Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 613
Copyright (C) HIX
1996-10-28
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Aldozas ket szin alatt (mind)  18 sor     (cikkei)
2 Re: Keres a "sotet Balkanra", Dr.Valenski urhoz! (VITA (mind)  85 sor     (cikkei)
3 Tamasnak az osgennel kapcsolatos gondokrol (mind)  25 sor     (cikkei)
4 Boszorkanyok (mind)  8 sor     (cikkei)
5 ADAMEVA (mind)  120 sor     (cikkei)
6 - (mind)  116 sor     (cikkei)
7 Euthanazia (mind)  42 sor     (cikkei)
8 Re: a boszi sztori, Max, (VITA # 612) (mind)  9 sor     (cikkei)
9 Re: Eutanazia (VITA # 611) (mind)  32 sor     (cikkei)
10 Hogyan _kell_ leforditani ezt? (mind)  7 sor     (cikkei)
11 Az elolenyek mint gepek (mind)  91 sor     (cikkei)
12 Re: Akar valaki nem-vallasrol vitatkozni? (mind)  12 sor     (cikkei)
13 Dzsokinak (mind)  29 sor     (cikkei)
14 Takacs Ferencnek nehany gondolat (mind)  88 sor     (cikkei)
15 Teller magyarul beszelt! (mind)  17 sor     (cikkei)
16 Valasz Konkol Attilanak (mind)  93 sor     (cikkei)
17 Re: Evolucio (mind)  10 sor     (cikkei)

+ - Aldozas ket szin alatt (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

To XUX:


Es vegul: miert nem reszesulnek a magyarorszagi romai
 > katolikus hivok Krisztus ve're'ben? Oxfordi (UK) tartozkodasaim
 > alatt meglepve tapasztaltam, hogy ott minden vasarnapi misen
 > ket szin alatt lehetett aldozni. Miert van ez itthon maskent?

        Nem anglikan templomban voltal veletlenul? Esetleg ott el ez a
 szokas. En kulfoldon jarva sehol nem tapasztaltam, hogy (kulonleges
 alkalmak kivetelevel) ket szin alatt aldoztak volna.


Californiaban minden misen ket szin alatt aldoznak.  Ha jol probalom
szamitani kb. 60-70%-a az aldozoknak iszik a kehelybol. (A kelyhet mindenki
utan letorlik es forditanak egyet rajta).

G.
+ - Re: Keres a "sotet Balkanra", Dr.Valenski urhoz! (VITA (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Fischer Istvan ) irta:

>Az elso a mai bosnyakok kereszteny oseinek, a bogomiloknak a 
>kerdese lenne.
>Ugy tudom, hogy ugy a romai, mint a konstatinapolyi patriarkak 
>eretnekeknek
>tartottak oket,

A bogumilok nem igen mondhatok kereszteny eretnekeknek, hiszen nagyon keves
kozuk van a keresztenyseghez. Inkabb ugy lehetne oket meghatarozni, mint
kereszteny alapon kialakult gnosztikus szektat.

>s azt is tudom, hogy Nyugateuropaban sok mas 
>neven volt
>elterjedve ez az eretnek hit (katarrhok, patarenusok, albigensek, 
>stb.),
>melyet ugy a keleti, mint a nyugati egyhaz kimeletlenul uldozott. 

Valoszinu, hogy a bogumilizmus Bulgariabol (itt alakult ki) Boszna fele,
majd onnan Olaszorszagba terjedt el. Ezt bizonyitja az is, hogy nagyon sok a
hasonlosag e kulonbozo szektak kozott.

>Egy olyan tetelt is hallottam, mely szerint a bosnyakok eppen
>azert vettek fel a muzulman hitet,
>mert sem Roma, sem 
>Konstantinapoly nem
>hagyta oket bekeben bogumil keresztenyeknek maradni,

Igen, a bosnyakok volt bogumilok. Azert vettek fel az iszlam hitet mert
hituk nem volt igazi. Mig a katolikusokat es az orthodoxokat hituk megvedte,
s nem lettek tomegesen muzulmanok, addig ugy tunik, hogy a bogumilok
eseteben hamis hituk nem volt kepes megvedeni oket, igy nagyon gyorsan
atvettek a megszallo ero vallasat.

Egyebkent ezzel kapcsolatban nagyon erdekes, hogy a jelenlegi bolgar
muzulmanok (Bulgariaban jelentos bolgar muzulman kisebbseg el, ezeknek semmi
kozuk a bulgariai torok kisebbseghez) ott elnek elsosorban Bugariaban, ahol
szazadokkal ezelott a bogumilizmus kozpontja volt. Azaz a bolgar bogumilok -
ugyanugy ahogy a szerb bogunilok - ugy nez ki, hogy szinten felvettek az
iszlam vallast.

>no meg 
>a herezisuk
>nemely pontban (pl. allitolag a tobbnejuseg akceptalasaban) 
>egyezett a
>muzulmanok hitteteleivel.

Nem pontosan. A bogumilizmusban nem tobbnejuseg, hanem "szabad szex" volt,
mivel ok ugy tartottak, hogy csak a lelki eletnek van jelentosege, igy
anyagi testunkkel csinalhatunk barmit - ennek nincs jelentosege, sot minnel
inkabb "megalazzuk az anyagi vilagot", annal szebb lesz a lelkunk. :-)

>Nagyon halas lennek, ha roviden felvilagositna, mi a keleti >egyhaz
>allaspontja a bogumilokkal/albigensekkel no meg a >bosnyakokkal kapcsolatban,

Az allaspont termeszetesen teljesen elutasito. Mi mas is lehetne az
allaspont egy szektaval kapcsolatosan?

Bulgariaban az egyhaz allaspontja az, hogy a jelenlegi bolgar muzulmanoknak
(azaz a volt bogumilok leszarmazottjainak) vissza kell terniuk a kereszteny
hithez. Ennek erdekeben sokan misszios tevekenyseget fejtenek ki a bolgar
muzulmanok kozott. 

>s van-e roluk valami laikus szamara is ertheto irodalom?

Ezt megnezem kesobb, s megirom. 

>Valoban 
>vannak meg
>ma is (mas neven) hivei ennek az eretnek(?)-kereszteny 
>szektanak?

