Kedves Cser Feri!

Nazaret kapcsan 1996 majus korul mar emlitettem, hogy a nazarenusokat es a
nazireusokat nem kellene osszekeverni! Mozes konyveben termeszetesen az
utobbiakrol van szo, nevuk a "nazir" heber szobol ered (z-vel a kozepen,
ahogy Zalai Gabor is irta). A nazarenus elnevezes pedig a nazarenos gorog
alakbol kerult az europai nyelvekbe, nazareti lakost jelent. Eleinte Jezusra
es kovetoire alakalmaztak - gunyos ellel, hisz Nazaret kis telpules volt. A
Jakab halalat koveto szakitas utan a zsidokeresztenyekre, majd az ebionitak
szetvalasa utan csak az egyik iranyzatra hasznaltak a "nazarenus" nevet. A
Talmudban "nosri"-nak (azaz Nasaret-belinek, nem z-vel!) nevezik Jezus
kovetoit. A 3. szazadi cezareai marvanytabla toredek (a 24 papi osztaly
listaja) is igazolja a N-s-r-t irasmodot (tehat nincs benne z, azaz nem a
"nazir" hanem az arami "nasra" szobol ered, ahogy az arab En Naszira nev
is sugallja). I.e. 200 koruli idobol is talaltak itt temetkezesi helyet,
tehat mar ekkor zsido telepulesnek kellett lennie. Igy a -21 koruli
alapitashoz hibadzik egy nulla! 

>A Salem isten nevevel valo manipulalasrol tudok, Osman hivatkozik 
>ra es megcafolja.
Ezzel nem sokat mondtal, hiszen Osman ur lathatoan nem ert a nyelveszethez: 
pl. Mozes nevevel meg Nazarettel is akkorat bukott, mint az o'lajto'. :-((

JERUZSALEM kapcsan ketlem,  hogy a forras miatt lenne "szent hely" (ugyan
miert lenne szent?), a Melkizedeket emlito szovegben pedig nincs szo rola,
hogy "szent hely" lenne (olvasd el 1Moz14:18-et). Semmi sem bizonyitja
tehat, hogy Tuthmozis Kadese azonos lenne Jeruzsalemmel (pedig szivesen
elhinnem, ha lenne ra bizonyitekod!).

>Termeszetesen szent hely nem csak egy van azon a teruleten. Magam is hivat-
>koztam az Orentes volgyeben levo Kadeshre.

Jo messze vannak egymastol, tehat nem lehet elteveszteni... De melyik forras
emlit ezeken kivul mas Kades-t? Az, hogy ketto van, nem jogosit fel arra,
hogy onkenyesene egy harmadikat is kitalalj. 

>A Negeb-i Kadesh-barnea azonban kerdojeles hely a Biblia atlaszaban,
>nem tudjak azonositani. Ugyan a reteg az i.sz. 2. evezredbeli, de tobbet nem
>ir rola, csupan annyit, hogy a  Biblia szimbolikus ertelemben hivatkozik ra:
>itt erositettek meg a hituket Jahwe-ben.

Mozes koveteket kuldott Edom kiralyahoz (Edomon keresztul szeretett volna
nepevel Kanaanba vonulni), s tobbek kozott ezt uzeni: "...es ime Kadesben
vagyunk a te hatarodnak vegvarosaban" /4Moz20:14-18/. Ez egyaltalan nem
"szimbolikus ertelmu" emlitese Kadesnek!

>Jeruzsalemet III. Tuthmozis idejen zommel huritak es nem kanaaniak lakjak,
>akik egyebkent a hyksosokat kozvetlenul megelozoen telepedtek oda le.

Ki beszel itt III. Tutmozis idejerol??? Abraham cirka 500 evvel korabban,
David ugyanannyival kesobb elt. Az egyik kiindulasi pont a hikszoszok uralma
lehet, az egyiptomba vonulas ekkor a legvaloszinubb. Ekkorra teheto Jozsef
kora. Abraham pedig ezt megelozoen, meg a kananaita uralom idejen elt. A
2Moz elejen emlitett epitkezesek I. Szeti es II. Ramzesz koraval
azonosithato, ezek _utan_ tortenhetett a kivonulas. Az exodus idejet
behatarolja az is, hogy Kanaan elfoglalasa nem volt lehetseges addig, amig a
filiszteusok, hetitak es egyiptomiak korbe nem vertek egymast. I.e. 1200 utan
nem sokkal ez is kipipalhato.

Hozzavetoleges idorendi tablazat (idoszamitasunk elott...)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1900-1800  Abraham, Melkizedek, Hammurabi, I. Szargon 
1800 korul a "jebuzitak" fallal veszik korul Jeruzsalemet
1700-1600  Jozsef, hikszoszok uralma Egyiptomban
1600-1250  Egyiptomi tartozkodas
1490-1435  III. Tutmozis   (Megiddo ostroma)
1290-1234  II. Ramzesz
1250-1225  kozott valamikor: Exodus
           utana 40 ev pusztai vandorlas (kozben Trojai haboru)
1200 korul III. Ramzesz visszaveri a filiszteusokat, par evvel kesobb
           Midasz kiraly elfoglalja a hettitak birodalmat. Ekkor kezdodik 
           Kananan elfoglalasa (jeriko ostroma) es tart majd' 200 evig.
           Birak kora. Kozben harc a filiszteusokkal
1200-1100  Egyiptomban a Ramzeszek (20. dinasztia) uralkodik,
           kozben Tirusz fontos varos lesz, 
1114-ben   I. Tiglatpilezer Assziria uralkodoja lesz.
1100-1000  kozott Assziria ideiglenesen elfoglalja keletet es Damaszkuszt
1035-1015  Saul
1015-975   David  (1005 korul Jebuz elfoglalasa, joval kesobb Rabbah
           (a mai Amman) ostroma
975 - 935  Salamon (a Templom epitese foniciai segitseggel, epitkezes
           Megiddoban es kornyeken)
945-       a 22. (libiai eredetu) dinasztia Egyiptomban
940-911    Sesonk (Sishak) farao, aki Salamon halala utan lerohanja
           a Judara es Izraelre szakadt kiralysagot.

Szamhaboruba nem akarok belemenni, a fonti szamokat nem tartom abszolutnak,
elsosorban az egyes esemenyek _egymashoz kepesti_ viszonyat/sorrendjet
szerettem volna tisztazni. 

