>Masreszt, az ido itt, Kozep-Kelet-Europaban igazolt
>valamit, talan Oroszorszag (vagy SzU) eseteben is, a tobbi helyrol
>(marmint, ahol megprobaltak) nem tudom, hogy mondhatunk-e valami eleg
>biztosnak latszo dolgot.

Elegge biztosnak latszik, hogy az ido igazolta, miszerint egy
irracionalis gazdasagi rendszer meg oriasi anyagi es emberaldozatok
aran is mukodeskeptelen. Ezt mindenhol igazolta.

Az egyetlen valodi merce az, ha megvizsgaljuk azokat az orszagokat,
amelyek mondjuk Magyarorszag szintje alatt voltak meg a harmincas
evekben is (Spanyolorszag, Finnorszag, Portugalia, Gorogorszag, Ciprus,
Japan, etc.) es a fejlodes nem szocialista utjat valasztottak.
Az eredmeny onmagaert beszel. A legrosszabbul talan Csehorszag jart:
a harmincas evekben meg jo nyugat-europai szinten volt (magasabb
egy fore juto GDP-vel mint Franciaorszag), ma pedig teleszkoppal
nezi meg Sziciliat is. Oroszorszagrol annyit kell tudni, hogy az
1905-os forradalmat koveto reformok utan ("Sztolipini reakcio")
az orosz ipar nagy fejlodesnek indult es igen jo eselyei voltak
a Nyugathoz valo felzarkozasra. Ezt tette tonkre a nagy oktoberi
puccs, ami - a kozhiedelemmel ellentetben - nem a carizmust dontotte
meg, hanem szuletoben levo orosz demokraciat.

>Speciel, eleg jol el tudom kepzelni, hogy
>Boliviaban a nepesseg jelentos resz jobban elne most, mert nagyon lentrol
>kezdtek volna es nagyon egyenotlen viszonyokrol. Sokat biztosan nem
>rontottak volna.

Dehogynem. Kuban is sokat rontottak. Ha csak annyit veszel, hogy a
forradalom utan kivnul az eszak-amerikai toke es nem jonnek a turistak,
mar sokat vesztettek. Es ez a legkevesebb. Persze lehet, hogy a nepnek
vigasz az, hogy nem a lakossag 50 %-a nyomorog, hanem a 95 %?
Kubaban annak idejen sokat emlegettek, hogy meg kell alazkodniuk az
amerikai turistak elott. Most ott tartanak, hogy europai turistakat
csalogatnak, es orulnek, ha hajlonghatnak elottuk a penzukert...

>A szoke herceg: az eredeti megfogalmazasban elegge ugy hangzott, mintha
baj
>lenne, hogy buzi, ezert reagaltam erre.

Hogy buzi-e vagy nem, azt nem tudom. Vegulis Czeizel Endre lanya
szemelyeben
mar a masodik feleseget fogyasztja. Azt viszont szemelyes ismeretseg
alapjan tudom, hogy egy pozolo, felmuvelt es lusta figura, akinek a
minisztersege kozbotranyba fulladt.
Volt ugyanakkor 92 vege tajan egy akcioja. A Fidesz-frakcio neveben
beadott egy modosito javaslatot a koltsegveteshez. Ebben azt kerte, hogy a
hadirokkantaknak szant penzben vagy 2 millio forintot vegyenek el
es adjak oda tamogatasul a homoszexualisok szervezetenek. A javaslat
meg formalisan is jogellenes volt, mivel a fent emlitett buzi szervezet
gazdasagi tarsasag, ami a torveny szerint nem tamogathato.
A javaslatot gondos kezek lemasoltak egy ropcedulakent terjesztettek
szerte az orszagban, a TV is bemutatta. Eleg sok kart okozott a
fidesznek, de persze a celja is ez volt.

Udv: Afonya

Mangrosznak.Én is gondolkodóba estem és - legalább is matematikailag - a Te
álláspontodat osztottam. Aztán megmagyarázták - és állítólag ez a hivatalos
álláspont - hogy mivel az új időszámítás Krisztus születésével kezdődik és
ez = 0, az első év vége 1. Vagyis az időszámítás (i.u., vagy Kr. u. ) 0-val
kezdődik. Ennek megfelelően a 2. évezred 1000 - ben kezdődött és 1999 az
utolsó éve, márpedig ez összesen 1000 év s így a 3. évezred 2000-ben és nem
2001-ben fog kezdődni.
                                        Gyuripapa

A politikan irta MaxVal, de annyira ide vag, hogy atkuldom.:

"Sebestyén Balázs" wrote:
 
> De ezt nalunk is el lehet
> jatszani. Egyszer a Balaton parton
> megkerdezgettek az embereket, mi a velemenyuk arrol, hogy a
> Balatonnak mar 2/3 resze hidrogen. Termeszetesen mindenki a
> vegyikombinatokat okolta, es melysegesen fel volt haborodva.

A bolgar teveben volt egy humoros musor csupa ilyen dolgokkal, de nem
egyszeru embereket huztak be a csobe, hanem politikusokat. Hat a 90
%-ukrol ki is derult, hogy irtozatosan hulye. Az egyik kerdes pont az
alatalad leirhoz hasonlo volt, megjelent az alriporter es komor arcal
megkerdezte "mi az on velemenye azokrol a most nyilvanossagra hozott
adatokrol, melyek szerint a szofiai csapviz immar 2/3 reszben
hidrogent
tartalmaz", mire a politikusok elkezdtek 4-5 perces betanult
szovegeket
eloadni a kornyezetvedelem fontossagarol... :-) A masik eset meg az
volt, hogy megkerdeztek "mi a velemenye hazank es a Nubiai Koztarsasag
kapcsolatarol", mire hosszu szovegeket adtaka elo a kepviselok a
ketoldalu politikai, gazdasagi, kulturalis kapcsolatok fejlesztesenek
szuksegessegerol, s a megkerdezett 5 emberbol csak egy tudta, hogy
Nubiai Koztarsasag nevu orszag nem is letezik... :-)

 wrote:
> 
> Én nem tudom. Gondolkodóba esem.
> 
> Nézzünk egy kis matematikát. 1 és 1000 között a legelso szám az 1, és 1000
> darab szám van.
> 1001 és 2000 között az elso szám az 1001, és 1000 darab szám van. 2001 és
> 3000 között az elso szám 2001, és 1000 darab szám van. Tehát ha azt mondjuk,
> hogy a 3. évezred 2000-ben kezdodik, akkor 1 év eltünt valahova a 2.
> évezredbol. Nemde? (illetve 2000et a 2. és a 3.  évezredhez is hozzávesszük)

Ha a 3. evezred 2000-ben kezdodik, akkor a 4. 3000-ben. Tehat a
3000-et ne szamold hozza a 3.-hoz. 