Ugy tudom, hogy Franciaorszagban es Olaszorszagban megmaradtak kis
csoportok. Allitolag egy reszuk Angliaba menekult az uldozesek elol.
Bulgariaban a torok uralom miatt nem maradhatott meg semmi. Viszont van egy
jelenlegi bolgar szekta (a szazad elejen alakult), amely nagyon sokban
hasonlit a bogumilizmushoz. A szekta neve "Feher Testverseg", arrol hires,
hogy ez masodik bolgar alapitasu szekta (az alapito Petar Danov, ezert
danovizmusnak is nevezik a szektat), mely elterjedt Bulgarian kivul is. A
szekta egyik hires tagja Paco Raban, a francia divattervezo. Szinten tagja
volt a szektanak Todor Zsivkov volt allamfo lanya (aki halalaig kulturalis
miniszter volt). Meg egy erdekesseg, hogy a szekta, magantulajdonellenessege
miatt, szimpatizalt a komunizmussal, pl. maga Todor Zsivkov mondta tavaly
egy interjuban, hogy amikor 1943-ban ugynevezett "partizan" (=terrorista)
volt, sokszor bujkalt a rendorseg elol danovista szektatagok lakasaiban...
+ - Tamasnak az osgennel kapcsolatos gondokrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas!

Annak a matematikai/genetikai elemzesnek az egyik eredmenye az volt, hogy
az osgen kb. 150 000 eves.

A bokkeno azonban az, hogy homo sapiens sapiens ennel sokkal oregebb.
Talaltak mar 230 ezer eves, sot allitolag 300 ezer eves leleteket is.
Ugy tudom, a Vertesszollos-i lelet is homo sapiens sapiens es az lega-
labb 300 ezer eves az U-Th kormeghatarozasi modszer alapjan.

Ami mostanabn itt felkavarta a regeszek gyomrat az viszont egy leletsoro-
zat itt, Ausztraliaban, ami emberi (homo sapiens sapiens) targyakat jelen-
tett es a koruk 150-175 ezer eves.

Ausztralia sohasem volt az Eurazsia-i kontinenssel szarazfoldi hiddal
osszekotve. Homo erectus nyomok nincsenek. A homo sapiens sapiensnek
ergo ide kellett vandorolnia. Es pedig nem szabad labon, mezitlabon,
hanem hajon. A legkisebb tengeri tavolsag azonban 90 km. Ergo akkor
kellett idejonnie, amikor mar navigalni tudott.

A legregebbi sziklarajzok a Kimberley reszen 60 ezer evesek.

Erdemes ezeken elgondolkozni.

Udvozlettel:   Cser Ferenc
+ - Boszorkanyok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Max es Horvath Pista boszorkanyokrol irt.

En meg elolvastam.

Es be kell vallanom: iszonyuan elszomordtam. Itt tartunk a XX. szazad
vegen. Szegyellem magam.

Cser Ferenc
+ - ADAMEVA (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tamas irja:
>Mindenesetre, ha az emberrevalas folyamata el is indult tobbszor, egy
>kivetelevel ezek zsakutcaba jutottak.
Ha az emberre valas alatt azt erted hogy a Homo Sapiens kifejlodese, akkor
nyilvan tautologia az emberre valas tobbszori sikeres elindulasarol
beszelni hacsak nem tekintjuk a mai rasszokat fajoknak (am ez ellen
nehanyan mar kifejtettek az ellenerzesuket :-) de en azert nem vagyok
teljesen meggyozodve hogy az Ausztral benszulottek meg mondjuk a pigmeusok
nem eleven cafolatai annak, hogy minden evolucios kiserlet zsakutcaba
jutott. Ha ertelmes hominida kifejlodeset erted ezalatt, akkor nyugodtan
mondhatjuk hogy az bizony sikeres volt hiszen idonkent felbukkannak olyan
adatok mint pl a legutobbi ausztral sziklarajzok, amiket 160 000 evesre
dataltak es amik nem egyeztethetok ossze a Homo Sapiens 100 000-200 000
evvel ezelotti Afrikai eredetevel, tehat ha az ertelems emberre valas
folyamatat a termeszet tobbszor veghez vitte olyan agakon is amelyek
valoszinuleg nem a mi direkt oseink, hanem bennunket megelozoen illetve
parhuzamosan alakultak ki mint pl. a Neandervolgyiek. 
Az hogy ma nem latjuk oket egyaltalan nem jelenit hogy kipusztultak, amint
az nagyon szepen leirtad: lehet hogy a mi oseink egyszeruen "nagyon
szerettek oket" :-) es "bekebeleztek" a genomjukat (nem csk populacio
szinten..)

>Abban persze igazad van, hogy a deduktive levezetett "osgenek" nem
>feltetlenul egy egyedben voltak jelen, hanem elkepzelheto azonos, vagy
>nagyon hasonlo genommal rendelkezo egyedek kis populacioja, de ez csak
csak
>tovabbtolja a problemat, mert az azonos genommal rendelkezo egyedek nagy
>valoszinuseggel kozos ostol szarmaznak.A dolog egyebkent nagyon erdekes,
mert felveti az <osi kerdest, hogy az evolucio mindig kis lepesekkel halad
e, vagy esetenkent ugrasszeru
>valtozasok is bekovetkeznek. Az egy emberpar hipotezis, ha igaz, inkabb az
>utobbira utal (ami egyebkent a horizontalis gentranszfer,
retrotranszpozonok stb. felfedezese >ota nem is igazan meglepo).
Pontosan errol van szo. Ha genetikai analizist csinalsz, akkor genetikai
markereket hasznalsz. Minnel tobbet, anal megbizhatobb az analizised. Am a
mutacios rata az emberekben meglehetosen alacsony ez ez azt is jelenti (meg
ha az evolucio idonkent robbanasszeru) hogy igen nagy a valoszinusege annak
hogy a pontmutaciok egyenkent,kulon-kuon jelentek meges terjedtek el az
adott  populacioban. Ahhoz hogy a mutaciok felhalmozodhassonak mondjuk egy
kitokondrialis genben az kell hogy ugyan az a gen ismetelt mutacion essen
at. Ha a jelenlegi populacioban egy markerre nezve teljesen homogen a
populacio, akkor el kell ismerni hogy ugyanattola z egyedtol szarmazunk.
Azonban ez nincs igy! tudomasom szerint MINDEN vizsgalt markerre heterogen
a mai emberi populacio (meg a rasszokon belul is!) Ennek persze tob oka
lehet: egyresz a rekombinacio, masresz ujabb mutaciok a genek ugyanazon
pontjan (barmilyen valoszinutlen is) illetve az, hogy nem egy egyedtol
szarmazunk, tehat a eredeti (az adott mutacio nem erintette az egesz
populaciot, csak a kesobbiekben szaporodott fel benne). Pont ezert
allithatjuk csak hogy Adamrol es Evarol beszelni ugyan lehet de fejben kell
tartani hogy ez csak egy jelkep arra, hogy kifejezzuk azt a tenyt hogy a
osszes mai embernek egyetlen "pontba" fut ossze a csaladfaja. De erre nincs
perdonto bizonyitek, csak a valoszinusege nagy igy csak annyit lehet
mondani hogy egyetlen egy "pacaba" fut ossze mindannyiunk csaladfaja 

