kananeusok lakjak, ekkor hivjak Salemnek.
Saul/David idejeben mas nepek (jebuzeusok?) lakjak, ekkor hivjak Jebuznak.
David elfoglalja, ekkortol ismet az osi neven emlegetik.

>Ha valaki a feltamadas fizikai tenyet vitatja, az a keresztenyseget tamadja?
Nem. De ezt mar VITA #816-ban kifejtettem. Olvasd el, legy szives.

  >Ha pedig elohozunk akarmit, akkor a korai keresztenyi iratokkal
  >lehet azokat lesoporni? (#831)
"Akarmit" nem lehet lesoporni. De a tenyeket nagyvonaluan mellozo
spekulaciokat, vagy a tenyeket felremagyarazo 20. szazadi fantazia-
koltemenyeket: igen. A korabeli kereszteny iratok ugyanis - Josephushoz
vagy Tacitushoz hasonloan - szinten dokumentum ertekuek, s aki ezeket
onkenyesen figyelmen kivul hagyja, az a sajat elfogultsagarol tesz
tanubizonysagot.

  >Nem cafolhato, mert az Irasban benne van. Passz.
Nincs(enek) benne az Irasban, mert ezek Biblian kivuli forrasok.
Cafolhato'k, hogyne - de csak szakmailag megalapozott ervekkel.
Vermes Geza peldaul eleg szinvonalasan csinalja - s ezt akkor is
elismerem, ha nem mindenben ertek egyet kovetkezteteseivel.

> Nem cafolhato, mert az oskeresztenyek igy irtak. Nem cafolhato, mert az
>eszmeert meghaltak nem ok nelkul haltak meg. Mintha a kommunista fulszoveget
>olvasnam, csak a part helyett egyhaz behelyettesitessel, martirok helyett
>vertanukkal.
Mellebeszelsz, mert en egyetlen kommunista alapmu szerzojerol sem tudom,
hogy vertanusagaval igazolta volna, hogy komolyan gondolta... De mondd el,
hogy szerinted Marx, Engels, Lenin, Sztalin, Rakosi, Mao stb. "elvtarsak"
kozul melyikuk vallalt vertanusagot? Ja, es melyikuk hirdette mindekozben,
hogy hazudni nem szabad, mert egykor meg felelni kell tetteinkert?

Irodalom Jeruzsalem varostortenetehez:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Th. A. Bunsink: Der Tempel von Jerusalem, Leiden, 1970, I. kotet 96-111.o.
2. K. M. Kenyon: Jerusalem - Excavating 3000 Years of History, London 1967
3. I. Lande-Nash: 3000 Jahre Jerusalem, Tubingen 1964
4. C. Schedl: Geschichte des Alten Testments, Innsbruck 1959/62. III-IV kotet
5. C. Schick: Die Baugeschichte der Stadt Jerusalem in kurzen Umrissen von den
   altesten Zeiten bis auf die Gegenwart dargestellt, in: ZDPV 16 (1893)
   237-276. o., 17 (1894) 1-24., 75-88., 251-276. o.
6. E. Vogt: Das Wachstum des alten Stadtgebietes von Jerusalem, in: Biblica 48
   (1967), 337-358. o.
7. G. E. Wright: Biblische Archeologie, Gottingen 1958.

A Tel Mardich-i (Ebla, Sziria) feltarasok
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
8.  Matthiae, Paolo: Ebla - an empire rediscovered
    London : Hodder and Stoughton, 1980.
9.  Bermant, Chaim Ebla : a revelation in archeology
    New York : Times Books, 1979.
10. G. Pettinato: The archives of Ebla : an empire inscribed in clay,
    New York : Doubleday, 1981.
11. G. Pettinato: Ebla : a new look at history
    Baltimore : Johns Hopkins University Press, 1991.

Udvozlettel: Cserny Istvan