Szerintem hulyeseg ezen filozni. Az idoszamitast az ember talalta ki
sajat oromere. Ne rontsuk el azzal az oromot, hogy feleslegesen
kukacoskodunk. Senki sem kerdi, miert pont aug. 20.-an van az
allamunnep. Akkor van, es kesz, nem az szamit, hanem az, amit jelent.

SB

Nimrod es Afonya utan Csernyi Pista is feliratkozott a hallgatok taboraba,
koszonjuk a figyelmet:

>Pista:
>Baccusrol letezeset/nemletezeset senki sem tudja igazolni, 

  Mar kezdesnek is rossz. Logikailag X nemletezeset lehetetlen bizonyitani,
viszont
X letezeset mar nem olyan nehez. Habar az mar mas kerdes, hogy egy tortenelmi
szemely/legenda eseten mennyi bizonyitekot fogadunk el. Jo pelda erre Arthur
kiraly es Tell Vilmos is, egyikrol se tudjuk pontosan, elt-e vagy csak
legenda.

>mig a tortenelmi Jezus letezese az elso szazadban (a keresztenyseg
letrejottekor) >trivialis modon ellenorizheto volt, 

  Na ja, csak senki se vette a faradtsagot (meg Pal se!) vagy ha vette, nem
maradt fent mindent eldonto bizonyitek. Hogy lehet peldaul, hogy Pal
ugyszolvan abszolut semmit nem tudott Jezus eleterol????

>hiszen az Evangeliumokban megnevezett telepuleseken kellett, hogy eljenek
>rokonai, szomszedai, ismerosei.

  Feltetelezesnek jo. Mi kovetkezik ebbol? Ha elt, minek akart volna barki is
tanubizonysagot irni, hogy volt egy Jezus nevu unokatestvere? Ha nem elt, es
erre
volt valamilyen irasos utalas, mi az eselye, hogy fentmarad 2000 kereszteny
esztendo alatt?

>Tehat egy "nemletezo Jezusrol" koltott mitoszt a vilagon barhol el lehetett
>volna adni, csak eppen Palesztinaban nem. 

  Ugyan mar. Elvist is hanyan lattak a halala utan, es meg memphisziek is
elhiszik ezt.Masreszt, mi van ha a Jezus legenda sokkal regebbrol van, es csak
az elso
szazad masodik feletol kezdtek foldrajzilag oda helyezni??

> Ertelmetlen dolog lett volna az apostoloktol, hogy olyan szemelyert
> aldozzak egesz eletuket, akirol TUDJAK, hogy nem letezik, hiszen
> ok talaltak ki..." >>

1. Mint mar emlitettem, nem biztos hogy az osszes apostol szemelyesen ismerte.
2. Joseph Smith is az eletet adta a mormonizmusert, pedig hat o talalta ki.
3. Egy szekta hivoinek fanatizmusa nem egyenesen aranyos a szekta tanitasainak
igaz letevel. Magyarul abszolute semmi korrelacio nincs.

>Logikabol elegtelen!

  Majd azt en mondom meg!   :)

> De azt ugye nem allitod, hogy a robbantgatok _talaltak
>ki_ Allah paradicsomat a hurikkal?

  Pedig tulajdonkeppen igen. Muhammed eleg vereskezu ficko volt, es o csak
tudta...

> az ember nem aposztrofalja "reszegdiszno-kurjongatasnak" azt az
>eszmerendszert, amely az europai civilizacio es kultura egyik alappillere,

1. Azert ez az alappiller volt felelos egy halom haboruert, az inkvizicioert,
es mas 
vallasok uldozeseert.
2. Ha nem lett volna keresztenyseg, lett volna helyette mas. Szoval ez nem
volt egy
jo erv.   :)

> nevelteteset, iskolazottsagat koszonheti.

  Mert a hinduk, meg mas vallasuak mind neveletlen.

  Na itt leallunk a sorlimit miatt, de a Pilatus level az egyertelmu
hamisitas.   :) 

-=======================================================
Felado :  [United States]
Temakor: Re:sszeiras ( 63 sor )
Idopont: Thu Feb 25 16:35:53 EST 1999 VITA #1184
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Pista:
>Erdekes amiket a nepszamlalas es a bolcsek csillaga kapcsan fantazialtal
>ossze. 

  Hm, az miert fantazia, hogy nem volt csillag? Szerintem a mindenaron vallo
bizonyitani vagyas a fantazia.  :)

>Diohejban a tenyek: Bizonyithato, hogy a censust a PROVINCIAKBAN Augustus
>vezette be ie 10 korul.

  Szeretnem en azert latni azt a bizonyitast, es hogy Judea bele volt ertve 
ezekbe a provinciakba. Lehet?
   A tobbi cenzusi adatodnak majd utananezek, most nem tudok erdemben
valaszolni rajuk.

> A "telviz idejen"-rol

  Nezd, soha nem mondtam, hogy hoviharokkal kellett megkuzdeniuk. 

>csak november vegen megy +10 C ala a MINIMUM homerseklet, 

  Akkor altass te egy varandos not 10 C fokon a szabad eg alatt.  

> Szoval idealis kiranduloido!

  Kar, hogy a mamad nem ment kirandulni olyan idoben, mikor veled volt terhes.

>Na persze, mert a GOROG gyermekeket Antiochiaban az asztal korul kergettek,
>amig kivulrol nem fujtak a ZSIDO Oszovetseget. 

  Persze jo lenne egy bizonyitas, hogy Lukacs gorog volt. Es miert
elkepzelhetetlen, hogy X vallas hivoje nem volt tisztaba Y vallas
sztorijaival????

>lam, beteljesedett az Iras"? 