Teddy kirohanasat viszont nem tudom szonelkul hagyni
>Tehat szerinted a mindenhato es tevedhetetlen tudomany fenykorat a majdnem
>eszmenyi allapotot a tortenelem nem eppen legdicsobb korszakaban a
Harmadik
>Birodalomban elte? 
Miert ez a keserv? Honnan veszed hogy a tudomany mindenhato es
tevedhetetlen? 
Ez tudtommal csak egyetlen egy entitasra szoktak mondogatni, es en azzal
sem ertettem egyet... Az pedig hogy az egyhazak kolratozni igyekeztek es
igyekeznek mind a napig a tudomanyt az nem vitathato, az evidencia. De
megnyugtatlak, ez nem egyedul es kizarolag az egyhazak teszik, maga az
allam is igy vielkedik, megha mas megfontolasbol is.
pl. a tudomany a mai szintjen mar kemeny gazdasagi kerdes, mivel draga,
sokba kerul es egy kis hatekonysagot varnak el tole, ergo letezik olyan
hogy tudomanypolitika, ami megallapit bizonyos prioritasokat azaz azokat a
kutatasokat amelyek nem tartoznak a kivalasztottak koze azokat nem
tamogatja ergo lehetetlenne teszi. Aztan itt van az erkolcsi okokbol
tiltott /korlatozott tudomany, mint peldaul az embereken valo kiserletezes,
az embriok hasznlata, 
a kiserleti allatok hasznalata stb. A tudomanyt tehat minding is
korlatoztak es minding is kolrlatozni fogjak, csak eppen az egyik ( a
vallasi alapon) irracionalis, a masiknak pedig kiszamithato, racionalis
alapja van es ha valki megfelello ellenerveket hoz fel, akkor a tilalom
felfuggesztheto, megszuntetheto.

Teddy valasza a korabbi felvetesre
>>Az egyhaz es hatalom megkulonboztetese mindenkeppen szukseges es
>>indokolt,
>Ha vallasilag heterogen az allam, akkor igen. Hatalom helyett nem allamot
>akartal irni? Vallasilag homogen tarsadalomban ez viszont visszas
helyzetet
>teremt.

Olyan hogy vallasilag homogen tarsadalom nincs, nem volt es nem lesz soha (
ha mas nem ha ateistak minding akadnak), tehat Teddy te a vallasi
diktaturat propagalod!!! Mintha azt latnam hogy az ilyen diktaturak a
legrosszabbak koze tartoznanak: nezd meg Khomeini orszagat vagy eppen a
Talibokat Afganisztanban. Igaz, hogy az o remuralmuk ideiglenes jobb mint a
fejelten gyilkolaszas, amit felavaltanak, de hosszu tavon az
ember beleborzad abba amit ok maguk prodkalnak.

Azt hiszem egy kicsit felrertesz, Teddy, en nem azt allitom hogy 44... x
ember halt meg a masodik vilaghaboruban (azt hittem ez kiderul a
szamabrazolasbo) csak annyit hogy KONKRETAN  N ember meghalt es a dolgok
megtortente utolag KONKRETAN leirhato, am a joslasok es profeciak minding
es mindenkor irtoznak a konkretumoktol, ez a tendencia organikus sajatja
minden jovendolesnek.
Azt pedig hogy orvosi muhibanak te csak azt tekinted ha az orvos hibajabol
meghal vagy sulyos karosodast szenved valaki akkor ki szeretnelek javitani:
bizony ugyanakkor muhiba, ha rosszul diagnosztizal es sulyos betegseget vel
talani mikozben masrol van szo. Gondolj bele, hogyha peldaul azt mondja a
doki, hogy vegzetes majrakot talaltam onnel, van meg harom honapja. Aztan
harangoztak. Ha azonban a paciensnek csak egy sulyos majcirrozisa van ( a
tunetek kozott bovenakad hasonlosag), nem pedig rakja, am  acirrozisba 
ugyan ugy belehalhat akkor mi van? Meghal es eltemetik mint majrakost. Ha
viszont meggyogyul (mert az utobbi esetben azert erre is van remeny, foleg
ha nem kezdik el kezelni cytostatikumokkal), akkor ime a csoda. Es ennel
sokkal sokkal farmucibb betegsegek is vannak! Peldaul vannak olyan tumorok
amelyek tumorgatlo faktorokat termelni pl angigenezist (vererkepzodest
gatlo faktorokat ( eddig vagy 4 fele ismert) tehat elvileg egy szekunder
tumor kialakulasa kiirthatja aprimer tumort, es ugyan a paciens harom ev
mulva meghal, de akkorra mar produkalt a a spontan regresszio csodajat.
Valahogy konnyebb ezeket elhinni, mit a lurdesi szentetltviz csodatevo
erejet. 

Lajos
+ - - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Horvath Pista    Penn State:

>Keretik a sztorit komolyan venni.
>Nemetorszagban a XVII. szazadban volt egy (nem pontosan) hasonlo eset.

Mostanaban miert nem hallani ilyen hires esetekrol?
(A demonokrol, boszorkanyokrol van szo)




(Euthanazia)

>Igy szerintem sokkal rosszabb eletben tartani, mint egy gyors fajdalommen=
>tes halallal
>megszabaditani a szenvedeseitol.

Egyetertek.

Kis problema akkor lehet, ha valaki tul pesszimistan iteli meg allapotat es
az orvosoknak (velemenyuk ellenere) esetleg kotelezo lenne ehhez is
aszisztalni.
Vagy az is egy erdekes eset, amikor a beteg nem tudja jelet adni (pl. komaban
van) annak, hogy meg akar halni. Ki dontson helyette?