Udvozolettel: Cserny Istvan

> Ezt ha egy kicsit reszletezned! Milyen hivatalbol
> gyulolom en oket ? Visszakerdezhetek ? Te nem gyulolsz
> engem hivatalbol ? Csak azert kerdezem, mivel biztos
> te is ismered azt a mondast, hogy : "Ki mint el, ugy
> itel." 
Miert gyulolnelek? Nem ertek veled egyet, vagyis
vitatkozom a nezeteiddel. De az, hogy a nezeteidet nem
szeretem, nem jelenti azt, hogy teged mint embert, mint
indiividumot gyulolnelek. Ha igy lenne, akkor Mo. felet
gyulolnom kene. Azert ez nonszensz. >A manipulaciok
egyik formaja, > hogy a hivatkozasokban mar nem kozlik a
hibahatarokra valo > hivatkozast. Ez onmagaban nem
manipulativ, de a csalhatatlansag > kodevel beburkolva
mar az. De az idezett Peto: fele > felkialtasok igyanigy
manipulativak, mert > megkerdojelezhetetlenseget
sugalnak, hibahatarok emlitese > nelkul. Vagyis ha
hivatkozom egy kozvelemenykutatasra, akkor annak ugy
kell kineznie szerinted, hogy az XY ceg altal elvegzett
kozvelemenykutatas eredmenye szerint, AB x %-ot ert el,
termeszetesen figyelembe veve a 1,5%-os hibahatart is.
Az, hogy hivatkozom egy adott kozvelemenykutatasra, azt
jelenti, hogy a _kozvelemenykutatasra_ hivatkozom,
aminek resze a hibahatar is, ezert nem kell kulon
kiemelni. Akit erdekel a kozvelemenykutatas reszletesen
is, az megnezi a pontos eredmenyeket es a hibahatarokat
is, aki meg nem, az vessen magara. > Teljesen mindegy,
hogy az ellenzekieknek jo-e ezt > hinni, vagy nem. A
dolog ekeppen mukodik.   Az emberek > osztonosen
vonzodnak a nyerokhoz. Akarmennyire is faj neked, az >
ezzel valo manipulaciok lehetosegenek elismerese. :-)
Marmint mi az ezzel valo manipulaciok lehetosegenek
elismerese? Innen nekem hianyzik egy alany. Igy nehez
vitatkozni...

> >Mert a mocsar mindent elhisz, azt is elhitte, hogy ha
> >alairja az iveket, azzal megvedi a magyar foldet es
> >eljon rogton a kanaan.
> Azert, nem ennyire hulye az a mocsar. A mocsar nehol a
> Tao utjat jarja, a nemcselekves a kenyere. :-) No meg
> osztonos vagy gerjesztett vonzalmai, ellenerzesei is
> iranyitjak egy keveset. De ,teljesen hulyenek csak az
> onkenyeskedok szeretnek beallitani.
Ne haragudj, ha gerjesztett vonzalmai es ellenerzesei
vannak, akkor tenyleg hulye, mert hagyja gerjeszteni
magat, ahelyett, hogy gondolkodna. De a hozza-nem-ertes
nem szinonimaja a hulyesegnek, legalabbis nalam.
Merthogy a valaszbol azt a reszt kivagtad, ahol azt
irom, hogy a mocsar nem ert kozgazdasagi es jogi
kerdesekhez. Ez a mondanivalom elegge rosszindulatu
megvaltoztatasa volt. > >Senki nem mondta, hogy a
kormany artatlan barany. > >Majonezt hol osztanak? En is
szeretnek kapni, mert a kormany > >tolem eddig csak
elvett. > Ha elmesz a legkozelebbi MSZP szervezte
birodalmi nyugdijjas > demonstraciora akkor lehet, hogy
te is kapsz valemelyik > szponzortol. Az elozo kormany
meg ingyen lekvart osztogatott ropcedulakkal egyutt a
piacon. Ez azt hiszem, nem ugyanaz a kategoria, mint egy
olyan gyules, ahova az emberek ugy mennek, hogy tudjak
ki rendezi. Vagyis nem majonezzel vasaroljak meg a
szimpatiajukat, mert ha nem lennenek szimpatizansok,
akkor el sem mennenek. De gondolom piacra nem csak
MDF-szimpatizansok jarnak. Sara mindket kormanynak van
rendesen, de ez a vita mintha nem errol szolna. Ezt
belekeverni kifejezetten rosszindulatu csusztatas, ami
semmi masra nem jo, mint indulatok gerjesztesere, ez
pedig tavol all a kulturalt vita szabalyaitol. Ezt akkor
szokas felhasznalni, ha az embernek nincs eleg erve, es
csak igy tudja a maga javara forditani a vitat. Udv,
Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587

Mi a csudat jelenthet 'beteljesiteni' az osi torvenyt?

Kedves Zalai Gabor!

  Szohasznalat, forditasok
  ------------------------

Szavakat csereltunk a Szent Konyvekrol.
> > > De valoban ugyanazokrol a konyvekrol beszelunk?
> > Termeszetesen! Miert beszelnek masrol?
> Azert amiert ti peldaul a 16. zsoltarba Jezust latjatok bele
  King James, Ps 16:10:
  -- For You will not leave my soul in Sheol,
  -- nor will You your Holy One to see corruption.
(Bocs, nem en forditottam, u.i. nem en vagyok a King James... ;-)

> A zsidosag sosem a forditast tartotta
> ervenyesnek, mindig az eredeti, heber es arameus szoveggel
> ervel, azt vizsgalja. 
Ha jol tudom, ennek ellenere elenk vitak vannak egyes szavak
eredeti jelenteserol (leven az oheber ma mar egy kihalt nyelv).
Tovabba egyes zsoltarok eredeti nyelve valoszinuleg meg csak
nem is heber volt, tehat a heber nyelvu valtozat maga is egy
forditas (lasd pl. az ugariti leletek tanulsagait).

  Verontas es humanizmus 
  -----------------------

> > A Kronika konyveinek lapjai pl. elegge vertol atitatottak.
> Ez nem lehet igaz, egyszeruen nem hiszem el. Nem is olyan regen
> vehemensen kikeltek azon nezetek ellen, miszerint a
> keresztenyseg bunoket es veres tetteket kovetett el.
Ki volt az a semmirekello, aki kikelt? ;-) Nem emlekszem. Itt 
arrol az egyhaz altal elegetett 10millio boszorkanyrol volt szo, 
akik sose leteztek. (Legfoljebb parezren, de nem 10millioan.) 
A Kronika ugyanakkor resze a Szent Konyvnek, pl. Eszter konyvevel
egyetemben, s igy szembe kell neznunk a bennuk foglalt tanitasok
autoritasanak kerdesevel.