  Mert egy uj vallast probalt a szerkesztoi bizottsag letrehozni.   :)

>Mert ott nott fel!

  Ja errol a Nazarethrol majd irok bovebben, sima felreforditas.

>Nem a sztori, hanem az "erved" a fabrikacio... 

  Ezt mar kijavitottam en is, az viszont igaz, hogy:

1. A magik neve sok evszazaddal kesobb lett a sztorihoz kapcsolva.
2. A szamuk 2 es 12 kozott ingadozott, mar ha kereszteny festmenyeket alapul
vehetunk. Persze nem.

>Megadtam a forrast, nezz utana! 

  Az erv a lenyeg, nem a forras. Egyebkent elfelejtetted megadni a forrast
az "Augustus mar ie. 10-ben cenzusozott" ervnel, aminel kellett volna.

  Megegyszer megkerdenem, neked mint kereszteny hivonek, miert kell
egy aktualis csillagaszati esemeny es miert nem jo a " hat Isten csinalt egy
 UFO-t ami mutatta az utat " erv????  Miert kell a tudomanyos magyarazat???

>A cenzus is es az emlitett csillagaszati
>jelenseg (amelyhez a bolcsek latogatasa kotheto) ie. 7-re mutat. 

  Na ja, ha tudnad a cenzust bizonyitani. Lasd elso keresem ebben a postban.

>a nagy titkot meg mindig nem arulta el; nevezetesen
>   hol vannak a donto bizonyitekok amik a kivegzes MELLETT szolnak.

  Na jo, akkor itt van. Halott ember mar nem gyilkol ismet.

Azert szerencse, hogy ulok, kulonben biztos hanyat esnek....

>Nimrod:
>Bármilyen furcsán hangzik is, de kereszténység nélkül nem lenne internet sem,

  Az meg hagyjan, hogy hulyeseget hall az ember masoktol, de hogy at is veszi
es hisz benne....

>sőt Voltaire sem lett volna Voltaire.

  Nem teljesen mindegy, hogy hivtak? A munkassaga a lenyeg.

Nagyon egyszeru. A 0.-ik ev hianya miatt 2001 jan. 1.-en kezdodik a 3.
evezred.

  Masik jo kerdes, hogy hogyan fogjak az elso dekadot hivni?

> Felado :  [Hungary]:

>Reszlet az MSZP honlapjarol:
>"SETA A GYULOLET ELLEN
>1999. februar 14-en tortentek bizonyitottak, hogy Magyarorszagon
>vannak, akik emberellenes eszmeket kovetnek. Szamuk nem nagy,
>de azt a benyomast probaljak kelteni, hogy szeles tarsadalmi
>bazissal rendelkeznek. Ennek ellenkezojet kivanjuk bizonyitani, ezert
>"Seta a gyulolet ellen"
>neven faklyas felvonulast szervezunk.
>1999. februar 22-en 18.00 orakor
>Gyulekezesi hely:
>Margit hid (pesti hidfo) Jaszai Mari ter. Innen seta a Martirok
>emlekmuveig, a Wallenberg
>emlektabla erintesevel.
>Kerjuk hozzon magaval egy szal viragot!
>Szanyi Tibor
>orszaggyulesi kepviselo
>(Magyar Szocialista Part)
>Ifju Szocialistak Mozgalma
>Baloldali Ifjusagi Tarsulas"

A gyulolet elleni tuntetes bizony szep es nemes dolog. Az MSZP es a
BIT tortenelmeben nem eloszor fordul elo, hogy felemelik hangjukat a
gyulolkodok ellen. Nyilvanvalo hogy kifejezetten a "gyulolet elleni
harc" motivalta azokat a fiatalokat is, akik meg 1997-ben egy
magnokazettat jelentettek meg, melynek cime: "Rap es Punk a fasizmus
ellen".
Bizonyos forrasok szerint, ennek a kazettanak a megjeleneset a BIT
pecsi szervezete finanszitozta. A kazettan olyan egyuttesek dalai
hallhatok, akik feltehetoleg a Horn-Kuncze kormany hiveikent a "Tegy a
gyulolet ellen" jelmondatu hangzatos felhivas hatasara irtak
dalszovegeiket. ;-)
Azonban mielott ideznek ezekbol a szovegekbol, felhivnam az
erzekenyebb lelkuletu olvasok figyelmet a PageDown billentyure,
tekintettel a kazettan talalhato szamok felettebb "intelligens" es
"ajropai" stilusara, melyekbol szinte sut a "bekere es szeretetre
ahitozo gyuloletellenesseg". :-))
Itt van mindjart a kedves hangzasu "B@***m az anyad!" cimu dal egy
mondata, amelyben egy hazankban is elo nemzeti kisebbseget jellemeznek
a "mertekadoan" balos erzelmu ifjak, nyilvan a tolerancia es a massag
vedelmenek jegyeben:
> ----------------------------------------------------------------------
"Fajgyulolet, neonacizmus, rasszista almok, ezeknek hodolnak a tetves
kopasz svabok."
> ----------------------------------------------------------------------
Bizony kerem szepen. Franzi bacsi es Helga neni tetves is, meg kopasz
is. Megpedig azert mert a joisten tortenetesen svabnak teremtette
oket.
A Goncz fele gyulolettorveny rajuk ugylatszik nem vonatkozik. Mint
ahogy Csurka Istvan vedelmere sem vonatkozik ilyen torveny, hiszen a
"HetkoznaPI CSAlodasok" nevu roppant "cizellalt stilusu" es nemkevesbe
"magas intellektusu" punk egyuttes ezt is megengedheti maganak:
> ----------------------------------------------------------------------
"A kisnyulbol okor lett, naci firkasz dogolj meg, tintanyalo rohadj
meg, fajgyulolo dogolj meg"
vagy pedig:
"Kossuk a Csurkat, kossuk a Csurkat, kossuk a Csurkat fel! Kossuk
fel!"
De ezt is a nemes egyszeruseggel csak "PICSA"-nak becezett tarsasag
"enekelte":
"Nem csak a szelsojobboldale a vilag, az uton meg poroszkal nehany
balos hadosztaly. Es ha majd gyoztunk, ujra verjuk a kulakot, minden
ujgazdagra varnak a gulagok."
tovabba:
"Es ha majd gyoztunk, atformaljuk a vilagot, felkotunk minden rohadt
Horthy imadot!(...)"
> ----------------------------------------------------------------------
Nos ehhez azt hiszem nem kell kommentar. Es mindezt  kizarolag a
gyulolet ellen, az "ajropai" tolerancia neveben harsogjak a derek
"uriemberek".
Persze felmerulhet a gondolat, hogy vajon ez a fajta "tolerancia"
miert nem kapott legalabb feleakkora sajtonyilvanossagot mint most a
skinhead botrany?
Azt hiszem "fasiszta uszitasnak" minositenek ezt a kerdest azok,
akiknek inkabb valaszolniuk kellene ra. ;-) Azt pedig meg gondolni sem
merem, hogy ki es milyen erkolcsi alapon tiltja be a "Mein Kampf" cimu
konyvet, (amely mellesleg a vilag szinte minden nyelven megjelenhet,
csak eppen magyarul nem) mikozben egy ilyen szovegeket tartalmazo
magnokazetta (melyen megnevezett tarsadalmi csoportok modszeres
kiirtasara, internalasara buzditanak) problema nelkul kerulhet a
hanglemezboltokba?
De hadd folytassam tovabb az idezeteket a "Mosonok koran halnak" nevu
formacio "Fejlodes" cimu dalszovegenek reszletevel. (vajon hova
fejlodhettek azota?...):
> ----------------------------------------------------------------------
"Es most fejlodes!
Fejlodesnek indul oskereszteny kulturatok. Karpatoknak minden mocska
tintakent szarad ratok! Magyar bunkok ehen halni, magyar foldbe
temetnek, Magyar seggbe magyar lo**sz, magyar fergek esznek meg.(...)"
> ----------------------------------------------------------------------
Nem csodalkoznek rajta, ha most nehany onjelolt filozofus magyarazatot
krealna e fenti sorokhoz, miszerint "Ezt nem ugy kell erteni, ok ezt
nem igy gondoljak, hiszen eppen  a Magyarsag _vedelmeben_ tornek
landzsat ezek a derek fiuk! stb..."
(Lasd korabbi vitaimat Petrirol es Esterhazyrol) Na es aki ezt nem igy
gondolja az fasiszta szelsojobboldali, de legalabbis primitiv mucsai
sudribunko. Nemdebar? ;-))))) Hiszen ne feledjuk: Ezek a dalszovegek a
"gyulolet ELLEN", a "massag vedelmeben" irodtak, mert a baloldal csak
a szeretet neveben es a tolerancia indittatasabol gyulolkodik. Ertunk,
es nem ellenunk. :-(