>PL. nemtudom lattatok-e a Friderikusz-showban azt az anyat ,aki vizbefoly=
>totta a sajat
>lanyat? En peldaul teljesen meg tudom erteni ot.
>Ha valakinek mas a velemenye, az irjon.

Mivel az orvostudomany a kislany halala utan nem ugrott egy oriasit, ezert
a legtobben ezt nem tudjuk tisztan bunos gyilkossagkent kezelni. (Ha esetleg a
betegseg ma mar gyogyithato lenne, az egy erdekesebb kerdes...)
A csodaval gyogyulasrol nem tudok mit irni, de ha valaki hisz ebben, akkor az
eutanazia szamara bun. (kellene hogy legyen.)
Az anya 2 ev bortonbuntetest kapott, arra nem emlekszem, hogy
felfuggesztettek-e.


Teddy irja:

>A demokracia alaptulajdonsaga, hogy a nep Isten adta uraik helyet maga
>valaszt zsarnokokat:-)))

Kik az Istenadta uraink?



:

>Hogyan keveredik ossze egy gyogyithatatlan betegseg csodas elmulasa a
>hamis diagnozisban elhunytak korboncnoki aktaival?

A kerdes nem nekem szolt, de borzasztoan egyszeru ra a valasz:

Ugy, hogy letezik hamis diagnozis (a beteg halalatol fuggetlenul is)
Sok boncolasnal derult mar ki, hogy valami nem stimmel. Mivel a beteg
meghalt, ezert azt nem verhetik nagy dobra, hogy csoda tortent es meggyogyult
az egyik betegsegebol.
Ha ez meg a beteg eleteben derul ki, akkor viszont meggyogyult.
(Tehat csoda tortent)
A 70% nekem soknak tunik, de ez csak tipp.


:

>mert az azonos genommal rendelkezo egyedek nagy
>valoszinuseggel kozos ostol szarmaznak.

Mashogy teszem fel a kerdest. Tudsz mondani olyan fajt, amelyeknel ez a kozos
osbol szarmazo eredet kizarhato?






:

>Szia Dzsoki (jo nev, illik a stilushoz :))),

Hello 1/2!


Perpetuum Mobile ugyben (azazhogy a vilag az-e)

>Ha nem ugy ertem, ahogy irtad, hanem ugy, ahogy akartad irni

Ertsd ugy, ahogy nem akartam erteni!

>a vegtelen nagyra kitagult, energiajat a vegtelenbe szetsugarzott,
>nulla kelvin (entropia -> oxo) fele tarto vilagegyetem.

Es utana semmi az idok vegtelenjeben?
Vagy esetleg ujraeled a perpeetum mobile?

>Engem ez a modell
>az ingara emlekeztet: meglokjuk, lelassul, megall. Nem igazan orokmozgo...

Szoval a ter vegtelen, (irtad!) az idorol nem irtal, de lehet, hogy az is.
Csak az anyag nem? Ha szetsugarzik, akkor szetsugarzik. Meg azt is belatom,
hogy elenyeszhet szep lassan.
De ki lokte meg az ingat?
Nem ismetlodhet-e ez meg ujra?
Lehet, hogy egy elmeletbe nem illik belekotni csak azert mert nem
komplexen magyaraz el valamit (Lesz ilyen elmelet egyaltalan valaha?) , de
pontosan a komplexitas hianya adhat okot arra, hogy ne higgyem el.

>Az alternativakat elemzi az Utolso Harom Perc cimu konyv.

LMS, ha bepotyognel egy ket mondatot, tenyleg csak a vegkovetkeztetest, (ugyse
veszem be), az franko lenne.  :)))



dzsoki
+ - Euthanazia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> termeszetesen negativ

a) vallasi vetulet: 23. Janos kb. megfogalmazta az altala (ill. az RK
   egyhaz) altal elfogadott merteku passziv euthanaziat (kb: a beteg
   eletenek megmentesere / eletben tartasara  *rendkivuli* erofeszite-
   seket tenni nem szukseges).

b) piszologiai vetulet: a hosszan tarto eros fajdalom beszukiti a gon-
   dolkodast. A hazai szuleszeti gyakorlat miatt (a vajudast es a szulest
   hanyatt fekve kell turni) vajudo ill szulo nok egy resze explicit keri
   a jelenlevoket, hogy oljek meg, mert nem birja a fajdalmat. Alkalmazzunk
   euthanaziat? Ugye ne. "Az mas... " -- nem jo valasz, a rosszul leve-
   zetett szules csak szelsoseges peldaja a fajdalom pszichere gyakorolt
   hatasanak.

c) humanista vetulet: a modern fajdalomcsillapitast es a megfeleloen
   szabalyozott passziv euthanaziat tartom jo megoldasnak. Ez sajnos
   az egeszsegugy jelen helyzeteben nem mukodik (a fajdalomcsillapitas
   elegge hatul van a rangsorban, es akkor sem szakember dont rola).
   
d) jogi vetulet: az aktiv euthanazia nagyon jo megoldas a gazdag
   nagybacsi megfelelo idoben valo kinyirasara (ill forditva: a
   komaban fekvo agyhalott vagyonat kezelo ceg nem erdekelt az
   orokosodesi eljarasban tehat az euthanaziaban).

A home-made euthanazia, amikor pl. a szulo megoli sulyosan beteg es sokat
szenvedo gyereket, nagyon rossz megoldas; a szulo ilyenkor iszonyu halal-
nemeket szokott valasztani. A legnagyobb szenvedes kozepette is borzalmas
dolog, ha a beteg eszmeletenel van halaltusaja kozben.

A passziv euthanaziat az orvosok nalunk eleg kiterjedten alkalmazzak,
a normalisabbja humanista, az aljasabbja anyagi megfontolasok miatt
(a nem tejelo beteg ne foglalja el az ertekes korhazi agyat a tejelo
beteg elol). Az elfekvo (korhazi neven "BEL-III") osztalyok a passziv
euthanaziara itelt betegek gyujtohelyei.