> Ezzel szemben most gyarlo emberek tetteit emlegeted
> fel a humanizmus ellen. A Biblia nem attol humanus, hogy csupa
> jo cselekedet van benne leirva. Attol, hogy leirja, igen, ilyen
> is tortent, nem arra buzdit, hogy te is kovesd el. (Legalabbis
> zsido olvasatban...)
Huhh, ez aztan erdekes fordulat... Illes profeta, mint 'gyarlo
ember'? Mondd meg akkor, az Oszovetsegben ki nagyobb profeta Illes 
profetanal (legalabbis zsido olvasatban...) ??

Illes profeta tobbszaz Baal-papot fejez le sajat kezuleg, egy szal 
karddal, mert azoknak nem gyulladt ki az aldozati tuzuk. Igy van? 
A tortenet arrol szol, hogy mikent jartak az oslakossag vallasi 
vezetoi a zsido allam megerosodese idejen.

  A pihenonap torvenye -- betartatni vagy beteljesiteni?
  ------------------------------------------------------

> Szeretnem megtudni, hogy hol bukkan meg fel a heti rendszeres
> pihenonap
Ha jol emlekszem, Mezopotamiaban. Havi 4 specialis napot jeloltek
ki, a honap 7. 14. 21. es 28. napjat, tehat nem mindig jott ki pont
egy hetre, mert minden honapban ujrakezdtek. A zsidok valoszinuleg
a fogsag utan hoztak haza magukkal az ideat Judeaba (ill. frissi-
tettek fol).

> Sehol sem olvashatsz olyan vadakat, amelyek arrol szolnanak,
> hogy Jezus embereletet mentett es ezzel megszegte a torvenyt.
> Akkor kelnek ki Jezus ellen, amikor szombaton benakat es vakokat
> gyogyit
Ez nekem, spec. eppen eleg.

> Mellesleg Jezus azt mondja a hegyi beszedben, hogy nem eltorolni
> jott a torvenyeket, hanem betartatni. 
Bocs, de attol felek, itt rosszul emlekszel. Beteljesiteni jott,
nem betartatni, ami egy arnyalattal azert mast jelent. Vagy nem?

> Davidra hivatkozik, aki elkovetett egy _bunt_ es ezzel
> igazolja sajat tanitvanyait. Azt mondja, ha neki szabad volt,
> akkor nekem is.
Es ha Davidnak szabad volt, akkor Neki, Isten Fianak miert ne lett 
volna szabad?

  Lokalis istensegek -- Egyetemes Isten
  -------------------------------------

Szo esett meg az Elohim-Yahweh dualizmusrol.
> > Igen, epp errol van szo. Ha ugyanis az utobbi valoban csupan
> > egy kanaani istenseg volt, mint celoztal ra multkor, akkor nem
> > vilagos, mi a szovetseg lenyege. Az, hogy egy helyi, lokalis
> > istenseg atpartol Abrahamhoz?
> Azert Abrahamnak elobb ra kellett jonnie, hogy van egy Isten,
> elkezdett hinni benne, es Isten csak ezutan szolitotta meg,
> vagyis Abraham partolt at ehhez az Istenseghez...
En nem tudtam, hogy Abrahamnak 'ra kellett jonnie' hogy van Isten.
Mintha eleve hivo lett volna, vagy nem? Viszont amit Te mondasz, 
abbol az derul ki, hogy ARRA kellett rajonnie, hogy ez a merges
kanaanita istenseg, akinek a nevet nem szabad kiejteni, szoval O
az o (vagyis Abraham) istene. Vagyis a sok lokalis istenseg kozul
valaszt egyet, Yahwet, es ezentul Ot imadja.

Ez jon ki abbol, ha Istent, mint lokalis meltosagot kepzeljuk el
ebben a korban es nem egyetemes es mindenhato vilagteremtokent.
Nem tudom, ertheto-e ez igy? Raadasul a sinai hegynel a midianita
El (tobbesszamban Elohim) szol Mozeshez, tehat egy masik lokalis
meltosag, ami meg tovabb komplikalja az altalad javasolt evoluci-
onista kepet.

> Igen, ezzel mi a problema?
Seregnyi! Csak egyet peldakent: Adam vajon kivel beszelgetett a
Paradicsomban? A kanaanita Yahwevel, vagy a midianita El-lel/
Elohimmmal? Ha nem tesszuk fol, hogy a kezdet kezdetetol a ketto
egy es ugyanaz (es egyetlen, mindenfele tobbesszam nelkul!), ak-
kor ezekkel a kerdesekkel ohatatlanul szembesulunk!

> > Ha elhisszuk az evolucio elvet, a Biblia Istene
> > mennyiben lesz, lehet tobb egy pogany babiloni Marduknal?
> Annyiban, hogy a Biblia Istene nem egy varos istene.
Ez nem ilyen egyszeru. Eloszor is, Babilon egy birodalom kozpontja
volt, nem egyetlen varosallam. Mint ahogy a Romai Birodalom sem
'Roma varosallam'-ot jelenti, a babiloni birodalom sem varosallam.
Masodsorban pedig a Yahweh-kultusz kozpontja Jeruzsalem volt, es
volt egy idoszak, amikor minden egyeb kultuszhelyet Jeruzsalemen
kivul folszamoltak (volt is morgas a profetak kozott!). Vagyis
egy idoszakban Yahwet a kultusz menedzserei (a fopapok) Jeruzsalem 
istenenek szerepere redukaltak.

  Folytonossag es diszkontinuitas kettossege
  ------------------------------------------

> > A kereszteny elfogad egyfajta folytonossagot, kulonben nem
> > lenne resze az Oszovetseg a kereszteny Biblianak. De ugyanakkor
> > hangsulyozzuk a diszkontinuitast is, hiszen Jezus szemelye
> > szamunkra ezaltal valik fontossa.
> Elfogadja a kontinuitast, de hangsulyozza a diszkontinuitast...
> Ez logikai lehetetlenseg, a fenti mondataid onmaguknak mondanak
> ellent.
Logikailag termeszetesen nehezen ertheto. Ha csupan logikailag
folfoghato lenne, akkor a logika tudomanyanak reszet kepezne. Azon-
ban mi itt vallasokrol beszelunk, nem?