udv
PeteR

PS: Errol a temarol reszletesebben a Demokrata 1997. aprilis 17.-i
szamabol, Lovas Istvan "Kis gyuloleti ez-az" cimu cikkeben
olvashatunk.

Tisztelt Vita!

  Mielott kivegeznetek meg ezt megirom.

- nak,emlitette,vagy rosszul masolt ki
jupiter-szaturnusz....betlehemi csillag.....
  Nem veletlenul JUPITER es VENUSZ ???? Cirka 2000-eve????
Aki esetleg astronomiaban jartas,lehet valaszolni.
--------------------
 -nak,aki arra irt,hogy
"isten ugyebar meghalt...."
Igazad van amit irtal.Dehogy halt meg, amig egyetlen ember is el a foldon.
--------------------
HALALBUNTETES-kapcsan.

- nak a megjegyzesere,hogy van  e elrettento hatasa??

VAN.

Csak a mai ugynevezett "civilizalt"humanus" marhasagok tomegeben mar
nemtudjuk,hogy mit csinaljunk.

Itt szeretnem osszekapcsolni amit - irt a vegrehajtasokrol
es a mai ugynevezett "civilizalt"humanus"torvenyek"rol.
En ugyneveznem,hogy kepmutato szabalyok halmozasa amiben mar
a jogszabalyokban jartasnak mondott "ugyvedek-birok"es kulonmbozo
totum faktumok is nevetsegesen hulyere magyarazzak magukat.

>masreszt en a torvenykezest es vegrehajtast nem szivesen biznam a jozan
paraszti eszre...<

Majdnem egyetertek,csak mikor a {politikus-(idiota)} es hozzalehet meg tenni
az ugynevezett (haracsolo jogszabalyhozokat es vegrehajtokat) akkor
az egyszeru embernek aki mar logikusan felfogta,hogy a szamtanilag
kijelentett "1" az 1.
De az ugynevezett(idiotaknak)nem igy jon ki az eredmeny,maskepp
magyarazzak ezt az egyszeru jelenseget,ugy,hogy minnel tovabb tartson
es minnel tobbe keruljon.
Remelem ertitek mar ,hogy miert  nem "HUMANUS" az allamilag
vegrehajtott kivegzes???
Ez mind kedvez  a (politikusnak-ugyvedeknek-es a bunozoknek)
Az adofizeto es az "ALDOZAT" mehet .
Meg annyit a SZAZ-nak,hogy
>ha az emberi elet erinthetetlenseget az egyik legfobb" KOZJONAK "
deklaraljuk,akkor ez,hogy fer meg az allami gyilkolassal??<

Miert is nevezzuk,kozjonak??

>kivancsian varjuk a halalbuntetes melleti erveidet.<
Irod valakinek.
HALALBUNTETES:AZ VEGLEGES.
Az en egyszeru velemenyem szerint igenis kell.
Megakadalyozzuk,hogy egy orult elkovessen tobbszoros gyilkossagot.
Az egyszeru logikat kovetve(nem a parasztit)

TUL SOKAN VAGYUNK

Miota a vilag vilag,az emberiseg olte egymast.
Most te megakarod szuntetni???{hu de civilizalt human-ek vagytok}
Szeretnek addig elni amig ez beteljesul.