Udv: Laci (Budapestrol)

P.S: Hollandiaban viszonylag liberalis euthanaziatorvenyt hoztak, de
a hollandokra nem szabad hivatkozni, az egy kulturalt nep, mi meg nem
vagyunk azok (a parlament valszleg meg a torvenyt sem tudna tisztes-
segesen osszehozni).
+ - Re: a boszi sztori, Max, (VITA # 612) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>Ezzel egyutt nem hiszem, hogy a vita olvasoi
>kozul barki elhiszi, hogy a Satan szemelyesen, a maga fizikai
>valojaban nalunk kuncsorog.

Miert ne? Szerintem Satan szellemi leny, de kepes barmikor testet olteni. O
a legerosebb demon, a demonok fonoke, szoval szerintem neki nem okoz
semmifele nehezseget fizikai testet oltve hozzank jonnie.
+ - Re: Eutanazia (VITA # 611) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>Szeritem az eutanazia nem 'termeszetesen negativ' dolog.
>Miert rossz valakit megfosztani a szenvedeseitol?
>Ha mar ugysem lehet segiteni rajta, biztos hogy o is ezt akarna.
>Pl valaki egy baleset utan nyaktol lebenultan fekszik, es meg 
>kommunikaln=
>i sem tud,
>meg fajdalmai vannak, akkor neki miert jo, hogy igy szenvedjen 
>honapokat,=
> eveket?
>Es a legrosszabb az benne, hogy o is tudja , hogy nincs remenye 
>a gyogyul=
>asra.
>Igy szerintem sokkal rosszabb eletben tartani, mint egy gyors 
>fajdalommen=
>tes halallal
>megszabaditani a szenvedeseitol.

Civilizalt tarsadalomban nincs helye sem az eutanazianak, sem az
abortusznak, sem egyeb hasonlo dolgoknak. Ha valaki meg akar halni, akar
legyen legalabb annyi batorsaga, hogy sajat kezevel vessen veget eletenek,
de ez teljesen elkepeszto, hogy sajat maga mellett mas embert is be akar
vonni ebbe a bunbe. Az pedig meg ennel is elkepesztobb, hogy mindez
hivatalos formaban legyen meg. Kik fogjak elevegezni ezeket az eutanazias
procedurakat? Az orvosok? Utana ki fog merni ezekhez az orvosokhoz gyogyulas
celjabol menni? Ki fog hinni egy tomeggyilkos orvosnak? Vagy lesz egy ilyen
kulon szakosodas az orvostudomanyi egyetemeken, eutanazia-szakos orvos?
(Gondolom, hogy vedoszentjuk pedig Josef Mengele lesz, nem?) Vagy pedig az
allami hoherok fogjak ezt a feladatot elvegezni? Vajon vallalni fogja-e egy
hoher, hogy birosagi itelet nelkul embereket vegezzen ki? Lam, hova jutott a
a liberalis demokracia elnevezesu valami!
+ - Hogyan _kell_ leforditani ezt? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Egy erdekesnek tuno kerdes.

Azt, hogy "Magyar Koztarsasag" hogyan kell angolra forditani: "Republic of
Hungary" vagy "Hungarian Republic"? S miert?

Figyelem: nem azt kerdeztem, hogy hogyan szoktak ezt leforditani, hanem,
azt, hogy hogyan kell.
+ - Az elolenyek mint gepek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Egy erdekes, nem vallas-sal kapcsolatos dolog. Talan van akit 
erdekel.

Most hallottam egy nagyon erdekes eloadast az univerzalis 
skala invarianciarol az elovilag-ban temaban. Ez manapsag egy 
igen divatos tema, de ezt az eloadast nem egy biologus, hanem egy 
reszecskefizikus tartotta, es szerintem igen jo ralatasa van 
a dolgokra. Az alapproblema a kovetkezo: az egysejtu elolenyektol a
balnakig az elolenyek metabolikus outputja (kisse leegyszerusitve 
ho kibocsajtasa) a testtomeg 3/4-ik hatvanyaval aranyos. A novenyek 
is ugyanezt a skala invarianciat mutatjak, ugyanugy 3/4-es hatvanykitevovel.
Ez az osszefugges 22 nagysagrenden keresztul igaz, ami meg az elettelen 
termeszetben is ritka (Maxwell egyenletei is kb. ilyen skalan igazak). 
Kerdes mi ennek a torvenyszerusegnek az oka? Mivel az elo szervezet 
hatarokkal rendelkezik igy a naiv becsles a felszinnel aranyos 
hokibocsajtast adna, ami a tomeg 2/3-dik hatvanya. A ket hatvany 
kozt csak 1/12 a kulonbseg, de ez 22 nagysagrendet atfogo skalan igen 
nagy. Nem igazan tudta senki, hogy honnan jon a 3/4. Most az emlitett  
reszecskefizikus es egy biologus megmutatta az okat.

Az elolenyek alapvetoen gepek (persze ami az igazan fontos az ami elove 
teszi oket -- errol nem tudunk szinte semmit), igy alapveto mechanikai 
folyamatok irjak le a mukodesuket. Pl. a metabolikus output atfogalmazhato 
ugy, hogy mennyi tapanyag jut el az egyes sejtekhez a keringesi rendszer 
segitsegevel. Nezzuk tehat a keringesi rendszert mint egy hidrodinamikai, 
aramlastani problemat. A novenyek, pl. a fa, az egyszerubbek, mivel ott 
az anyag transzport folytonos, mig az allatoknal periodikus (legzes, 
verkeringes). Mar Leonardo tudta, hogy egy fa tulajdonkeppen egy csorendszer. 
10-20 elagazas (branching) talalhato benne, es minden szinten a csovek 
(agak, stb.) ossz atmeroje ugyanannyi. Ha ehhez feltesszuk azt, hogy a 
fa egy ter-kitolto onhasonlo fraktal, akkor alap hidrodinamikai egyenletekkel 
(vagy elektromossagtani egyenletekkel) eljuthatunk a tomeg 3/4-dik hatvanyaval 
valtozo metabolikus output-ig. A "csovek" ugy viselkednek mint ellenallasok 
amiken ho diszcipalodik, es ezt kell felosszegezni, ami a fraktal 
feltetelezessel megteheto, es a vegeredmeny nem fugg pl. az elagazasok 
szamatol. 