Kontinuitas es diszkontinuitas logikaja az, ami at-meg-atszovi a 
Szent Konyvek tanitasait. Vallasunk alapitoi nem logika-tankonyveket
irtak, hanem a Vilag szerkezetenek spiritualis vonatkozasait probal-
tak meg megertetni velunk. Mennyivel jobban jartunk, mintha most
csupan diszjunkciok, konjunkciok es implikaciok sorozataira lehetne 
tamaszkodnunk...! ;-)

Udvozlettel:                Sz. Zoli

Cser Ferenc irja VITA #842 (>) Cserny Pistanak (>>):

>>mert miutan David idehozatta a frigyladat, Jeruzsalem lett Jahwe
"lakhelye". >>De mikor? Kb. 500 evvel (FEL EVEZREDDEL) Tuthmozis utan.

>Tenyleg mikor? Hiszen ez a vita alapja: mikor is uralkodhatott es ki volt
>az a David! Mert fel evezreddel Tuthmozis (1280) utan mar Tiglath Piliser
>III dulta fel a Kanaant (731) es akkorra mar David es Salamon pusztan emlek

Ha figyelembe vesszuk, hogy a Tuthmoszisz-ok (18.-dinasztia) Kr. e.
1506-1402-ig uralkodtak, negy darab beloluk, akkor a legkissebbik is, a
IV.-ik 1280-ra mar 122 esztendeje mumiajaba volt csomagolva, tehat megis
csak Cserny Pistanak van igaza.

Nem akartam ugyan ebbe az unalmas vitaba beleszolni, mert nem tudom, es nem
is erdekel, hogy mikor alapitottak Jeruzsalemet, ha ilyet egyaltalan ki
lehet jelenteni egy oskori telepulesrol, mely esete nem azonos mondjuk
Alexandriaval, vagy Sidneyvel (Ausztralia) De ha jól emlekszem Izraelben 2
eve unnepeltek a varos alapitasanak 3000-ik evfordulojat, ami alatt nem
tudom mit ertettek pontosan. Varos ugye nem szuletik, es kis telepules pedig
nem varos... Talan Zalai Gabor tudja.

>David 1000 korul kellett, hogy uralkodjon, szep parhuzamban a XIX
>dinasztia nagyjaval, II. Ramses-el. Ugye, azert nem elkepzelheto, hogy
>egyidoben ketten legyenek Kanan megkerdojelezhetetlen urai, nem is beszelve
>arrol, hogy Salamon ideje is atfed II. Ramsessel.

II Ramszesz Kr.e. 1290-1234-ig uralkodott Egyiptom faraojakent az en
tudomasom szerint. S kb erre az idore teszik a zsidok kivonulasat
Egyiptombol, vagy utoda merneptah idejere. Kulonben elvileg lehetseges egy
zsido kiraly es es egyiptomi farai egyszerre mint Kanaan ura. Tegyuk fel az
elso adot fizet a masodik urnak, amig az be tudja hajtani. Ha ezt
megtagadja, az megkerdojelezesnek konyvelheto el, ami mint lazadas kerul fel
a tortenelem lapjaira.
Salamonrol (kb Kr.e. 965-926) annyit tudunk, hogy felesegul vette a farao
egyik lanyat, s pontosan ugyan nem tudni melyiket, de nem a negyed szazada
halott II Ramszeszet. Valoszinuleg II. Pszuszenesz volt az, s megkapta
hozomanyul Gezert.

>Es mikor elt Abraham? Ki mondta azt, hogy Tuthmozis elott elt Abraham?
>Egyaltalan, elt-e Abraham?

Kb Kr.e. 1800 kore helyezik, tehat minimum 200 evvel a legidosebb
Tuthmoszisz ele. Hogy egyaltalan elt-e? A zsidok es az arabok irasai szerint
igen. En nem talalkoztam vele, meg bebi voltam, mikor meghalt:-)

>Amikor a faraoval talalkozik, akkor hivatkozik arra, hogy a
>szep feleseg miatt esetleg megolhetik, ezert vallja testverenek. Kesobb Gera
>kiralyaval (Abimelech) ez ujra lejatszodik. Azutan unokajanak is ez a
>gondja, amikor Gera kiralyaval,...

Tehat a vilagon minden egyszer fordulhat csak elo, meg az is, hogy valakinek
megtetszik mas felesege? 

>Es Uriast a Samuel konyveben olik meg.
>Nagyon az az erzese az embernek, hogy a Samuel konyve mar letezett akkor,
>amikor Mozes konyveit osszehoztak! De nem csak ez a jel int ovatossagra,
>ha nem szamtalan mas is. Pl. a birak konyveben lejatszodik a levita agyasa
>miatti oldokles a benjamitak felett, es Mozes 1. konyveben Dina miatt
>Shechem fiain, akiknek a varosa - oh, milyen csoda! - veletlenul Shalem 

Szived joga, hogy ne higyjel regi irasokban, de azert nekem ilyesmiket
olvasva az a gondolatom tamad, hogy az I vilaghaborut a II. utan talaltak
ki, csak kicifraztak a tortenetet. Nagyjabol hasonloak az ellenfelek is, es
az eredmeny is. De legfokeppen az int ovatossagra, hogy Magyarorszag
hatarait mindket esetben hasonloan huztak meg a gyoztesek.
De ezt komolyan mondom elhiheted, ha az esemenyt 3000 ev tavlatabol
vizsgaljuk meg, amikozben 1000-szer dult pestis, 300 haboru egette vegig a
vilagot, hogy szinte semmi, sem maradt a mai szemetlerako telepekbol...

Kulonben pedig nem vagyok melto, hogy barmit is szoljak, mert ket eve
meg-megujulo eziranyu vitatokbol meg arra sem tudtam rajonni, hogy hova is
akarsz kilyukadni vele. 
Ha pedig a malbourni plebanos megtudna, hogy mennyire haragszol a
keresztenyekre, fuszerezesul elolvasva Vitan elkoltott irasaidat, akkor
valoszinuleg vele is megszunne a pertu. Ezt csak azert irom, mert itt vele
peldazodtal Cserny Pista ellen. De en ostoba azt sem ertem, hogy mit kell a
Vitan folyo tobb szaz vagy ezer eves esemenyekbol ekkora haragot csinalni.
Udvozlettel Teddy

 irta #845, meglepetesemre nevtelenul. (Igaz a #840-ben meg
nem letezo cimrol ) is jelent meg nevtelen
level. Ezen azert csadalkozom, mert errol volt mar vita a moderatorral, ahol
arrol ertesultunk, hogy barmilyen nev, monogram elfogadhato, de a Hix
szabalya szerint ervenyes cimnek kellene lennie a publikaciohoz. Igaz ez nem
a moderator feladata. Nem kell valaszolni erre, csak hangosan gondolkodom.)

>Kommunizmus nem volt soha.
>Ha Marx vagy Lenin tudna, hogy  diktaturakat kommunizmusnak hivnak,
>forognanak a sirjukban.
>Egyszer lapozzak mar fel valamelyik lexikont a kommunizmus cimszo alatt

6.(V I) Leninnek nem kellett forognia a mauzoleumban, mert a diktaturat o
szemelyesen kezdte, s utoda csak azert tett tul rajta, mert tovabb
uralkodott. Egyszer lapozzuk fel a cccp azon eveinek tortenetet, amikor meg
Lenin elvtars volt a KB elso titkara!
Teddy

Tisztelt VITA!

Tobben, akik hozzaszoltak a Foldtorveny vitajahoz es azok, akik csak
olvassak "furcsallhattak", hogy kezdeti aktivitasom utan nem szoltam
ehhez tobbet. Csak megvartam az Alkotmanybirosag (AB) donteset, ez volt
az az ERV (legalabbis nalam az egyik, de most mar a legfobb), amit pl.
Zalai Gabor is kert - nem tolem, masoktol, ez igaz.

Korabban is megirtam az AB mai iteletehez kozel allo velemenyemet - nem
a ketfele variacioval kapcsolatban, hanem abban a kerdesben, hogy
melyik elvez elsobbseget. Mashol foglalkoztam a kerdesekkel magaval.

A mai naptol kezdve a Kormany nem teheti meg tobbe azt az enyhen szolva
"komediat", amit eddig muvelt: nevezetesen azt, hogy egy megfelelo
szamu (vagy legalabbis annak tuno) allampolgari kezdemenyezest egy
nepszavazas kiirasa irant egyszeruen a szemetbe dobjon, csak azert,
mert ugyanabban a kerdesben maskepp gondolja.

Ha neztek az aznapi Aktualist, abban voltak reszletek Horn Gyula
sajtotajekoztatojarol, melyen nagyon megutkoztem. Felrevezetve es
alapveto pontatlansagok mellett politikai izt akart adni egy
alkotmanyertelmezo dontesnek. Ha van ketszazezer alairas, akkor ki kell
irni a nepszavazast. Ebbe csak ugy lehet belekotni, ha egy allampolgar
alkotmanyossagi panasszal el az AB fele, mely szerint a kerdesek
torvenybe vagy nemzetkozi szerzodesekbe utkoznek. Mivel az ellenzek
kerdesei az eddigi foldtorvenyt akarja konzervalni, azaz jelenlegi
allpotaban meghagyni (teljesen helyesen), igy nem helytallo a musorban
a komranyparti (MSZP) Bihari Mihaly (egyebkent jeles jogtudos)
kijelentese, nevezetesen a kerdesek utkoznek a torvenyekkel.

Fenntartva a korabbi leveleimben leirtakat, en, mint felelos magyar
allampolgar erdekelt vagyok abban, hogy Magyarorszagon kialakuljon egy
megfelelo birtokosi struktura egy eros kozepbirtokosi reteggel.
Erdekelt vagyok abban, hogy egy olyan orszagban, ahol a mezogazdasag
strategiai jelentosegu, ido elott nem szerezhessenek dominans sulyt a
kulfoldi toke, csak miutan a magyar ellensuly - egeszseges merteku! -
megvan. E velemenyem alatamasztasa - ervekkel - megtortent reszemrol.

Remelem mindenki felismeri az AB hatarozatanek jelentoseget, es ezek
utan a Kormany alkotmanyserto es eroszakos eljarasat ennek megfeleloen
minositi, pontosabban: megertettuk azt, hogy nem a jogallamisag
elveinek, a Magyar Koztarsasag Alkotmanya szellemeben cselekedett ez
esetben.

Udv.
AdaMac

U.i. szereny utoiratomban megjegyeznem, hogy a nyugati demokraciakban
egy ilyen nagy hordereju dontes nyoman, miutan kiderult az
alkotmanyserto magatartas, a Kormany erkolcsi kotelessege benyujtani a
lemondasat a koztarsasagi elnoknek.
U.i. 2. A komedia fokozodik: a koztarsasgi elnok is lejaratta magat
azzal, hogy pillanatok alatt alairta, holott pontosan tudta, hogy zaros
idon belul AB hatarozat szuletik.

Agi <>< irta Cser Ferinek (#845):
>> Maga a
>>stilus is kulonbozik a tobbitol, ebben meg a szemelyes elmenyek do-
>>minalnak. A szerzoje meg az a John Mark, aki Jezushoz valoban kozel
>>allt es a szohasznalatabol (hal) halasz mivolta sem vonhato ketsegbe.
>>A konyv eredetileg a 21. resznel befejezodott, az utolso, a 22. reszt
>>44 utan csatoltak hozza (49), amikor Jezus es Peter kozotti ellentetek
>>elsimultak.
>
>Janos Mark a Mark evangelium szerzoje!!!!

Otthon a legfrissebb Bibliank egy 1987-es romai katolikus kiadas, abban
is az all, hogy ezen Evangelium utolso szakaszait nem ugyanaz a 
szerzo irta, mint a tobbit. De: elfogadtak a hozzatoldast ihletettnek.
Errol mar volt szo tobbszor is itt a VITAn...

Udv
Attila

> Felado :  [Hungary]
>Olvastad te egyaltalan a kormany harom kerdeset? Miert
>manipulativ es miert nem tartalmaz valodi dontest? De itt
>erveket kerek es nem szepen hangzo szolamokat, hogy
>alkotmanyellenes, meg elveszejti a haza foldjet es hasonlokat...
En olvastam. Te mikent vagy ezzel a kerdessel ? Marmint az olvasassal.
Csak neked! Megegyszer elmondom, amit mar mindenki tud.
"Egyetert-e azzal, hogy kulfoldi termeszetes es jogi szemely tovabbra se
szerezhessen foldtulajdont, mindaddig amig a M. K.-nak az Europai
Uniohoz torteno csatlakozasarol nepszavazas nem dont? "
Valaszok:
Nem - Nem ertek egyet mivel azt akarom, hogy azonnal szerezhessenek
foldet a kulfoldi termeszetes es jogi szemelyek. 

Igen - Egyet ertek azzal, hogy csak az EU csatlakozasi szavazas utan 
szerezhessenek foldet. 

Ha mondjuk en annak is ellene vagyok, hogy az EU csatlakozas utan 
szerezhessenek foldet, akkor hol szavazhatok ? 
Itt eldontetik velem, hogy elobb  vagy utobb, de mindenkeppen vehessenek
a kulfoldiek foldet.   
A felreertheto megfogalmazas miatt a feltetel csak az, hogy a szavazas
meglegyen.  E szerint a kerdes szerint meg csak be se kell lepni az
EU-ba.

A 2. kerdesrol csak a teljesen naivak hiszik azt, hogy kizarja a
kulfoldiek tulajdonszerzeset.

Az 1. kerdes azert manipulativ, mert feligazsagot tartalmaz.
A Naton belul nem csak vedelmi feladatot kell ellatni a magyar
hadseregnek, hanem valsagkezelesre is igegybevehetik. Ott es ahol a Nato
foparancsnoksag jonak latja.                                 

>Ennek a kerdesnek az elsonteset talan az Alkotmanybirosagra kene
>bizni, vagy esetleg te kompetensebb vagy alkotmanyjogi
>kerdesekben?
Valoban, az ombudsman(no) is ugy gondolta, hogy alkotmanyellenes,
megis, donteni az Alkotmanybirosagnak kell.
Nekem nem kell dontenem, en most is elmondhatom azt a velemenyemet,
hogy egy onkormanyzati nepszavazas ugyeben hozott Alkotmanybirosagi
dontes analogiaja szerint a kormany kezdemenyezesenek preferalasa
alkotmanyellenes.

>Mitol nyilvanvaloan magasabb prioritasu az ellenzek valtozata,
>nekem speciel ugy tunik, hogy a kormany ket kerdese
>atgondoltabb. 
Atgondoltnak, atgondolt, ha az a celom, hogy a kulfoldiek
mindenkeppen kapjanak foldet. Ha azonban valoban el akarom
dontettni ezt a kerdes, akkor tavolrol sem az.  

> Mar az is erre utal, hogy ket kerdesre bontottak a
>tarsasagokra es a kulfoldiekre vonatkozo kerdest. Ezzel esetleg
>arnyaltabban fejthetik ki a velemenyuket a szavazok, ellentetben
>az ellenzek kerdesevel, ahol csak mindkettot tamogatni vagy
>ellenezni lehet, de variaciok nincsenek. 

A ket kerdesre bontas csak annak leplezese, hogy a ket kerdes 
osszefugg.

>Az nem kifogasolas, hogy Mednyasszai Laszlo egyfolytaban azt
>harsogja, nem erti miert kell ellenorizni az osszes alairast,
>ahelyett, hogy mintavetellel szamolnak ki oket. (Tudod ezek
Kicsit furcsa, hogy korabban jo volt a mintavetellel torteno 
ellenorzes, most meg nem jo.  
Mindenesetre Medgyaszai Laszlo sem, azt kifogasolta, hogy
ezeket az alairasokat ellenorizni kell, hanem annak szokatlanul
"alapos" es hosszantarto mivoltat kritizalta.

>teljesen mindegy, hogy megvannak-e. (Masreszrol viszont
>elgondolkodtato, hogy hogyan kerulhettek fel halott szemelyek
>adatai a listara, meg a szokakosnal tobb hamis alairas/Lehet,
>hogy ezt itt manipulacionak hivjak, ami torvenyellenes? Csak ezt
>veletlenul nem a kormany kovette el, errol valahogy nem
>beszelnek az ellenzeki kepviselok/ )
Van erre bizonyitekod ? Hany halott szemely adatai kerultek fel
a listara? Ki tudod-e zarni, hogy nem olyanok irtak ala halott
szemelyek neveben, akiknek pont a nepszavazasi kezdemenyezes
meghiusitasa volt a celja ? Ez nem a parizsi vietnami negyed,
ahol amiota a franciak elvesztettek a vietnami haborut egyetlen
halalesetet sem regisztraltak. 
Ha mar a szemelyi szamot elkerik, akkor mindenki, akinek az IQ-ja
magasabb mint 80 %  tudja, hogy ellenorizhetik.
Emiatt elegge kicsi annak a valoszinusege, hogy olyanok probaljanak
csalni akiknek erdekeben allt a nepszavazasi kezdemenyezes.
Tomeges fals alairassal le lehet lassitani az ellenorzesi 
folyamatot. Szerinted kiknek allt ez erdekeben ? 

>Nohat ez erdekes, az alkotmanybirosag egyszer mar dontott egy
>hasonlo ugyben, ezert biztosan ez is alkotmanyserto. Ha valaki
>20 evesen ellopott egy penztarcat es aztan 40 evesen talalt
>egyet az utcan, akkor meg sem kell varni az iteletet, biztos,
>hogy a masodikat is lopta, nem? Ez szerinted megalapozatlan, az,
>hogy eloiteletesen gondolkodsz es nem vagy hajlando megvarni az
>Alkotmanybirosag donteset, hanem elore kijelented, hogy bunos?
Mellebeszelsz. Es ami ezzel jar, eloiteletesen gondolkodsz.
Itt egy jogi analogiarol van szo es nem pedig
arrol, hogy a kormany kabatlopasi ugybe keveredett.
Mar letezik precedens az onkormanyzati nepszavazas ugyben, 
amikor a kepviselo testulet atirta a nepszavazasi kezdemenyezest.
Az Alkotmanybirosag nem hagyta jova ezt az ontevekeny 
lelkesedest.
Nekem, nem kell megvarnom a velemenyemmel az Alkotmanybirosag
donteset. A kormanynak es a parlamentnek meg kellett volna.
Ha en tevedek, az se nem oszt se nem szoroz. Ha a kormany
es a parlament teved, akkor fizethetjuk a tobblettkoltseget. 

>Szerinted az ragalmazas, hogy ravilagitok, eloiteletesen
>gondolkodsz? Ha tovabbra is csak eloiteletesen tudsz
>gondolkozni, akkor en berekesztem a vitat, mert eddig mast nem
>is lattam toled, mint azt, hogy ex-catedra kijelented, a kormany
>alkotmanyt sert, de erv sehol egy szal sem...
O:gyes . Nagyon o:gyes. Eloszor megragalmazol, hogy ragalmaztam.
Majd  megprobalod megmagyarazni. Nem vagy valami meggyozo.
Mielott akar a ragalmazok ellen szallsz ki, akar a feluletesen 
gondolkodok ellen, azelott mindenkeppen el kellene tavolitani azt
a hajoarbocot ami eltakarja a szemedben a kilatatst. :-)

Eddig, meg csak a sajat eloiteletes gondolkodasodat tudtad
megvilagitani. :-)

>Ha az ellenzek akarta volna, akkor nem csak pontositotta volna a
>kormany kerdeseit es akar szavazhattak is volna a sajat
>kerdesukrol...
Ez erdekes. Mire alapozod ezt a kijelentesedet ?
Lehet, hogy igazad van, de azert kivancsi lennek a tenyekre is.

>Akkor viszont miert nem szavaztak le? Nem kellett volna
>kivonulni a szavazasrol, ez szerintem feler egy beismeressel,
>persze kiskaput hagyva sajat maguknak...
Most ugye viccelsz ?  Ez egy vicc.

>Mellesleg egy felkialtasbol arra kovetkeztetni, hogy a kormany
>egzakt tudomannya akarja nyilvanitani a kozvelemenykutatasokat,
>boven tobb mint rosszindulat.
Igazad van. De ki beszelt itt a kormanyrol, rajtad kivul ?
Logikatlan is. Nem a kormany indul a kovetkezo valasztason, legfeljebb
a kormanypartok. Meglehetosen liberalisan kezeled itt a tenyeket.
                                              
Udv
Mihaly

Tisztelt VITA! Kedves Cser Ferenc!


>Egyebkent korabbi levelemben sem az volt a lenyeg, hogy maga a korona
>manichenista koncepciot fejez-e ki, vagy sem, hanem az, hogy nem romai
>katolikust.

Valoban, a lenyeg az, hogy a Korona, ugy tunik, egyetemes kereszteny
jelkepeket hordoz, vagyis nem hatarozhato meg pl. katolikus koronakent.
Mindenesetre fo jellemzoje, hogy hatarozottan ujszovetsegi korona. Ez azt
jelenti, hogy valamennyi rajta levo/volt (szokatlanul nagy szamu) zomanckep
Jezust, Mariat, apostolt, vagy szentet abrazol. Mint ilyen, az ismert kiralyi/
csaszari koronak kozott egyedulallo.
Pl. a nemet csaszari korona jelkepi tartalma sokkal inkabb tamaszkodik az
Oszovetsegre: kepein megtalalhato Salamon es David; illetve a kovek
szamszimbolikaja a csaszari hatalom mellett az egi Jeruzsalemre utal
(itt a 8-as szamra gondolok, ezt a hatalom szamanak is tekintettek).

>A koronan levo kepek nevunnepei ugyanis szabalyos rendben kovetik egymast
>ezert meghatarozta azt a ket honapot, ami hianyzik es ahhoz kereste a 
>kepet. Az egyik idopont Mani halala unnepenek felelt meg.

Koszonom az informaciot, regota kivancsi vagyok az abroncs ket hatso
foglalata eredeti kepeire. Mindazonaltal a nevunneprend nem csak a
Mani-ertelmezest valoszinusiti, hiszen ahany naptar, annyi variacio...
Masreszt az arkangyalok, katonak es orvosok utan miert pont egy profeta
jonne? Ha pedig megis Mani volt ott, akkor ki a 'parja' az abroncs masik
oldalan?
 Hallottam mar olyan foltetelezest (Pap Gabortol), hogy Atilla, ill. Buda
lett volna hatul, masok szerint a ket masik arkangyal: Uriel es Raffael.
P.G. fonti otlete nem latszik tul szerencsesnek, mivel nem illik bele a
korona ujszovetsegi jelkeprendszerebe.

>Arra vannak irodalmi adatok, hogy Almos kievi fejedelemsege a "manicheni
>eretnekseget" kovette

Korabban mar en is emlitettem a VITAn, erdekes, pont akkor, amikor Cserny
Pista a magyarok samanista osvallasara eskudott (akkor meg nem Tengri volt
a favoritja, az egyistenhitet kifejezetten tagadta) de az is biztosnak
latszik, hogy az osmagyarsag vallasilag inhomogen volt.
Igy nem lehet egyertelmuen allitani, hogy a magyarok manicheistak, 'tuzi-
madok', vagy samanistak lettek volna, ugyanakkor mindet lehet adatolni
valahogyan: Phoitisztol, az araboktol, ill. nephagyomanyok alapjan. 


 Viszonthallasra:    Unti

"  >>>,Nincs elegendo hit es kitartas az
emberekben, es ezert - egyebek mellett - a tomegkommunikacios
eszkozok jelentos hanyada is felelosnek mondhato. Hogy csak
egyetlen peldat mondjak: nemregiben az "On dont" cimu tevemusor a
gyonassal es a gyonasi titok kerdesevel foglalkozott. A katolikus pap
csak egy megszolalo volt a sok kozul, a musorban azonos sullyal
szerepeltek a legkulonfelebb, a mertektarto es az egeszen szelsoseges
velemenyek. Aligha gondoltak vegig a musor keszitoi, milyen bizalmi
valsagot indukalhatnak ily modon.'' ""

E'n a fenti sorokban nem la'tok cenzura'ra valo' felhiva'st csak
kritika't.
Az e'rsek azt mondja. "hogy mielo"tt valaki kinyitja a sza'ja't,
gondolja meg hogy mit mond, e's milyen hata'ssal lesz a mondanivalo'ja.
Ez a mondat helyes, me'g akkor is ha tala'n nem helyesen bira'lja a
fenti musort. (Nem ismerem a musort.)
  Sajnos sok media (Fo:leg a TV) szerte a vila'gon inka'bb szenza'cio'
hajha'sz, e's a tanita's egy ma'sodlagos ce'l lesz, a fo" ce'l inka'bb a
ruga's e's a pe'nzcsina'la's.

 Minden esetre a cenzure sem teljesen tabu. Itt amerika'ban azt irhatsz
amit akarsz, europa'ban ma'r nem adhatsz ki gyu:lo:letre szito'
ira'sokat. Ha't az is egy cenzura.
Hogy helyes-e vagy sem az ma'r egy vita ta'rgya. (Ki hata'rozza meg hogy
mit illik e's mit nem illik cenzura'lni?)


-- 
 Lengyel Sándor

Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül. (Kölcsey)

 irta:

>Kommunizmus nem volt soha.
>Ha Marx vagy Lenin tudna, hogy  diktaturakat kommunizmusnak hivnak,
>forognanak a sirjukban.
>Egyszer lapozzak mar fel valamelyik lexikont a kommunizmus cimszo alatt

Dehogynem volt! Volt bizony 1917-tol kezdodoen, s van ahol meg most is van. 

S Marx, foleg meg Lenin semmikeppen sem forognanak a sirjukban. Lenin a
vilagtortenelem legsotetebb alakja, akinek kezehez 200 millio ember vere
tapad. Lenin az Anti-Krisztus utolso profetaja volt: verbajos, idegbeteg,
szadista, kegyetlen ordogfajzat, akinek nincs joga a foldben fekudnie. Hozza
kepest Sztalin, Mao, Hitler artatlan angyalok. Szerintem a leninistakat
irtani kellene, mint a kartekony rovarokat!

Hiszen Lenin talalta ki az egesz rendszert, eppen az o utmutatasai alapjan
epult ki a Szovjetunio, s utana meg a legtobb kommunista allam is. 

Szegeny Marxrol nem tudom, hogy forog-e vagy nem. Lehet, hogy azert kicsit
forgolodik, hiszen alapjaban veve Marxnak igaza volt azt illetoen, hogy
helyesen felismerte a tokes tarsadalom nagy ellentmondasat, de viszont
abszolut nem volt igaza azt illetoen, hogy hogyan kell feloldani ezt az
elentmondast. 

Marx "megoldasa" nemhogy javitana, hanem jelentosen rosszabbitja a
helyzetet, sot felgyorsitja a kapitalizmus negativ tendenciait. Mert mirol
is van szo? A kapitalizmusban egy kisebbseg (a tokesek) kizsakmanyolja a
tobbseget (a munkasokat). Ezt Marx ugy oldja meg, hogy megszunteti a
tokeseket es minden gazdasagi hatalmat az legfelso partvezetes kezebe ad at,
azaz atadja a gazdasagi hatalmat mondjuk 10 ezer tokes kezebol egy 10
emberbol allo partveztoseg kezebe. Mivel igy 10 ezer ember helyett csak 10
ember iranyitja a gazdasagot, sokkal nagyobb elnyomas nehezedik a
munkastomegekre. Ezert aztan a kommunista rendszer sokkalta elnyomobb a
hagyomanyos kapitalizmusnal. S raadasul sokkal kevesbe hatekony, mivel a
tokes erdekelt abban, hogy minden jol mukodjon, hiszen sajat vagyonarol van
szo, mig a kommunista PB-tagnak mindegy, hogy mukodik-e a rendszer vagy nem,
hiszen neki igyis-ugyis biztositva va a jolete. Tehat azt lehet mondani,
hogy a marxista-leninista rendszer gyakorlatilag rosszul mukodo totalitarius
allamkapitalizmus, mig a tokes tarsadalom jobban mukodo, elnyomo, de nem
totalitarius hagyomanyos kapitalizmus.

Na most a nagy problema az, hogy Marxnak megiscsak igaza volt a problema
megletet illetoen, hiszen a hagyomanyos kapitalizmus is egyre inkabb a
totalitarizmus fele megy, hiszen a kistokesek egyre inkabb kiszolgaltatokka
valnak, s a gazdasagot egyre kevesebb ember kezdi uralni. Gyakorlatilag azt
lehet mondani, hogy a hagyomanyos kapitalizmus is kommunizmusban fog
vegzodni: azaz a vegen itt is nehany ember fog korlatlanul donteni az osszes
tobbi ember sorsa felett, kisajatitva lassan nemcsak a gazdasagi, de egyre
inkabb a teljes politikai hatalmat is. Lathato, hogy a vilagot egyre inkabb
nehany nagy ceg es bank uralja, akik kepesek mindent sajat eredekeik szerint
igazgatni.

Mi akkor a megoldas? Mint lattuk a marxi-lenini megoldas nem megoldas,
hiszen az csak gyorsitja a tokes tarsadalom negativ vonasait. Ezert
eppenhogy nem marxi, hanem pontosan anti-marxi megoldasra van szukseg: azaz
nem megszuntetni a tokeseket, hanem eppen ellenkezoleg: egyre inkabb novelni
a tokesek szamaranyat. Igy egyensuly alakul ki, s senki nem kepes a sajat
erdekeit mindenaron ervenyesiteni a tobbiek karara. Az allam legfontosabb
feladata meg az, hogy gatolja a tul nagy tokek letrejottet, mivel ezek
totalitarizmushoz fognak vezetni.


---
Independence - yes! NATO - no!
---

Tisztelt Vita!

Mikor az egy hettel elotti keresre semmi reakcio nem erkezett ugy ereztem
a kerdest felkell vessem megegyszer ,most mar valamivel bovebben.
A helyzet a kovetkezo:
Szeretnem ,ha mindenki aki szamara SZABADSAG kerdese mint tema fontos
az kuldjon be kerem valamilyen otletet az  cimre.
(ha egy heten csak egy otletet ugy is jo)
Ebbol fellenne epitve egy otlettar amely mindenki szamara elerheto lesz
es amelybol netalan egy uj otletek szulethetnek.
Egyelore mivel uj a kezdemenyezes ,ez az otlettar ures (,vagyis nem
teljesen hiszen nekem is vannak otleteim es elgondolasaim)
Azt szeretnem ha ez egy teljesen onmukodo magatol fejlodo rendszer lenne
,es ha a fejlodes iranyt teljesen a bejovo otletek hataroznak meg.
Akiket hidegen hagy a cikk azt nem kerem hogy valaszoljon ,de azert valaszt
a felvetesemre mindenkepp varok.

Udvozlettel: Otto.