IDEIGLENES MEGTORLASOK.
PL: valaki kleptos,veszelyes betoro,etc..etc..
Meglehetne szuntetni,megpedig ugy,hogy "humanusan"  leamputaljuk
a kis kacsoit.
kovetkezmenyei: idovel nem lennenek lopasok.
Mert mit is tudna ellopni akinek mar leamputaltak a kis kacsoit???
A BAGEL-t.
Ez egy olyan kis termek aminek egy kis luk van a kozepen.
--------------------
- nak
>ez volt az aminek az embert sikerult kiemelnie az eredeti barbar, vad,
onzo allapotabol,egy sokkal nemesebb lennye formalva.
Ez az uzenet valtoztatott bennunket magyarokat isten buntetesebol europa
vedelmezoive....<

Mibol emelkedett ki az ugynevezett(human-ember-) irhatnam ugy is hogy
a "human ragadozo".
En ezt vitatnam.

A masik : szoval isten jol buntetget bennunket magyarokat. MIERT?????
 Vedtuk europat.
MINEK???
Utanna jol szetszabdaltak bennunket.Megerte???
Lehet ,hogy elvagyok tevedve.

A statisztikatokhoz meg annyit ,hogy az olyan amilyen.
Mert ,hogyha valaki valamilyen uzenetet akar betaplalni a masikba akkor
olyan statisztikat hoz amilyet akar.
Lehet vitatni.
Igy vannak a konyvek is aki irta az valamilyen uzeneti cellal irta.

Nem sertesnek szanom es ne ertsen felre senki sem,a vallasok sem kivetelek
Eppen ez miatt meg mindig valahol ott tengodunk.

HONNAN EMELKEDTUNK KI????

Hu-ha most mit fogok kapni ezek utan???
Kiemelem ez mind az egyeni velemenyem .{"tobb ezer ev utan."...))))))

Udv Jozsi

Sziasztok!

Anelkul, hogy ketsegbe akarnek vonni akar egyetlen szot is abbol, amit
Afonya irt (illetve, kozvetitett), nehany megjegyzes:

>- A "nepfront" kormany 30-egynehany szazalekkal kerult hatalomra es rogton
hozzalatott a szocialista gazdasag kiepitesehez. Ennek megfeleloen beindult
a jol ismert hianygazdasag. Az aruellatas gyors utemben romlott.<
Erdekes volna tudni, hogy minek a 3x szazaleka. 
1. Ha az ossze szavazati joggal rendelkezonek, akkor teljesen normalis,
szinte a vilag minden orszagaban ilyen mennyisegekkel lehet nyerni (mivel
az emberek egy komoly hanyada nem szavaz). 
Ha a leadott szavazatok 3x szazaleka, akkor vagy 
2A. tokkelutott volt a valasztasi torveny, vagy 
2B. kisebbsegben voltak a parlamentben. Az 2A esetben teljesen normalis az
ugy, csak butasag, a masodikban pedig meg normalisabb, hiszen parlamentaris
eszkozokkel (elvileg) barmit meg tud akadalyozni az ellenzek.
(_Feltetelezem_, hogy az 1. volt a helyzet).
Rogton hozzalatott: persze, bar lattunk mar baloldalinak mondott kormanyt,
amelyik nem tette ezt. Hianygazdasag, aruellatas: egy kicsit szkeptikus
vagyok a korabbi allapotokat illetoen, nem tudom, hogy olyan nagyon
viragzott-e a gazdasag.

>- Az orszagban tobb ezer fegyveres kubai katona tartozkodott, nyilvan a
forradalom exportalasa vegett. A kesobbiekben jol ismert eltuntetesek mar
ebben az idoben elkezdodtek.<
Ez sajnalatos. Ugyanakkor, a tobb ezer fegyveres kubai nem vedte meg a
nepfrontot, nem exportalta a forradalmat. Lehet, hogy -elitelendo modon-
exportaltak _volna_, de nem tettek. Ehelyett, a katonai junta es a
jobboldali terror jott. Az eltunesek ... hat, azt nyilvan a megvalasztott
kormanynak sem szabad. Azert egy (koltoi) kerdes felmerul: tenyleg eltunes
volt-e, vagy valami (nem szimpatikus) torvenyes uton becsuktak az illetoket
politikai indokkal?

>- Amikor megtortent a hatalomatvetel es Allende ongyilkos lett (met
onkezevel vetett veget eletenek, ez mara egyertelmuen bebizonyosodtt es a
boldaliak sem tagadjak) az emberek megkonnyebbultek es rogton megjavult az
aruellatas. Mindez persze nem menti az eluntetett mintegy 3 ezer ellen
elkovetett bunoket. <
Ongyilkos lett: ezt nyugodtan el lehet hinni, volt a karacsonykor vetitett
riportban is. De azert nem ugy, mint nalunk Teleki, vagy itt,
Franciaorszagban egy par eve a botranyba keveredett penzugyminiszter, hogy
a gondolatai erre fele tereltek, hanem egy ostromolt elnoki palotaban. 
Nyilvan volt, aki megkonnyebbult (akar a tobbseg is), es nyilvan volt, aki
a legkevesbe sem. "Rogton": vegulis, mennyi ideig voltak Allendeek? Ha
rovid ideig (pl. fel ev), akkor az elso pontban leirt gazdasagi folyamatok
nem tul hitelesek, ha sokaig (pl. 3 ev), akkor ezek.
"Nem menti": remelem, masok is osztjak velemenyunket.

>Vegezetul tobben is elmondtak: Pinochetnek koszonheti az orszag, hogy nem
jutott Kuba sorsara. Mint tudjuk, Kuba ma Haiti utan D-Amerika
legszegenyebb orszaga.<
Ez lehet, hogy igaz. De lehet, hogy koszonhetne neki, vagy masnak ugy, hogy
a kovetkezo valasztasokon nyer. Nem ezt az utat probaltak ki, hanem egy
olyat, ami szerintem elitelendo. Ha nem lettek volna kovetkezo valasztasok
(marmint tiszta), akkor az is elitelendo lenne, peldaul eszem agaban sincs
az eszak-koreai vagy a kinai modellt dicserni. Itt azonban egy (egyelore?)
majdnem (ugye, az eltunesek) teljesen demokratikus modon valasztott es
tevekenykedo kormanyt nem-demokratikusan megbuktattak. Szerintem, ha egy
orszag akar (ez alatt most a demokratikus valasztasok eredmenyeit ertem),
jusson nyugodtan Kuba sorsara.
Egyebkent, a legszegenyebbseg igen relativ. Biztosan nem elnek tul jol
Kubaban, de egyaltalan nem vagyok benne biztos, hogy pl. Bolivia, vagy
Peru, vagy Kolumbia a szeles nepretegek szamara maga a paradicsom, a GDP
mellett annak eloszlasa is erdekes. Van itt egy brazil hazaspar is, akik
eleg jomoduak, de furcsa dolgokat meselnek am!