Az allatok esete bonyolultabb. Ha a keringesi rendszert nezzuk, akkor 
egy olyan hidrodinamikai problemaval allunk szmben, hogy van egy rugalmas 
csovekbol (a erek) allo cso halozat amiben a nyomas pulzal. Mind a 
folyadekra (ver) mind a csovekre fel lehet irni a hidrodinamikai es 
rugalmassagrtani egyenleteket, es ezeket meg lehet oldani (ez mar joval 
nehezebb mint a faknal, es plusz felteteleket kell kironi, ami vegul is 
variacioszamitashoz vezet), kielegitve a hatarfeltetelehet (az erfal es a 
ver aram felszine erintkezik). Az eredmeny nem lesz fuggetlen az elagazasok 
(fo veroer, kisebb veroer,..,hajszalerek) szamatol. Mint kiderul, egyebkent 
az elagazasok szama logaritmikusan fugg a test tomegtol, igy egy balna 
errendszereben nincs ketszer annyi elagazas mint egy egereben (az emberben 
kb 20 elagazas van). Az egyenletek megoldasa szerint nehany elagazasig a 
ver pulzalva halad, majd lejjebb atmegy ez folyamatos aramlasba, a kiserleti 
tapasztalattal egyezoen. Az elmelet szerint az emberben a ver aramlasa 
laminaris, kiveve esetleg a szivbol kiindulo er egy kezdeti szakaszat. 
Balnaknal sokkal tobb turbulencia van a keringesben. Ket erdekes mellektermeke 
az elmeletnek: (1) a ver sebessege es nyomasa a hajszalerek fele menve 
csokken (mindennapi tapasztalat de megertese annyira nem trivialis, hogy 
mindeddig nem is volt ismert a magyarazata), (2) a veroeri vernyomas es 
a ver aramlasi sebessege minden allatban ugyanakkora az egertol a balnaig. 
Az elmelet megadja a hokibocsajtasnak a tomeg 3/4-dik hatvanya szerinti 
torvenyet, es meg legalabb husz empitikusan ismert hasonlo torvenyszeruseget
(pl. a sziv pulzalasi frekvenciaja a testtomeg -1/4-ik hatvanya). 
(Nehany erdekesseg: ha az emberi errendszert az elagazasok menten 
feldaraboljuk es a csoveket egyvonalba rakjuk, akkor egy 10 ezer kilometer 
hosszu csovet kapunk. Ha a csoveket egymas melle rakjuk akkor 50 kilometert 
kapunk (a csovek atmerojenek osszege).) 

Osszefoglalva: a fent emlitett skala invariancia alapja, hogy a novenyek 
es allatok metabolikus rendszerenek alapjai terkitolto fraktalok 
(verkeringesi rendszer, tudo). A termeszet ezt a megoldast valasztotta 
arra, hogy az elo szervezet minden sejtjehez eljuttassa a tapanyagokat.

Szamomra elkepeszto, hogy az emberi szervezetnek, mint egy gepnek, 
a mukodese megertheto a klasszikus fizika eszkozeivel. Most nem 
beszeltem persze az agyrol, lelekrol, meg hasonlokrol. 

Egy hasonlo, maig megoldatlan, problema az asztrofizikabol: a csillagok 
tomegenek eloszlasa is skala invarians, egy hatvanytorvenyt kovet. Ugyanez 
igaz a galaxisokra, galaxis-halmazokra. Otleteket lehet mondani, hogy 
mi ennek az oka. Egyszer hallottam egy igen vonzo otletet: a csillagkozi 
gazban az eppen arra halado gravitacios hullamok (pl. ket csillag utkozesebol 
jovok) suruseg koncentraciot es ritkulast ideznek elo, ami lavinaszeruen 
egy viszonylag suru objektum, a proto-csillag keletkezesehez vezet. Mivel 
a folyamat alapvetoen azonos a homokdomb (sandpile) dinamikajaval, nem 
meglepo modon a csillagok tomegeloszlasa hatvanytorvenyt fog kovetni. 
Az (igen egyszeru szamitasokat tartalmazo) elmelet az empirikus 
hatvanykitevot is jol megadta. Viszont kiderult, hogy az elmelet nem lehet 
igaz, mert a gravitacios hullamok ugyan deformaljak a csillagkozi anyag 
eloszlasat de egy elemi terfogat nagysagat nem tudjak megvaltoztatni, ami 
egy alapfelteves volt. A jelenlegi elkepzelesek szerint a valaszt itt 
is a hidrodinamikaban kell keresni.

Udv.  Csoto Attila
+ - Re: Akar valaki nem-vallasrol vitatkozni? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irja:

> Szoval ha valakit mas is erdekel az irjon...

Igen! En szeretnek valami nem-vallasrol vitatkozni.
Csak egy jo tema kell.
Egyebkent fuggoben van itt egy "Gaia" es egy "Kvantummech. es szabad
akarat" temaju vita, szallj be, ha gondolod...
Vagy kitalalhatsz valami mast is, amihez ugyanugy nem ertek...:-)

Udv,
Mihaly
+ - Dzsokinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia!

> Felado :  [United States]

> Hanyan lennenk most a foldon, ha nem jott volna be a halal?

Csak egy szemleltetes:
Ha toled vki ker egy kavet vagy teat, mennyit ontesz a cseszebe?
Annyit amennyi megfelelo, vagy ontod, ontod a forro folyadekot mignem 
tulcsordul a csesze peremen es rafolyik a kezere megegetve azt?
Nyilvan Isten sem azt akarta, hogy a fold tulnepesedjen es ezzel 
nyomorusagos korulmenyek koze keruljon az emberiseg.
Hogy vegul hogyan lesz a kerdes megoldva azt nem lehet tudni. 
Mindenesetre az biztos, hogy szamunkra a leheto legkedvezobben 
alakulnak majd a dolgok.
Errol jelenleg csak talagatni lehet, ami eszmefuttatasnak ugyan jo, 
de azt hiszem elobbre nem visz. Annak idejen ez ki fog derulni, de az 
biztos, hogy mivel Isten szeretet, ezert a mi hosszutavu erdekeinket, 
boldogsagunkat tartja mindenkor szem elott.

> Es az allatok mikor vetkeztek?

Errol nem tudok pontos dolgokat, utana kell neznem. Butasagot nem 
akarok irni. Az biztos, hogy az allatok nem vetkeztek, de hogy miert 
halnak meg, annak pontosabb magyarazatanak utananezek. 