>Meg annyit tennek hozza, hogy ma  "Nyugat" nem iteli el jobban a Pinochet
rezsimet mint akarmikor, a spanyol vademeles nem a "rendszer" miatt volt,
hanem azert, mert spanyol allampolgarok is voltak az aldozatok kozott.<
Persze, a rendszerrel senkinek sincs baja, csak a modszerrel. Szerintem
annyiban mindenkeppen van valtozas, hogy eddig nem fogtak el Pinochet-et,
most meg igen. Ennek tobb oka is volt, de egy jo ideje mar el lehetett
fogni, jogi szempontbol. Es annak idejen (pl. tavalyelott) nem
hanytorgattak fel a kulfoldi aldozatokat, most pedig igen. 

Nehany megjegyzes: 
Van itt a kornyezetemben egy chilei hazaspar, nem emigransok, nos, ok
tapsikoltak oromukben, amikor elfogtak P.-et, pedig senkijuk sem tunt el. 
A karacsonykor latott riport (bar elegge Pinochet-parti volt)
megszolaltatott olyan embereket is, akik egyaltalan nem konnyebbultek meg a
hatalomatvetel utan es kifejezetten az eletkorulmenyek rosszabbodasat
emlegettek. Meg voltak benne nehanyan, akik a szornyu elszegenyedesukre
panaszkodtak, de nekem az volt a benyomasom, hogy a tiz kastelyuk kozul
kettonek az eladasa razta meg oket ennyire - ez persze, teljesen szubjektiv
benyomas volt.
Meg aztan ezek a riportok: kar mondani, ugye, hogy barmilyen riportot lehet
csinalni. Annak alapjan, amit Afonya irt, azt gondolom, hogy ez a film
kisse tendenciozus volt (azaz, akar csupa igaz dolgot allit, de csak az
egyikfajta igazsagnak megfelelot). Masok meg csinalnak masfele tendenciozus
filmeket, csak jo ha tudjuk, hogy "az igazsag odaat van".

Megosztom veletek meg egy "otletemet": Kuba ellen csak azert tartja fenn a
demokracia zaszloshajoja a gazdasagi embargot, mert ha felnyitna, akkor
esetleg szegeny Fidel rogton megbukna (ugye, itt targyaltatok nemreg kb.
azt, hogy a tervgazdasag legjobb ellenszere a nyitottsag) es akkor oda
lenne az ellenseg. Akkor meg kellene ujat keresni ...

KG

Kalman irta (a Felvidekrol):

>Melyebben belegondolva Isten lete tudomanyosan egyaltalan nem
>eldontheto, hiszen ahhoz kellene egy elfogadott Isten-definicio, amit
>aztan vagy meg lehetne donteni, vagy nem (ezt is inkabb csak logikailag,
>mint kiserletileg).

Tokeletesen igaz. Itt jon be a Godel tetel: Minden, onmagaban logikus
rendszer kiindulopontja egy olyan allitas, amelyrol az adott rendszer
keretei kozott logikailag nem dontheto el, hogy igaz vagy hamis.
Vagyis onmagaban az ateizmus es a vallasossag is lehet teljesen logikus,
a kiindulopontot (van-e Isten vagy nincsen) azonban mi valasztjuk meg.

A vilag megismeresenek harom utja van: tudomany, vallas, muveszet.
Egyik sem magyarazhato meg a masikkal. A vilag legjobb tudosa soha
nem fog egy Mona Lisat festeni, akkor sem, ha 100 evig tanul. Es
hasonlokeppen: nagy muveszek lehetnek egeszen butak, amitol meg
csodalatos remekmuveket alkothatnak. Es ha olyan tudosok, mint
Newton, Einstein vagy Toynbee vallasos emberek voltak, nekem ne mondja
senki, hogy a vallasos emberek butabbak mint az ateistak.

Udv: Afonya

Kedves Peti (mivel kb. egy idosek vagyunk, en nem bacsiznalak):

Maosk es sajat peldamat latva be  kell latnom, hogy Te vita helyett
kotozkodsz, ervek helyett sertegetsz, forrasokhoz nyulni tobbnyire
nem szoktal. Ezert a magam reszerol a vitat lezarom egy idezettel.

"Az a baj, hogy az okos emberek tele vannak ketelyekkel, a
butak meg mindig biztosak magukban." (a szerzot sajnos elfelejtettem).

Udv: Afonya

Szekely Zoli irta:
>Bun dolgot ottan erted rosszul. Pal magyarazza Galata levelben es
>Roma levelben.
A hivatkozas jo, legalabb is a temakor stimmel. Pal leveleibol kiderul,
hogy mit jelent, es miert hibas a vallasos hit logikai levezetese,
valamint a bun megitelese a vallas szempontjabol. Nem idezek sokat, mert
a hivatkozasok alapjan barki elolvashatja a hivatkozott reszt. A
tartalmi roviditeseket zarojelbe tettem.

Roma.1.17. (A hitbol valo igazsagrol, es a hitetlensegbol valo
hamissagrol.)
Ezzel szemben sem a hit, sem a hitetlenseg nem biztositja azt, hogy
igazsagunk, vagy hamissagunk legyen. Az igazsag, vagyis a valosag valodi
arca nem ismerheto meg teljesseggel, es teljes bizonyossaggal. Aki azt
hiszi, hogy hite a megdonthetetlen igazsag, legyen akar profeta is az
illeto, az becsapja magat, es masokat, es vakka valik a valosag
jelensegeivel szemben. Mivel mi magunk is a valosag reszei vagyunk,
ezert a tudatunk, es vele a hitunk is eppen olyan megismerhetetlen, mint
barmi mas. Ezert a hit onmagaban nem meggyozo. Hitunk eppen ugy csak a
valosagos kiprobalasban nyerhet bizonyitast, mint barmely objektiven
vizsgalhato jelenseg. Ebben a logikaban is megjelenik a let, es a tudat
elsobbsegenek problemaja. Azonban aki valaszol a kerdesre, az csak
hipoteziseket fog mondani, nem pedig igazsagot. Az igazsag ott van az
orrunk elott a valosagos dolgokban, de nem ismerhetjuk meg, mert
tokeletlennek az erzekszerveink, a tudatunk, a hitunk. Persze vannak
fokozatok a tudas megszerzesenek folyamataban, es ebben a valosaggal
valo minnel teljesebb osszhang a mervado, jolehet az osszhang
felismerese ugyancsak tokeletlenul sikerulhet. 

Roma.1.25. (A teremtett dolgok tiszteletenek elitelese a teremto
tiszteletevel szemben.)
Az a nagy hiba az allitasban, hogy a teremtett dolgok (helyesen letezo
dolgok) mindig megfigyelhetoek, vizsgalhatoak, ezert bar ha nem is
tokeletesen, de megismerhetoek, es az ismeretek mertekenek megfeleloen
tisztelhetoek is. Ezzel szemben a teremto lete puszta fikcio, igy a
tisztelete oncelu balvanyimadat.

Roma.1.26-32. (A teremtett (vagy testi) dolgok bunos dolgok.)
Pal lazan elhanyagolja a teremtett, de nem bunos dolgokat. Igy peldaul a
legzes, eves, szaporodas, es altalaban a testi let fenntartasahoz
elkerulhetetlen dolgokrol megfeletkezik, csak ezek elfajzott tulkapasait
veszi eszre, es ezzel azonositja a testi letet. Nem kene elatkozni a
valosagot, mert vele MINDENT elatkozunk.

Roma.2.1-4. (Az itelkezes kizarolag Isten joga.)
Tiszta anarchizmus. Mutass csak egy olyan csoportban elo eloleny fajt,
amelyen belul nincsenek torvenyek. Nem talalsz. Ezek a torvenyek
szabalyozzak a normalis kapcsolatok rendjet, a normalistol valo
elteresek buntetesenek rendszeret, es a csoporton beluli egyedek
hierarchiajat. Ezek a torvenyek az egyutteles velejaroi. Vagy mutass egy
olyan emberi csoportosulast, legyen az akar egy vallasi kozosseg, ahol
az Isten szabalyozza a kozos tevekenyseget, nem pedig a kulonbozo szintu
vezetok. Nem talalsz. A vezetok pedig szukseg szerint itelnek, es
buntetnek. Isten viszont nem csinal soha semmit, mert nincs is.

Roma.2.5-10.
Egy kis ijesztgetes Isten iteletevel, aki megvalogatja, hogy kinek mit
itel. Tulajdon keppen, miert foglalkozna Isten az emberekkel? Nem
mindegy neki hogy mi van velunk? Valaki kotelezi Ot erre?

Roma.2.9-14.
A zsidoknak van torvenye, a pogany gorogoknek nincs torvenye. Legalabb
is Pal szerint. Itt kerul igazi megvilagitasba Pal csokevenyes torveny
fogalma. Csak a Mozesi torvenyek a torvenyek, nincs semmilyen mas emberi
torveny. Ezt az ertelmezest erdemes allandoan szem elott tartanunk, mert
e nelkul nem erthetjuk meg Palt a tovabbiakban. Azonban meg kell
jegyezni, hogy ez sovinizmus mas nepekkel szemben, amelyeknek nagyon is
hatarozott torvenyeik vannak, de masmilyen hittel magyarazva.

Roma.2.15-29. (Nem a korulmetelkedes tesz hivove.)
Nyilvanvalo. Ettol fogva a nok is lehetnek vallasosak. Ez vicc volt :)
Megjegyzem, hogy a vallasos hit kulso megnyilvanulasai vegigkiserik a
vallasok tortenetet, es ezek a kulsosegek soha nem tettek hivove a
hivot, bar segitseget adtak ehhez. De hat valahogy magyarazni kellett
Palnak, hogy miert csereltek a cimert.

Roma.3.1-19. (Minden ember kivetel nelkul bunos.)
Egy zurzavaros bevezetes utan kibukik a bizonyitas lenyege: 3.10."A mint
meg van irva, hogy nincs csak egy igaz is". Frappans logika, nem vacakol
a megertetessel, es amelynek tovabbi gyonyszeme: 3.11."Nincs, a ki
megertse, nincs, a ki keresse Istent". Ezzel a rovidke allitassal az
egesz kereszteny vallas meg lett cafolva Pal sajat szajabol. Mert hat,
hogy ha nincs ilyen ember, akkor sem Pal, sem a tobbi igehirdeto sem
ilyen. Ezek alapjan vagyunk mi bunosok? Aki a sajat letet bunkent fogja
fel pusztan a letezes okan, az egyszeruen osszekeveri a letezes, es a
bun fogalmat.

Roma.3.20.
Ket allitas, amelynek semmi koze egymashoz, Pal megis ok-okozatot farag
beloluk. Az elso: a buntetesbol nem kovetkezik a megbunhodes. A masik:
nem tudnank a bunrol, hogyha a torveny nem definialna a bunt. Az elso
allitas egyszeru fogalom megkulonboztetes, ami nyilvanvaloan igaz, bar a
buntetesnek nem a bunhodes az igazi celja, raadasul semmi koze a masodik
helytelen allitashoz. A bun, es a torveny az egyen es a tarsadalom
kulonbozosegebol, illetve az egyen es a tarsadalom erdekeinek
kulonbozosegebol fakadnak. Ezek a viselkedesi formak mar az emberi
ertelem megjelenese elott kialakultak, es mukodtek. Ezek a tarsasagi
funkciok a nyelv, es tarsadalmi tudat kifejlodese soran nyertek
megfogalmazast, es csak ezutan beszelhetunk a bun, es torveny
fogalmarol, de a fogalom kialakulasat megelozte a jelenseg kialakulasa.
Masreszt viszont, hogyha a torveny alatt Pal ertelmezese nyoman csak a
Mozesi torvenyeket ertem, akkor azonnal kovetkezik, hogy a pogany nepek
torvenyek, bunok nelkul elnek. Tehat a vallasi torvenyek a bunok okozoi.
Ez szinten butasag. Valojaban a tudatunktol, vagy a letunktol kellene
megszabadulni, de akkor mi maradna?

Roma.3.21-28. (Isten igazsaga Jezus hiteben torvenyek nelkul
ervenyesul.)
Hozza kell tenni, hogy elvben. Ugyanis a gyakorlatban soha senki nem
kovetett el a vilagon akkora orultseget, hogy lemondott volna a
torvenyek alkalmazasarol. Sem uralkodo, sem vallasi vezeto. Persze, ha
megint csak a Mozesi torvenyekre szukitjuk a torvenyek ertelmezeset,
akkor a Jezusban valo hitet a poganysaggal helyezzuk azonos megitelesi
ala, ahol szinten nincsenek torvenyek, es kijelenthetjuk, hogy a
kereszteny allamokban sincsenek torvenyek.

Roma.4. (A hit meghozza gyumolcset.)
Magyarra forditva: Ha elhisszuk, hogy a gyumolcsot a hitunk erlelte,
akkor elhisszuk, hogy a gyumolcsot a hitunk erlelte. Melle tehetjuk azt
az ugyancsak cafolhatatlan allitast, hogyha nem hisszuk, hogy a
gyumolcsot a hitunk erlelte, akkor nem hisszuk ... .

Roma.5.1-2. (A hit gyumolcse: bekesseg Istennel.)
Ha mar hiszunk benne, akkor legalabb higgyunk bekesseggel. Praktikus
ajanlat azoknak, akik ahhoz a kegyelemhez menetelnek, amelyben amugy is
benne vannak. Aki viszont nem hisz Istenben, az nem is tud viszonyulni
hozza, es ez legalabb akkora bekesseg.

Roma.5.8. "Az Isten pedig a mi hozzank valo szerelmet abban mutatta meg,
hogy mikor meg bunosok voltunk, Krisztus erettunk meghalt."
Hmmm... Szoval megsem vagyunk bunosok, csak azok voltunk Krisztus elott.
Ezek szerint akkor Krisztus halalaval az egesz vallasos mizeria
lezarult, es azota ujra a paradicsomban elunk bunok nelkul. Hat lehetne
nehany kivetelt sorolni.

Roma.5.12. (Adam altal jott a bun es a halal.)
Szoval megsem Mozes torvenyei miatt vagyunk bunosok, hanem Adam miatt,
mivelhogy evett a tudas fajarol. Ujabb Pal-fordulas, ami megkerdojelezi
a korabbiakat. Szoval a halal buntetes. A szegeny tudatlan allatok, es
novenyek mit vetettek, hogy pusztulnak?

Roma.5.13. "A torvenyig vala bun a vilagon; a bun azonban nem
szamittatik be, ha nincsen torveny."
Mifele adom-veszem jatek ez a bun-beszamittatas? Vagy van bun, buntetes,
buhodes, es torveny, ami ezeket beszamitja, vagy nincs egyik sem. Amikor
azt modjuk, hogy bun, akkor mar be is szamitottuk, mint bunt. Es ha a
halandosag buntetes, akkor halalt hozo torveny is van.

Roma.6. (Krisztus meghalt a torvenyek alatt bunben elok bunei miatt, es
ezzel meg is bunhodott. Majd feltamadt, mint buntelen, es ezert orokke
el. Aki hiszi, hogy benne is el Jezus, hiheti, hogy sajat maga is
feltamadhat, az azt is hiheti hogy orokke fog elni, azt is hiheti, hogy
megszabadul buneitol, azt is hiheti, hogy megtalalta az igazsagot.)
Ez itt a hiszed-e fejezet. Aki hiszi, annak az igazsag fantomja lesz a
buntetese.

Roma.7.4. (Az emberek meghaltak Jezussal egyutt, ezzel kivontak magukat
a torvenyek ervenye alol.)
Na ezt adja be valaki egy bironak a birosagon. Meglatja mire megy vele.

Roma.7.14-25. (egy kis ismeretelmeleti zavar)
Egyetlen ertelmes allitasa: (Nem ismerhetem, hogy mit cselekszem).
A tovabbi kovetkeztetesek: (Ezert bunos vagyok). Tiszta mazohizmus.
Roma.8.1-2.
Tovabbi kovetkeztetes: (Jezus feloldoz a bunom alol), ha voltam olyan
oktondi mazohista, hogy magamra vettem a tudatlansag bunet. Megjegyzem,
Adam a tudas bunet vette magara. Ha mar hibaztatom magam azert, mert nem
tudom, hogy mit cselekszem, akkor a megbocsajtas csak egyetlen modon
erheto el; mindent meg kell tennem annak erdekeben, hogy tisztaban
legyek azzal, amit cselekszem. Ezek az ismeretek nem szerezhetok meg egy
jelkepes feloldozassal, es ajtatoskodassal. Csak is a sajat egyeni, es
az egyetemes emberi tudasanyag bovitesevel, vagyis allando tanulassal,
es a termeszet kifurkeszesevel novelhetjuk meg az oszhangot a valosag, a
hitunk, a tudatunk, majd a cselekedeteink kozott.

Roma.8.4-27.(A Lelek tudja az igazat, es ha a Lelekre hallgatunk akkor,
akkor..., akkor.) Mi van akkor? Talan tudni fogjuk, mit cselekszunk?
Sajnos nem. (Akkor kedvesek leszunk Isten elott.) Megnyugtato erzes
lehet, mikozben tudatlanul halmozzuk a hibas cselekedeteket. De ezek a
hibas cselekedetek a szerint igazak, vagy hamisak, hogy a Lelek, vagy a
test szerint cselekedjuk-e oket. Erdekes osztalyozas. Mar csak be kell
sorolni az osszes lehetseges cselekedetet, hogy melyek a Lelek, es
melyek a test szerint valok. Az eves peldaul hova tartozik? Igaz, vagy
hamis. Nyerhetunk-e bocsanatot az evesert? Inkabb nem gondolok bele.
Egyebkent is itt jon a valasz;

Roma.8.28. "Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden
javokra van"
Hat ez hianyzott. Akik Istent szeretik, azoknak minden gondolatja Lelek
szerinti, minden cselekedetuk igaz, akik nem szeretik, azoknak pedig
nyilvan nem. Ez megint sovinizmus, de hat mit varhat az ember egy
hitteritotol.

foly. kov.
Takacs Feri