Udv,

Attila
+ - Takacs Ferencnek nehany gondolat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Takacs Ferencnek nehany gondolat
Datum: 1996-10-25 14:42
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 3AEEAE66
Beszelgetesazonosito: 3AEEAE66

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


>Az oskori, es okori ember nem tudta mivel magyarazni a termeszet
>eroit, amely mogott kiismerhetetlen felsobb akaratot sejtet, es azt 
istenkent
>imadta. Ennek kialakulasa annyira torvenyszeru az egesz foldon
Igen. Ez igaz. De Isten kivalasztott egy embert, Abramot, es sok nep atyjava 
tette. Igy lett Abraham. Az o utodai a zsidok, es Isten megerositette a 
kivalasztast, amikor kihozta Izrael nepet Egyiptombol.
Az ujszovetsegben pedig ez all:
"A tudatlansag idoszakait ugyan elnezte az Isten, de most azt mondja, hogy 
mindenutt mindenki terjen meg." (nem biztos, hogy pontos az idezet, es nem 
volt idom kikeresni. De errol szol.)

>A bibliai tortenetek retorikaja, vagy zsargonja az a mondatkezdes: "Es 
monda
>az Ur a kiralynak ...", ahol a kiraly szo helyett a kiraly neve, vagy egy
>profeta neve helyetesitendo. Ez oly gyakori, hogy az olvaso bizton hihetne:
>ezek a nagy emberek az Ur szemelyes utasitasa nelkul semmi jelentoset nem
>tettek.
Haaat... valami ilyesmirol van szo. Ez a Biblia tanitasa, hogy Istenre 
bizzuk magunkat, engedelmeskedjunk Neki, es az eredmeny megdicsoiti Istent.

> Amilyen gyakori az Ur megjelenese a kiraly elott, olyan ritka ugyanez
>a nep elott. Az Ur parancsait szinte mindig a kiraly, vagy valamelyik 
profeta
>kozvetiti a nep fele.
Ez az Oszovetsegben igy volt, es megvolt az oka. Megpedig az, hogy Isten 
Szent, es csak az igazak mehetnek a jelenletebe, a bunos ezt nem eli tul! Az 
OSZ-ben Isten valasztotta ki azokat az embereket, akiken keresztul szolt a 
nephez, es ezeket az embereket megigazitotta.
Az Ujszovetsegben mar kicsit mas a helyzet. Jezus Krisztus aldozata reven, 
hogy magara vette a buneinket, es meghalt ertuk helyettunk, aki ezt az 
aldozatot elfogadja, es megvallja buneit, az bemehet Isten jelenletebe, a 
Szentek Szentjebe, ahova az oszovetsegi idokben a fopap is csak egy evben 
egyszer mehetett be. (Amikor Jezus meghalt, a Templom fuggonye, amely a 
Szentek Szentjet valasztotta el a szentelytol, tetejetol az aljaig 
kettehasadt. Ez is azt jelkepezte, hogy a "kozonseges" hivoknek is megnyilt 
az ut Isten jelenletebe.)

> Ez a
>valoszinuseg annal nagyobb, ha figyelembe vesszuk, hogy Istennek a konyvben
>jelzett gyakori megjelenesere manapsag nem talalni peldat. (Ugy latszik 
kiment
>ez a retorika a divatbol.)
Csak Te nem jartal meg e'lo" gyulekezetben. Nalunk viszonylag gyakori, hogy 
szol Isten emberekhez.

>Ha valami hianyzik a Bibliabol, es minden vallasbol, akkor az az uralkodok
>erkolcseinek helyes tanitasa.
Ez speciel nem hianyzik a Bibliabol. Saul engedetlen volt Istennek, ezert 
Isten felreallitotta ot az utbol, es egy juhpasztort, Davidot allitotta a 
helyere, aki istenfelo ember volt egesz eleteben. A Bibliaban az is le van 
irva, hogy David is vetkezett, de mindig megbanta a bunet, es megtert 
Istenhez. A Torveny mindenkire vonatkozik. A kiralynak annyival nagyobb a 
felelossege, hogy ha o vetkezik, bunbe sodorhatja az egesz nepet, es az 
egesz nepre itelet kovetkezik (ld. babiloni fogsag).

> A vallast mindig a koznepnek szanjak mint az
>alazatossag iskolaja. Az uralkodok pedig az erkolcs felett allnak valahol
>Isten es ember kozott, es cselekedeteiket jobb hijjan ugymond az Isten
>sugalja. Maga a Biblia is tele van haboruk torteneteivel, es ebbol a
>szempontbol nagyon realisztikus. Az uralkodas erkolcsi kerdeseinek
>tisztazasat a vallas megfelelo forras hianyaval (ha csak le nem szall ujra
>Isten kozibenk) soha nem lesz kepes potolni.
Peldak vannak a Bibliaban, mint David es Salamon, sot, a kesobbi kiralyok 
kozott is volt nehany erkolcsos es alazatos. A Peldabeszedek konyve sok 
erkolcsi tanacsot ad - es ezt Salamon irta.

>Ugyanis
>Platon szellemeben tanitassal megelozheto lenne az ugynevezett bunos
>cselekedet. Peldaul a KRESZ szigorubb oktatasaval kevesebb lenne a kozuti
>baleset, amelyekben sok artatlan ember pusztul el.
Latod, a KRESZ-t elismered, hogy fontosak a szabalyok, mert igy lehet 
biztonsagosabban kozlekedni. Isten szabalyrendszere is arra valo, hogy 
minket vedjen.

Agi <><
+ - Teller magyarul beszelt! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kiszely Andras velemenye teller ederol.

Teller ede magyarul beszelt!

Hogy miert ilyen dobbenetes ez? Mert Amerikaban o allitolag soha nem 
nyilatkozik magyarul, csak angolul, meg a magyaroknak is!

Teller mas bekopesen is kiakadtam egyszer, de kegyetlenul. Valami olyasmit 
mondott, hogy a vilag elso szamu kozellensegei a nacik, a masodikak pedig a

zoldek!
Volt kepe ilyet mondani, neki, aki megalkotta a hidrogenbombat. (jo, tudom,

nem egyedul, de ekkora marhasagot meg o sem tud egyedul elkovetni!)
Ezen az aranykopesen total kiakadtam.

kiszelya@.goncol.zpok.hu
+ - Valasz Konkol Attilanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Konkol Attila irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Cserny Pista idezi Gal Peter konyvet, aki idezi Kiss Ulrich
>cikket az Uj Ember c. lapbol... Talan egyszerubb volna kezbe
>venni magat a Gitat, kedves Pista, mert nem csak a Kiss ur
>altal mazsolazott reszek vannak benne, igy nagyon egyoldalu
>keped lehet csak az egeszrol.

"Talan egyszerubb volna" idecitalnod a Bhagavad Gita azon sorait, amelyek
szerinted megkerdojelezik Kiss Ulrich es Gal Peter megallapitasainak
helyesseget. Peldaul ezekhez hasonlo sorokat lattal-e benne: "Jertek Atyam
aldottjai..", "Ugy szerette Isten a vilagot...", "Boldogok a szelidek...",
"Tanuljatok tolem, mert szelid vagyok es alazatos szivu.."?

>Gal Peter konyvet en is olvasgattam, rendkivul rossz tajekozodasi alapnak
>tartom, mert fennhejazo, onmagat es vallasat fennsobbrendunek tarto,
>mindenki mast lenezo ultrakonzervativ szerzo gyer muve az egesz. 

Jo lett volna egy-ket ervet is mellekelned, mert igy alaptalannak latom
allitasodat - kulonos tekintettel arra, hogy Gal Peter a vallasoknak csak
egy szuk csoportjaval foglalkozik a konyveben, tehat nem vonhato le az a
kovetkeztetes, hogy _mindenki mast lenez_, hiszen az erkolcsileg fejlett
vallasokat (melyeket minden bizonnyal o is nagyrabecsul) nem is targyalja. 
A "felsobbrendusegrol" csak annyit, hogy olyan ostoba hivo nincs a vilagon,
aki ne azt a vallast valasztana, amelyet a tobbinel jobbnak tart. Az
"ultrakonzervativ" bizonyara azt jelenti, hogy felvallalja a jo es a rossz
megkulonbozteteset, "nem adja meg a tisztelelet" sem a satanistaknak, sem a
keresztenyseg felszamolasara szovetkezett mozgalmaknak, s nem gazsulal a
jot-rosszat osszemosni igyekvo destruktiv szektaknak. Ebben valoban
konzervativ, sot, divatos szohasznalattal elve: "kirekeszto es intolerans".
Szerintem eppen ettol jo, ezert hiteles amit ir. Bizonyara nem veletelen,
hogy harom ev alatt harom kiadas is megjelent.

>Javitsatok ki, ha rosszul tudom, de tudtommal a romai katolikus
>eloirasok szerint is csak hazassagban es csak gyermeknemzes
>celjabol helyes nemi eletet elni.

Javitalak: a TERMESZETES fogamzasgatlas (pl. naptar modszer) egyhazilag is
engedelyezett. Ebbol nyilvanvalo, hogy NEM "csak gyermeknemzes celjabol"...

>Emlekeim szerint II. Janos Pal mondta, hogy aki vaggyal tekint sajat
>felesegere, az bunt kovet el a sziveben. 

Valoszinuleg a viccbeli Jerevani Radio (dez)informacios musoraban
hallottad, de ott azt is hozzatettek, hogy "ez csak a coelibatusban elo
papokra vonatkozik". ;-))) 

>Hova lettek az etkezesi megkotesek a keresztenysegbol? Eddig
>csak a Hetednapos Adventistakrol tudom, hogy betartjak a
>Torveny ezen reszet, sot, ok meg koser hust sem esznek. Hol
>lett a Torveny megvaltoztatva?

A Torveny nem lett megvaltoztatva, az izraelitak bizonyara most is szigoruan
betartjak. A keresztenyek (az elso szazadbeli zsidokeresztenyeket kiveve)
nem a zsidosagbol tertek meg, emiatt nem a mozesi torvenyek szerint elnek
(pontosabban: semmi sem kotelezi oket erre).

>Ami pedig a hustol valo tartozkodast illeti: a romai katolikus
>bojtokre is elo vagyon irva. Es tudtommal nincs tiltva a bojt
>tetszoleges meghosszabbitasa.

A bojt nem a vegetarianus taplalkozas nepszerusitesenek, hanem a lemondas
gyakorlasanak az eszkoze. A hus mint kulonosen kedves taplalek kerult ide, s
aki errol le tud mondani, az a rendetlen vagyaknak is konnyebben ellen tud
allni. Aki vegetarianus (vagy nem szereti a hust) okosan teszi, ha valami
mas modon (is) gyakorolja a lemondast - nehogy mar az a franya tesztoszteron
legyozze a teremtes koronajat. :-)

>Kozma Imre atyaval olvastam vagy hallottam egy beszelgetest, ahol o szinten
>helyesnek (de nem kotelezonek) tartotta az ilyen etkezest.

Bojttol fuggetlenul, minden kereszteny kotelessege, hogy a mertektelenseget
es az egyoldalu, vagy karos taplalkozast elkerulve ovja egezseget - ez is
az elet vedelmehez tartozik.

>Es vegul: miert nem reszesulnek a magyarorszagi romai katolikus hivok
>Krisztus ve're'ben? Oxfordi (UK) tartozkodasaim alatt meglepve tapasztaltam,
>hogy ott minden vasarnapi misen ket szin alatt lehetett aldozni. Miert van
>ez itthon maskent?

Reszesulnek, legfeljebb nem akkora gyakorisaggal (tobbnyire unnepelyes
alkalmakkor). Mivel Krisztus szentsege teljessegeben van jelen mind a bor
mind a kenyer szineben, igy egyhazilag engedelyezett (de nem kotelezo) az
egyszerusitett "latin ritus" (csak ostyaval torteno aldozas). Ha valaki
igenyli a rendszeres ket szin alatti aldozast, akkor ebben a gorog
(szertartasu) katolikusoknal reszesulhet - tudomasom szerint teljes az
atjarhatosag (szentgyonas-aldozas).

Feher Tamast egy picit korrigalnom kell: az ortodox es katolikus hivek
"atjarasa" csak kulon (gondolom alkalmi) engedellyel lehetseges.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny
+ - Re: Evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Thu, 24 Oct 1996 16:09:37 EDT, 
(Meszaros Laszlo (Budapestrol)) wrote:

>Szerintem a haszonnovenyek nemesitese is evolucio. Bizonyiteknak eleg. /Laci
>

Oda kell ertelem...
Ezert a pelda inkabb a teremto letet igazolja.

Kilvadi

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS