Szakacs Tamas:

>Termeszetesen santit -- ezert is irtam mas helyen, hogy nem lehet
>a pedagogiat rahuzni.
ez egy meglehetosen csusztatasos kibovasi kiserlet. a bunbeeses
tortenetere a pedagogiat nem rahuzzuk, hanem minden ketseget kizarolag
pedagogiai kerdes is, es amennyiben a feltetelezett isten tokeletes,
akkor pedagogiai ertelemben tokeletes megoldas varhato tole es ez
kritikailag vizsgalando. a hasonlat pedig, amit te felhoztal, ezen
pedagogiai kontextusra vonatkozik. a kontextus helyenvalo, a hasonlatod
viszont santit, ami ez esetben nem azt jelenti, hogy a hasonlat - mint
minden hasonlat - tokeletlen, hanem azt, hogy a hasonlat altal kepviselt
erved volt helytelen. Kati nem azt mutatta ki, hogy a hasonlatod nem
talaloan fejezi ki erveidet, hanem azt, hogy a hasonlatodat
osszehasonlito elemzeskent ertelmezve, egyertelmuen az derul ki, hogy a
vilagi emberi nevelesi esetben az altalad bemutatott eljaras helytelen,
es ezzel az isteni eljaras is helytelen, tehat a hasonlatod altal
kepviselt ervrendszered helytelen.

>Attol fugg, hogy mi a celunk. Ha Istent akarjuk igazolni, vagy epp
>a vizes lepedot rahuzni, akkor termeszetesen alulinformaltak
>vagyunk. Ellenben ha Istentol meg akarjuk hallgatni a bun
>eredetenek titkat, akkor nem kell a tortenet keretei kozott
>szorongani, hanem nagyon jol tudjuk (egyeb szakaszokbol pl.), hogy
>Isten igazsagos
hat ez egyertelmu allasfoglalas arra nezvest, hogy teged tulajdonkeppen
nem erdekel a dolgok kritikus analitikus vizsgalata, hanem elsosorban a
tekintelyelvu kinyilatkoztatas erdekel. tovabba, amennyiben a Bibliaban
vannak azt alatamaszto esetek is, az nem erdekel, ha viszont van azt
megkerdojelezo eset, akkor nem kivanod kritikus modon megvizsgalni a
kerdest. minket viszont pontosan a kerdesek ellenorzese is kritikaja,
valamint a kritikanak valo helytallas erdekel leginkabb (ezt nevezik
racionalis gondolkodasnak). tehat a mi allaspontunk igenis az, hogy
bermilyenistenrol szolo kerdesben barmelyik Bibliai reszt kritikusan meg
kell vizsgalni. ha te nem kepviseled ezt az alalspontot, akkor nem is
tudom, miert vitatkozunk.
ha kepviseled,a kkor el kell ismerned, hogy a kritikat nem utasithatod
el egy egyszeru "vizeslepedo" minositessel. mindenkeppen el kell
ismerned a kerdes jogossagat. ezek utan ketsegek merulnek fel a
tortenettel kapcsolatban, azok akertsegek, amelyekre Kati celzott.
ezzel kapcsolatban maris orisai eredmeny, hogy elismered, a Biblia
alapjan alulinformaltak vagyunk, azaz a Biblia egy tokeletlen, nem
teljes mu, nekunk embereknek tulajdonkeppen tobbinformaciora lenne
igenyunk.
az adot tkerdesben a Biblia nemcsak, hogy alulinformal, haneme zzel az
adott kerdes tulajdonkeppen levegoben logo kerdes, azaz ellenorizhetoseg
tekinteteben erosen hianyos. ezert a rola szolo allitasok ertelmetlen,
metafizikai allitasok, amelyeket te inkabb hittel, mint esszeruseggel
fogadsz el, meg mindig kerdeses, hogy mi alapjan (csak jelzem, hog yitt
is ugyanoda lyukadtunk ki, tudomasom van rola, hogy erre a kerdesre
neked van egy valaszod, amit en hosszas vita utan nem tartok
kielegitoenindokoltnak).

>-- legfeljebb nem a mi kicsinyes emberi elkepzeleseink szerint --, es
igy azt is tudhatjuk, hogy a
> bunesetnel sem tortent semmi meltanytalansag.
fogalmi csusztatasok tomkelege!
1) "tudhatjuk". tudhatjuk egy fenet, a tudas pontosan ellenorzott
meggyozodest jelent. az informaciohiany, -amelyet bevalottal - miatt
hatarozottan ki lehet jelenteni, hogy eppenseggel pont az a gond, hog
ynem tudhatod, hanem csakhiheted
2) "emberi elkepzelesek szerint". mivel a 'bunesetben' az ember a
'vadlott', ezert az emberi elkepzelesek a mervadoak. isten eljarasa csak
akkor elfogadhato, ha kimutathato, hogy emberileg adekvat (megfelelo)
eljaras volt. hasonlat: a kutyaidomitasnal is elsodleges az kutya
pszichologiaja
3) "kicsinyes emberi elkepzeles" a legtobb kerdesben elobukkan az, hogy
ez csak emberi elkepzeles, es az igazsag valami ezen tuli dolog.
elkepzelheto, hogy az igazsag szamunkra felfoghatatlan. logikailag
elkepzelheto. de az,a ki az embereknek papol errol az igazsagrol, annak
emberi elkepzelesekben kell tudni ezt bemutatni, es emberi elkepzelesek
koreben kell tudni ezt megvedeni. enelkul az egesz misztikus es
szamunkra teljesen megbizhatatlan dolog, amivel nem tudunk mit
kezdeni,mert mi nem tudjuk szetvaalsztani az igazsagot a nem igazsagtol,
ha az nem emberi ellenorzesen alapul. mi emberek vagyunk, es emberkent
is viselkedunk.

>Tehat a felelosseg mar megvolt, a felelossegre vonas joggal sujtotta
oket. Ezek utan
>mar nem kell -- de termeszetesen lehet -- azon toprengeni, miert
>nincs tobbszori figyelmeztetes, gyermeknevelesbeli fokozatok,
>pedagogiai modszer. Felnott emberekrol van szo, nem gyerekekrol --
>akkor is, ha paradicsomi allapotban voltak.
ez egy fogalmakkal valo csusztatas. Adam es Eva a paradicsomban a
'bunbeeses' elott nem rendelkezett tudassal, kulonosen a jo es rossz
tudasaval. tehat a "felnott" fogalom szellemi lenyeget tekintve nem
voltak felnottek, a "felnott" szo hasznalata reszedrol egy logikai
bakugras eltakarasa. a felelosseg feltetele az adekvat tudas, ha nincs
adekvat tudas, akkor nincs felelosseg. (nehogy azzal gyertek, hogy a
torveny nemismerete nemmentesit a torveny alol, mert az egy mas szintu
dolog, itt arrol van szo, hogy Adamnak es Evanak nem volt tudasa arrol,
hogy van torveny, van jo, van rossz, van bun, van, buntetes, van
felelosseg, stb. Adam es Eva nem egy felelotlen felnott, hanem egy
gyermek (nem)tudasaval rendelkezett)

>A bunesetre viszont a fent irottak alapjan ez nem all, ott inkabb
>olyan, mintha egy felnottnek mondanak valamit (pl. torvenybeli
>eloiras), es bizony a buntetes elsore is megerkezik, ha elkapjak.
hiaba hangzik el egy torvenybeli eloiras, ha az illeto nem tudja, hog
ymi az a torveny. Adam es Eva a 'bunbeeses' ilyen tudatlansag
allapotaban voltak, nem? avagy milyen tudast is jelent a "tudas faja"?
nemdebar jonak es rossznak tudasat? jo es rossznak a tudasa nelkul
marpedig senkinek nem lehet fogalma arrol, mi az, hog y"torveny", es
ekeppen hiaba is simer egy specialis torvenyt, nem tartja be, mert nem
tudja,mit jelent a torveny fogalom maga. olyan ez, mintha egy gyermeknek
akarnad eloirni a polgari torenykonyv egy paragrafusat. a gyermekkel
eloszor azt kell megertetni, hogy mi is az a torveny. ez kisebb
jelentosegu, finom esetek altal valo fokozatos tanitassal lehet, nem
pedig egyetlen dramai esettel, amelynek vegzetes kovetkezmenye van.

>Ez bizony az orok exegetikai-hermeneutikai kerdes! :-) Nincs ra
>abszolut fix valasz. Viszont nem is olyan lenyegesek ezek a
>hatarkerdesek.
dehogynem, sot nagy hatasu, es elvben sorsdonto kerdesek. a Biblia
egyetlen soranak metaforikus vagy szo szerinti ertelmezesevel
szelsoseges ideologiakat lehet kovetkeztetni. kulcskerdes es lenyegi
kerdes, hogy meddig tart a ketto. Carnapra visszautalva, az nyilvanvalo,
hogy a Biblia teoretikus es metaforikus reszek kevereke, tehat
metafizika, ellenorizhetetlen. az, hogy meg a ketto hatara semismert,
azt jelenti, hogy a Carnapi kriterium minimumanak sem felel meg. ha a
teoretikus es metaforikus resz keveredik, de hatarozottan el van
valasztva, akkor az elelnorizheto es bizonytalan jol elvalaszthato, ez
egy intelelktualisan fair dolog, de ha nem, akkor az unfair.
ja es nem eleg, hogy nagyjabol el van valasztva, mert elegtelen, mnt azt
emlitettem ez mar eleg a totalis szelsosegekhez.

>Talan segitseg, hogy a Genezisben ket teremtestortenet szerepel
>egymas mellett. Bizonyos ertelemben az egyik magyarazza-kiegesziti
>a masikat. A hasonlosagba nem szabad tulzottan sokat belelatni.
>Adott viszont, hogy a teremtett vilagban az ember kiemelt
>helyzetben van, megbizatasa szerint mintegy istenkent uralkodik a
>termeszet es az elovilag felett.
>
>Ezen tulmeno hasonlosag nem kovetkeztetheto ki a tortenetbol,
>ugyhogy nem is erdemes tulsagosan rahuzni ilyen vagy olyan
>elkepzelest, hiszen semmi tampont nincs hozza, ami segitene a
>valasztasban.
>
>Ferfi-no viszonylatban tehat semmikepp nem ervenyesul a
>hasonlosag. Legfeljebb annyiban, hogy Isten is igy szol (bar Juan
>nem ezt a helyet vette elo, de itt is tobbes szamban beszel
>angyali kornyezeteben): "Alkossunk embert a kepmasunkra, hozzank
>hasonlova: uralkodjek a tenger halain, az eg madarain, az
>allatokon, az egesz foldon s mindenen, ami foldon csuszik-maszik."
>(1Moz 1,26.)
>
>Kivilaglik belole, hogy valoban a hasonlatossag a foldi
>teremtmenyek feletti uralomban talalhato. A tobbes szamu
>megszolalas, azaz, hogy Istennek angyali tarsasaga van, jelzi azt
>is, hogy az ember szamara is celszeru a tarsasag -- igy ertheto,
>hogy a folytatasban ez is megjelenik a hasonlatossaggal kicsit
>osszekapcsoltan: "Megteremtette Isten az embert a maga kepmasara,
>Isten kepmasara teremtette, ferfiva es nove teremtette oket."
>(1Moz 1,27.) Osszhangban a masik teremtestortenetben szereplokkel:
>"Nem jo az embernek egyedul lenni, alkotok hozzaillo
>segitotarsat." (1Moz 2,18.)
ez az egesz egy magyarazkodas, amelyet nem a racio, hanem az elozetes
elkepzeleseid iranyitanak. mas elozetes elvarasokkal mas egeszen mast
"kovetkeztet" ezekbol a reszekbol. tomkelegevel olvashatok is effele
ideologiak. az egeszbol az a konkluzio, hogy a Biblia ezen egyik
legfontosabb resze kategorikus, ellenorizheto, logikus jelentessel nem
bir, metafizika, vagy muveszet. ha metafizika, akkor is muveszetben
lenne a helye. tehat ilyen dolgokra teoretikusnak szant allitasokat
alapozni teljesseggel lehetetlen.

>maradjunk annyiban, hogy elsosorban nem az egyhazak allaspontjat
keressuk, hanem azt, amit
> a Biblia alapjan le lehet szurni. (Persze tudom, hogy az egyhazak
latasa epp azert ter el, mert lehet helytelenul
> is ertelmezni, felremagyarazni, ill. nem mindenben tudunk eleg okosak
lenni a tisztan latashoz.
nops, ha 2000 ev alatt nem voltak eleg okosak a tisztanlatashoz, illetve
altalad bevalottan altalaban inkabb felreertettek a dolgokat, vagyis
eddig meg nemis sikerult igazanjol megerteni a Bibliat a Bibliabol
magabol, akkor az azt jelenti, hogy nem a tisztanlatassal van baj.
legalabbis amennyiben az emberi tisztanlatas kepesseget adottnak
vesszik, akkor azzal ez a multban nem volt eleg, es igy varhatoan a jovo
ben sem lesz eleg  (az, hogy te aztan tisztanlatsz, es te tudod az
igazsagot, elcsepelt egy szoveg). tehat ezenkeretfeltetelek
megallapitasa mellett azt kell, hog ymondjuk, hogy a Biblia a varhato
emberi gondolkodasi kepessegek mellett egy tokeletlen, hianyos, sot
totalisan csodos mu, hiszennem alkalmas a helyes ertelemzesre. a
tokeletlenseg abban rejlik, hogy a Biblia egzaktsaga, formalizmusa
csekely, es ezt metaforikussaggal helyettesiti, ami viszont nem megoldas
erre a kerdesre.
csak az a kerdes merult fel bennem,miert nincs javitot tkiadas? miert ez
a tokeletlen mu van csak istentol?

>Aztan egy szempont, hogy Pal -- mint maganvelemeny! -- jobbnak
>tartotta, ha valaki meg tudja allni hazassag nelkul is, de szo
>nincs arrol, hogy a hazaseletet elitelne.
mikeppen kulonitheto el Pal maganvelemenye az igaz igetol? csak nem az
elozetes elkepzelesedhez alakitod ezeket az iteleteket? megint az
lathato, hogy az eloiteletekhez alakitod az alatamasztast, es nem
forditva. tovabba igy alatamasztani egy amsik elkepzelest is lehetne.

math

Cserny Istvan:

>Termeszetesen vannak elvek, velemenyt is alkothatok, de ezt nem
>tartathatom be senkivel, amig annak cselekedetei masok jogait nem
>sertik.
no kerem, kulonboztessuk meg azt, hogy vannak-e ervenyes torvenyek, es
azt, hogy mi a torvenyek betartatasanak modja, illetve az emberekkozotti
szocialis kovetkezmenye. ha jol emlekszem, elozoleg azt allitottad, hogy
nincsenek torvenyek. most azt allitod, hogy vannak, csak a betartasa egy
masikkerdes. valoban masikkerdes, de vannak, vagy nincsenek? egyebkent
nem csodalkozome zen, a Biblia maga ellentomndasos abban, hog yvannak-e
ervenyes torvenyek, abban pedig vegkepp, hogy mi a betartatasuknak
modja, feltetele.

>Egyebkent pedig nem gondolom, hogy normalis emberek a felebarati
>szeretet elvebol azzal szoges ellentetben allo dolgokat tartananak
>helyesnek...
"normalis ember" egy olyan megfogalmazas, amely vagy valamifele
hatarozott kriteriumrendszernek valo megfelelest jelent, vagy pedig
szubjektiv eloiteletet takar. jo lenne megmondani,hogy mirol van szo,
addig ez csak magyarazkodas.

>Igy pl. aligha fogjak a VITA-n azt kovetelni, hogy osszam
>szet minden foldi javamat a kozelebbrol meg nem nevezett szegenyek
>kozott, ezaltal foldonfutova teve nemcsak magamat, hanem gyermekeimet
>es felesegemet is, mert ez IMHO igencsak keresztenyietlen cselekedet
>volna reszemrol.
igy van, akeresztenyek lehet, hog ynem fogjakkovetelni, de mi
racionalistak legalabbis felvetjuk a kerdest. mi nem koveteltunk
betartast, hanem allitottunk egy logikai konkluziot. (ja mellesleg
tessek mar abbahagyni az ilyen kicsinyes kiszolasokat mas forumokra, mas
temakra vonatkozoan, amelyek temajat raadasul nemis ertettetek meg
teljesen)

ez a cikked megint csak az arrogans visszavagas mintapeldanya volt, es
nem alogikus diskurzuse.

math

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Eleg szerencsetlen a pelda, mert ezek koztorvenyes bunok, elkovetojuk
>vagy a buntetojog vagy az elmekortan hatalya ala tartozik.
A kerdes szempontjabol ez mellekes.

>> Nyilvanvalo, hogy te ezt nem fogod elfogadni, s azt mondod ra, hogy
>> nem kereszteny elvek szerint el. De miert? Hiszen nincsenek
>> lefektetett (elvarhato, betartando) elvek, azt mondod!!!
>Muszaj mindig kiforgatni a szavaimat?! Nem ezt mondtam ugyanis...
>Termeszetesen vannak elvek, velemenyt is alkothatok, de ezt nem
>tartathatom be senkivel, amig annak cselekedetei masok jogait nem
>sertik.
Most megis vannak elvek? Aruld mar el kerlek mik ezek! Vilagos, hogy nem
tudod/lehet rakenyszeriteni masokra, de ezek szerint elvart elvek vannak.
Kerdes: Kepzelj el gyilkos/parazna/istenkaromlo (valassz kedved szerint)
embert, aki hangoztatja neked, hogy ezek a viselkedesformak teljesen
osszhangban vannak az o kereszteny elveivel, es o hithu es valodi kereszteny.
Elhiszed neki? Elfogadod tole? Vagy magadban azt mondod, hogy "ez bizony nem
fer ossze a kereszteny elvekkel" ? Ha ez utobbit (vagy ehhez hasonlot mondasz,
akkor kerlek aruld el mik a kereszteny elvek szerinted).

>Egyebkent pedig nem gondolom, hogy normalis emberek a felebarati
>szeretet elvebol azzal szoges ellentetben allo dolgokat tartananak
>helyesnek...
Hat akkor Jezus vajon miert javasolta ?? :)))
(Nem en! Jezus!)

>Igy pl. aligha fogjak a VITA-n azt kovetelni, hogy osszam
>szet minden foldi javamat a kozelebbrol meg nem nevezett szegenyek
>kozott, ezaltal foldonfutova teve nemcsak magamat, hanem gyermekeimet
>es felesegemet is, mert ez IMHO igencsak keresztenyietlen cselekedet
>volna reszemrol.
Nem en tehetek rola, hogy Jezus tobb helyen is kifejezte velemenyet a vagyon
ellen. Lehet, hogy szerinted keresztenyietlen cselekedet lenne szetosztani,
szerintem meg kepmutatas nem szetosztani. Konnyu ugy szeretni Istent, hogy
amiben tetszik abban elfogadjuk, ami meg nem tetszik azt nem! A
vagyonszetosztas kerdeseben sajnalatos modon a legtobb magat hivonek tarto
ember igencsak kepes a legerdekesebb magyarazatokra, csak ne kelljen megtenni.

Egyebkent is, TE szemely szerint Cserny Istvan, kepzeld el azt, hogy Isten
rajtam keresztul uzent neked (megteheti: isten utjai kifurkeszhetetlenek),
hogy a vagyonod kozte es kozted all!

A baj ezzel a kerdessel az, hogyha sokaig feszegetem, akkor a vegen tenyleg
szetosztja nehany olyan hivo a vagyonat, aki tenyleg hivo, s a kepmutato
tobbseg meg sajnalkozik rajta, hogy "lam-lam igy safarkodott az isten altal
rabizott cuccokkal". Pedig pont az a szerencsetlen kissebbseg, aki megtenne
nem erdemli meg, hogy porul jarjon.

>Jotanacsnak szantam ezt a szep kozmondast, mert nem az elso eset,
>hogy ellentmondast velsz felfedezni ott, ahol nincs, aztan az Istennek
>sem hagyod magad lebeszeli rola...
Koszonom a jotanacsat, s hagyom magam lebeszelni, ha ertelmes ervekkel
meggyoznek.

>Ha valoban KERDEZTED volna, akkor lattunk volna legalabb egy kerdojelet az
>irasodban (FILOZIFIA #493). De en nem lattam egyet sem, pedig a szemuveget
>is feltettem! :-)
Hat... sajnalom, hogy ilyen rossz szemuveged van:) Tobbet vartam volna toled!
/Ertsd: Ha szerinted _csak_ az kerdes, ahol kerdojel is van... akkor csalodtam
benned/
Az emlitett cikk hatarozottan kerdo jellegu volt, mivel nem ertettem valamit,
s ezert irtam, ha az ember nem ert valamit, akkor kerdez, s a cikk ilyen
stilusban irodott.


Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Tommyca:
> hanem nagyon jol tudjuk (egyeb szakaszokbol pl.), hogy
>Isten igazsagos -- legfeljebb nem a mi kicsinyes emberi
>elkepzeleseink szerint

Mar tobbszor felvetettem, megsem kaptam eddig elfogadhato magyarazatot a
kovetkezo dologra: Ha ugy van, ahogy irod: Akkor lehet, hogy Isten a hivoket
bunteti meg azert, mert hisznek benne! Ettol meg lehet igazsagos - csak nem
a mi kicsinyes emberi elkepzeleseink szerint!!

Ertsd: Vagy ugy igazsagos isten, ahogy a mi kicsinyes emberi elkepzeleseink
ezt erthetove teszik, ez esetben a fenti mondatod nem jo (es meg sok helyen
santit a hit), vagy nem ugy igazsagos az isten, ahogy a mi kicsinyes emberi
elkepzelesunk vazolja, ez esetben viszont _barmi_ megtortenhet, lehet, hogy a
voros hajuak udvozolnek es a feketek kerulnek a pokolba, azaz az isteni
iteloszek lehet olyan, hogy a mi kicsinyes emberi elkepzelesunk
igazsagtalannak velne (de ez a mi hibank, isten valojaban igazsagos, csak nem
latjuk at), azaz lehet, hogy a hivok kerulnek a pokolba, stb.

>(bar Juan nem ezt a helyet vette elo, de itt is tobbes szamban beszel
>angyali kornyezeteben):
Igazold! Mi alapjan mondod, hogy ott vannak az angyalok??!
/Egyebkent kosz a tippet, mar 3 hely van, ahol tobbesszamban van szo
istenrol:)/

Sziasztok,
Juan

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Erkolcs - Sanyi ( 135 sor )
> Idopont: Sun Aug 27 10:53:22 EDT 2000 FILOZOFIA #501

> >Ez propagandaszeru kijelentes. Mivel indokolod?
> Azzal, hogy a vallasnak hatranyos barmifele valtozas altalaban, hiszen
> alkalmazkodnia kell az ujabb-es-ujabb ismeretekhez. Ha az egyhazon mulna,
> akkor szinte semmilyen tudomany nem lenne (hiszen ki tudja, mikor fedeznek
> fel olyasmit, ami kinosan erinti az uralkodo vallast - igy volt ez az
> evolucioval,a Kopernikuszi vilagkeppel kapcsolatban is. )

Ebben sajnos tevedsz. Pedig az eddigi vitak alapjan mar vilagos
lehetett volna, hogy a teologianak akkor sem kell felnie a
tudomany fejlodesetol, ha ezt az egyhaz -- pontosabban egyes
emberei -- megtettek. Csak a felvilagosodas idejen valt 'divatta'
teologia es termeszettudomany szigoru szetvalasztasa, de ezt csak
atmenetileg, es csak reszben volt kepes fenntartani.

Mellesleg allitasoddal ellentetben epp azt is mondhatjuk, hogy a
'modern' tudomany (azaz az ujkortol kezdodo, ma is tudomanyosnak
tartott elmeletek) letrejotteben alapveto szerepe van a zsido-
keresztyen kulturanak, a teremteshitnek: JEAN BURIDAN, a Sorbonne
egykori rektora, ARISZTOTELESZ Physica es De coelo et mundo cimu
muvenek kommentarjaban a vilag semmibol, idoben valo teremtesebol
kiindulva jut el (harom evszazaddal NEWTON elott!) a tehetetlenseg
torvenyenek megsejtesehez:

***************************************************************
"A Bibliaban nem olvashato, hogy lenne olyan szellemi leny, amely
azzal van megbizva, hogy az egi palyakat ugy mozgassa, ahogy az
sajatjuk; igy tehat megengedett annak kimutatasa, hogy nincs is
semmi szukseg ilyen szellemi lenyek letezesenek feltetelezesere.
Valoban azt lehetne mondani, hogy Isten, amikor a vilagot
teremtette, ugy mozgatta az egi palyak mindegyiket, ahogy neki
tetszett; igy mindegyikkel kozolt egy impetust, amely azota is
mozgatja

Es minthogy Istennek nem kellett tovabb mozgatni e palyakat,
hacsak nem egy altalanos hatassal, ahhoz hasonloan, ahogy minden
tortenesben reszt vesz, ami csak letrejon; igy azutan pihenhetett
a hetedik napon, megalkotvan muvet, es rabizva a teremtett
dolgokra a cselekvest es a kolcsonos vonzalmakat.

Ezek az impetusok, amelyeket Isten az egitesteknek adott, nem
gyengultek, se nem rombolodtak le az elkovetkezendokben, minthogy
ezekben az egitestekben semmi hajlam nem volt mas mozgasra, es nem
is volt semmi ellenallas, ami elronthatta vagy elnyomhatta volna
ezeket az impetusokat. Mindezt persze nem ugy mondom, mint ami
biztosan igy van; megkerdezven a teologus urakat, magyarazzak meg
nekem, hogy is eshetnek meg mindezen dolgok." (SIMONYI: A fizika
Kulturtortenete, 2.4-6. idezet, 127. oldal.)
***************************************************************

Arrol sem szabad megfeledkeznunk, hogy a termeszettudosok kozott
igen gyakoriak az istenhivok, meg ha nem is feltetlenul
keresztyenek. Sok esetben viszont nemcsak keresztyenek, hanem
tudomanyos gondolkodasukat melyen meghatarozza Krisztus-hituk.
GAAL BOTOND mutat ra pl., hogy MAXWELLt teologiai
meghatarozottsaga vezette egyenleteinek felallitasaban, mert hite
alapjan vallotta, hogy tudomanyban is az egesz felol kell
megkozeliteni a reszt. (GAAL BOTOND, DR.: Egy nagy termeszettudos
hite (Theologiai Szemle, Uj folyam XXXV., 1992. 5. szam, 259-266.
o.)


> >Meg nem fordult elo veled olyan, hogy belatasod ellenere rosszul
> >cselekedtel, es azt utolag megbantad, vagy csak utolag lattad, hogy
> >rosszul cselekedtel, mikor ezt mar elotte is tudhattad volna?
> Nem, ilyen nem fordult elo velem. Mindig tokeletesen dontok es teljesen
> helyesen cselekszem. De nem en vagyok kiveteles, hanem mindenki ilyen.

Hat, eleg leegyszerusitett kepet tartal elenk! Esetleg torzitott?
Nem tudom, ezert inkabb kerdezek: Tfh. vizsgara keszulsz, es
tudod, hogy tanulnod kell, nagyon fontos, stb. Igen am, de valami
bulira hivnak, es Te nagyon szeretnel elmenni. El is mesz. Aztan
epp ez hianyzik ahhoz, hogy a vizsgara rendesen felkeszulj. Most
akkor ebben az esetben nekem ugy tunik, minden szukseges info
ismert volt, tehat nem kesobb derult ki, hogy egy lepes vegso
soron rossz volt szamomra, csak eppen a vagyak masfele hajtottak.
Esetleg ilyen helyzetben nem tartod bajnak, hogy nem tanultal?
Vagy ilyen helyzetben soha nem engedsz a csabitasnak?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Ferenc!

Nehany pontosito kerdes vetodott fel bennem leveled olvasasakor:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ujszovetsegi teologia ( 97 sor )
> Idopont: Sun Aug 27 04:33:13 EDT 2000 FILOZOFIA #501

> A katolikus hagyomanyos hittel,
> a reformaciot (restituciot, restauraciot) nem kovetkezetesen
> vegrehajto protestans egyhazak hitevel termeszetesen ez a felfogas
> ellentetben van,

Konkretabban mire gondolsz "nem kovetkezetesen vegrehajto
protestans egyhazak" alatt? Es melyek hajtottak vegre
kovetkezetesen?


> Ad 3) Ebben teljesen igazad van. Az ujszovetsegi teologia ezert nem
> trinitarius, hanem unitarius, krisztologiaja pedig tagadja Krisztus
> preegzisztenciajat.

Pillanatnyilag nem latom, hogyan latod utkozni a nem trinitarius
krisztologiat a preegzisztenciaval, es ezek kapcsolatat Janos
logosz-tanaval, ugyhogy orulnek egy kicsit bovebb kifejtesnek.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #499 ( 140 sor )
> Idopont: Sun Aug 27 09:53:34 EDT 2000 FILOZOFIA #501

> Szeretnem egy kicsit tisztazni, miert is beszelek bele a "nagyok" dolgaba :)
> Nem az a celom, hogy mindenaron nekem legyen igazam, nem akarok senkit
> kerdore vonni, meggyozni, etc. Mindossze ugy alakult a nyaram, hogy
> komolyabban kellett foglalkoznom a vallassal, keresztenyseggel, Bibliaval,
> s ekozben felmerult bennem nehany kerdes, ezekre szeretnek valaszt, vagy
> legalabbis valamifele magyarazatot/magyarazatokat kapni. Keszseggel
> elismerem, ha valamiben tevedek, ha nem vagyok eleg tajekozott. Nem celom
> teologiai melysegekbe/magaslatokba menni.

Eloszor azt kell megjegyeznem, hogy nem tartom szuksegesnek, hogy
szabadkozz -- hiszen szolasszabadsag van :-) --, mintha csak a
'nagyok' szolalhatnanak meg. Mar csak az ert is, mert nagyon ugy
tunik, bar filozofiai erintettsegunkben, es a filozofiarol
alkotott velemenyunkben elterunk, egyikunk sem nagy filozofus.
Gondolkodni meg mindenki tudhat, cimkezes nelkul is...

En sem hiszem, hogy egy kerdes kerdore vonast jelentene. Lehet,
hogy ugyetlenul valaszoltam, es ezert ugy tunik, mintha igy
ertettem volna?

Viszont, ha egyes kerdesekben valaszok utan kutatsz, akkor azert
neha nem lehet egeszen megsporolni, teologiai melysegekbe
magasodjunk -- bar termeszetesen ennek kulonbozo fokai
lehetsegesek.


> gyakran
> hallom azt hivoktol, hogy a bunbeeses es kovetkezmenyei az egesz
> emberisegnek szolo peldazat; hogy az emberiseg erkolcsi fejlodeset, felnotte
> valasat varja Isten, ez lenne az egesz megvaltasterv celja.

Elozo levelembol is kiderult, hogy ez a kep, mint kep valoban
alkalmazhato. Csak eppen ez kep, nem pedig modell. Ezert a
pedagogiai latasmod nem alkalmas arra, hogy megfejtsuk a buneset
titkat, csupan jo szemleltetoeszkoz lehet bizonyos esetekben.
Valoszinuleg ezert is hozzak elo sokszor.


> > Ugyanis a bunesettel meg nem taszitotta karhozatba az
> > embert, hanem millionyi lehetoseget adott, hogy ujra probalkozzon.
>
> Ha elfogadom ezt a nezetet, akkor a problemam ott van, hogy nevelni csak ugy
> lehet,

Na, hat itt jon elo, hogy nem a pedagogiai ismereteket kell szamon
kerni az ostorteneten! :-) Nem metodikai tankonyv, hanem a bun
eredetenek ismertetese.


> > Szamodra a kep es hasonlatossag azonossagot jelent? Miert volna az
> > a hasonlosag ugyanolyansag?
>
> Jo kerdes :) Visszakerdezek: milyen ertelemben voltak hasonlatosak?
> Csak kulsoleg, testfelepitesuket tekintve?

Hat, eppen hogy kulsoleg a legkevesbe -- hiszen annak nincs is
ertelme. Elozo levelemben viszont tulajdonkeppen mar irtam az
istenkepusegrol, ugyhogy idokozben mar olvashattad is: a
teremtestortenetbeli kontextus alapjan a legfobb hasonlatossag a
termeszet feletti uralkodasra rendelt letben talalhato.


> Mas: akkor milyen nezopontbol lehet megerteni a tortenetet? Csak a Biblian
> belul ertelmezheto? Mert akkor azt mondom, Kafka Atvaltozasat is csak magan
> a muvon belul lehet ertelmezni :)

Nem tudom, mit ertesz azon, hogy csak a muvon belul. Az Atvaltozas
nagyszeru alkotas -- ebbol szamomra viszont az kovetkezik, hogy
bar a muvon belul kell ertelmezni jo ertelemben, megis sokkal
alapvetobb valosagelemet tartalmaz, ami rezonal az ember
ismereteivel, nezeteivel, es meg ki tudja, mijeivel. Ha nem
tudnank a mu buvkoren kivulre cibalni az ertelmezest, akkor
nemcsak nem erthetnenk meg (hiszen akkor sajat buvkorunkbe se
tudnank bevonni), de vegkepp nem tarthatnank ertekesnek. Persze
nem is mindenkinek az, mert az emberek kulonfelek, ilyen-olyan
erenyekkel, es emilyen-amolyan erenytelensegekkel rendelkeznek.

Ezt most a Biblia es benne a buneset megertesere alkalmazva azt
jelenti, hogy elsosorban termeszetesen a Biblia koren belul kell
keresni a Biblia ertelmet -- azon a koron belul, amit Isten
feltart magabol benne, es nem idegen korbol. Masreszt
termeszetesen szukseg van arra is, hogy magunk is
megvilagosodjunk, es igy legyen mire rezonalnia a tortenetnek,
hogy magunkra ismerjunk, stb...


> Tudom, mit kapott a kigyo, csakhogy errol a kigyorol kiderul, hogy o a
> satan/diabolosz/a nagy kiserto, aki azota is szabadon garazdalkodhat itt a
> Foldon. A vegiteletkor majd megkapja a magaet, de igy kitoltak a bunteteset,
> mig az ember azonnal kitaszittatott. Nos?

Az ember buntetese meg jobban kitolodott. A kigyo fejet tapossa
_majd_ az asszony magja -- nem pedig mar azonnal, de nem is soha.
(Ez egyebkent egy igen furcsa szerkezet, hiszen csak a ferfinek
van magja! Tobbek kozott ezert is szol ez a mondat rejtetten mar
elore a megvaltasrol, ami a buntetes vegleges 'elodazasanak'
lehetoseget rejti.) Az embernek meg mit igert Isten? Hogy ha
eszik, azonnal meghal. Ehelyett csak kiuzetett, a halal minimum
eltolodott -- sot, a megvaltasban megkapta a lehetoseget, hogy
vegleg megussza...


> > Mellesleg itt szerepel a megvaltas elso igerete -- mi mas
> > is lehetne a satannak a legnagyobb buntetes? ;-)
>
> Lasd fentebb.
> Miert nevetsz? Nem veszed komolyan a sajat mondatodat?

Amennyiben a humor Szamodra komolytalankodas... (Egyebkent is
kacsintottam!) Attol, hogy valamit trefasan irok, meg nem
kovetkezik, hogy nem gondolom komolyan -- legfeljebb nem komoran!
:-)


> >> ezzel elismerted, hogy bizony az erkolcsi normak az emberi igenyekhez
> >> alkalmazkodtak. Vagy nem?
> >
> > Amennyiben egy buncselekmeny kiszabhato buntetesenek
> > torvenykonyvbe foglalasa a torvenybeli normaknak emberi igenyekhez
> > alkalmazkodasa, annyiban igen.
>
> Torveny =/= [nem egyenlo] erkolcs.

Eppen ezt irtam fent! Te egy konkret torveny alapjan jelentetted
ki, hogy az erkolcsi normat az igenyekhez alkalmaztak. Holott nem
a normat, hanem a torvenyt alkalmaztak a valosagos esetekre, ahol
az erkolcsi tilalom ellenere megis elofordult valas. Ezt a
kulonbseget igyekeztem megvilagitani. Sajnos attol, hogy valami
tilos, meg van, aki elkovet ilyen tiltott tevekenyseget...


> A torveny a hatalom fegyvere, az erkolcs a humanum "fegyvere". Egy torveny
> lehet emberellenes, az erkolcs soha.

Ezt nem tudom, mire irod. A bibliai erkolcsot talalod
emberellenesnek? Milyen erelemben es miben?


> Meg kellene allapodni abban, hogy a Biblia mely reszei torvenykonyvet potlo
> reszek, s melyek tartalmazzak az erkolcsi normakat. - Volt a korabeli zsido
> nepnek kulon torvenytara?

Szerintem ez eleg vilagosan megallapithato. Ha ugy tetszik, a ket
nagy parancsolat az erkolcsi normativa, melynek egy kicsit bovebb
megfogalmazasa a Tizparancsolat, es a konkret kazualis
rendelkezesek a torvenykonyv (nem azt potlo, hanem maga a
torvenykonyv!)

A zsido nep kulon torvenytarakent foghatok fel a farizeusok
'szabalyrendeletei', melyeknek az a celja, hogy olyan sovenyt
epitsenek a torveny kore, hogy aki a sovenyen belul marad, biztos
lehessen abban, hogy a torveny koren belul is megmaradt.


> Jo, nem magat a hazassag intezmenyet iteli el, hanem egyaltalan a nemi
> kapcsolat barmilyen formajat

Remelem, elozo levelemben ezt erthetoen sikerult megcafolnom. Ha
nem volt kielegito, akkor gondolom, ugyis meg reklamalsz. :-)


> > A legokosabb valasztas kapcsan pedig azt is meg kellene nezni, miert
> > gondolja ugy. Mert akkor meg kozelre vartak a paruziat!
>
> Csakhogy elmaradt. Amde most is barmelyik pillanatban varhato, tobb helyen
> is irva van. Miert nem ehhez tartjak magukat ma is a keresztenyek?

Mert kulonbseg van akozott, hogy 2000 eve folyamatosan barmelyik
pillanatban bekovetkezhet, meg akozott, hogy most startol a
stopper, es 20 even belul barmelyik pillanatban bekovetkezhet...


> Mindehhez (7. resz) a cim igy szol: "A hazassag tisztesseges dolog, de a ki
> meg tudja magat orizni a paraznasagtol, jobb, ha nem lep hazassagra." Mi
> mast mondana ezzel, mint azt, hogy maga a nemiseg paraznasag, azaz bun?

Mar miert mondana ilyet? Epp te irtad le az osszefoglalot: a
hazassag _*tisztesseges*_ dolog! Hogyan nevezhetne Pal
tisztessegesnek a paraznasagot?!? Ellenben azt hiszem, kezdem
sejteni, miert is irod ezeket, ugyhogy talan most sikerul olyan
valaszt irnom, ami segit.

Ha jol tevedek, akkor a mondat nyelvtani ertemet sikerult
eltevesztened, es a "de a ki meg tudja magat orizni a
paraznasagtol" tagmondatot ugy erted, mintha azt mondana, hogy a
hazassag paraznasag. Ez az ertelmezes viszont nyilvanvaloan
ertelmetlen, hiszen epp az elso tagmondat nevezi tisztessegesnek a
hazassagot, azaz lehetetlen, hogy bun volna!

Ha ez elfogadhato Szamodra, akkor a kovetkezo kerdesed mindjart az
lehet, hogy jo, nem igy ertendo a masodik tagmondat -- de akkor
hogyan is van ez, mi a kapcsolat a hazassag es a paraznasag
kozott? Szerintem ezt is nagyon egyszeruen fel lehet ismerni. A
paraznasag eppen abbol eredhet nagyon konnyen, ha valaki nem lep
hazassagra! Igy valik egyebkent konnyen erthetove a masodik
tagmondat: " a ki meg tudja magat orizni a paraznasagtol, jobb, ha
nem lep hazassagra." Azaz, aki hazassag nelkul is meg tudja allni,
annak jobbnak iteli Pal az egyedulletet. Am tudja, hogy emberi
termeszetunk vagyakkal teli, es bizony kutya nehez megallni
tisztan evtizedeken keresztul. Ezert, aki ugy gondolja, hogy neki
ez hosszutavon nem megy, az eppen a paraznasag elkerulese vegett
is hazasodjon csak meg batran!


> (BTW: kitol/kiktol szarmazik a reszek ala irt rovid tartalmi osszefoglalo?)

Utolso fogas kerdesedre helybol biztosan nem tudok valaszolni,
mert nem tudom ,milyen kiadasu Bibliad van. Mindenesetre a
szakaszok elotti cimek, ill. a hozzajuk irt osszefoglalo, vagy
magyarazat nem tartozik a Biblia szovegehez, ezt masok tettek oda,
hogy segitsek az olvasast, magyarazzak, stb.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Juan:
>E sorok sajnos nem az en kifogasomra felel szerintem. Nem 
az volt
>a kerdes, hogy hit es logika mekkora tavolsagra vannak, 
hanem hogy
>meg a logika is csak elofeltevesek igazolas nelkuli 
elfogadasara
>epulhet, es csak utana a maradhat logikus -- de a 
megalapozasa mas
>szinten van, igy nem alapozhatja meg magat. (Mint ahogyan 
a hit
>sem egyszeruen onmagat alapozza meg.)
Ez rendben is van. A logika alapjai aximokon nyugszanak. 
Ezek az axiomak adjak
mindenfele ertelmes kommunikacio alapjat. Ezekbol az 
axiomakbol (illetve az
erre epult logikabol) fejlodott ki a tudomany. A hit 
viszont nem ezekre az
axiomakra (illetve az axiomakra epult logikara) epitkezik, 
ezert mondom ra,
hogy nem logikus a hit. Mas az alapja. Egyebkent a 
logika=esszeru gondolkodas,
ezert nyugodtan lehet mondani a hitre, hogy esszerutlen, 
logikatlan, mivel
_nincs meg a logikus alapja_. Ertsd: vilagos, hogy a logika 
is es a hit is
axiomakon nyugszik. Csakhogy mig a logikai axiomak (es az 
erre epult logika)
alapoznak meg mindenfele tevekenyseget es kommunikaciot 
korulottunk, addig a
hitnek nincs meg ez a bazisa.

>> Fabol vaskarika. A valosag nem tartalmaz racinalisan nem 
vizsgalhato
>> jelensegeket, hiszen eppen azt nevezzuk valosagnak, ami 
racionalisan
>> vizsgalhato.
>
>Ezt nem tudom, honnan veszed, sem azt, hogyan erted. Mar 
miert
>volna a 'valosag1' csupan a 'valosag2' racionalisan 
vizsgalhato
>reszhalmaza?
Mert a valosag1 nem letezik. Bizonyitsd, igazold, hogy 
letezik.
 
A valóságnak két szintje van. A fizikai, látható és a 
láthatatlan, szellemi szint.
A Biblia szerint az ember abban a szerencsés helyzetben 
van, hogy mindkét szinten létezik.
Csakhogy Isten a bűnnel kapcsolatban azt mondta, hogy " 
mert a mely napon ejéndel arról, 
bizony meghalsz". Hogyan halt meg Ádám és Éva? Hiszen 
ettek, és aznap fizikai módon 
mégsem haltak meg. A szellemük halt meg: ebben az 
állapotban az ember nem tud közösségben 
lenni Istennel, fél tőle, nem érti meg Istennek a dolgait, 
stb. 

Ezért kemény szívvel az ószövetség zagyvaság, mégha könyvet 
is ír róla az ember : )
 
2 Kor. 3.14-16

De megtompultak az o elméik. Mert * ugyanaz a lepel mind e 
mai napig ott van az ó szövetség 
olvasásánál felfedetlenül, + mivelhogy a Krisztusban tunik 
el;
Sot mind máig, a mikor csak olvassák Mózest, lepel borul az 
o szívökre.
Mikor pedig megtér az Úrhoz, lehull a * lepel.

Aki befogadja Jézust, annak élő lesz a szelleme. Ezért van, 
hogy megtérés
után az ember azonnal képes pl. dicsérni Istent, vagy 
Bibliát olvasni órákon át,
és alapszinten megérti azt, amit a legiskolázottabb 
keményszívű filozófusok nem képesek: 
elkezdi megismerni Istent, és közösségben lenni Vele.
Bizonyítani, vagy fizikai módon igazolni ezt értelmetlen. 
Viszont erre bizonyíték minden 
egyes ember, aki megtér Jézushoz. Valamennyien azt mondják, 
hogy Isten csodálatosan jó,
és a Biblia igaz. (Nem betanult szövegként, hanem mint akik 
mindennap ebben élnek. Nem elmélet, 
hanem élet, valóság.)
 
A hit nem önmagát alapozza meg, hanem a Bibliára, illetve 
annak szerzőjére mutat: 
igaznak, megbízhatónak mondja Istent.
2 Tim. 3.16
A teljes írás * Istentol ihletett és hasznos a tanításra, a 
feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,
2 Pét. 1.19-21
És igen biztos * nálunk a prófétai beszéd is, a melyre jól 
teszitek, ha figyelmeztek, mint sötét + helyen világító 
szövétnekre, míg ** nappal virrad, és hajnalcsillag kél fel 
szívetekben;
Tudván eloször azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem 
támad saját magyarázatból.
Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; 
hanem a Szent Lélektol * indíttatva szólottak az Istennek 
szent emberei.
 
Juan:

Egyebkent meg ados vagy a kovetkezo kerdesemre! :))
Ha "felmenetel/elmenetel az urhoz/mennybe" nem a 
halalt/meghalast jelenti,
akkor honnan szarmazik ez az ertelmezese a kereszteny 
kulturkorben?
Mert tagadhatatlan, hogy _ma_ ezt jelenti.

 
Senki ne legyem adósod! : )
Először az ember meghal, utána a láthatatlan (lényegi) 
része elhagyja a testét, és ha az Úré, akkor az Úrhoz (fel)
megy.
Általában így zajlik, és ez mindenki számára érthető így.
Jézus először meghalt, aztán feltámadt testben, és csak 
utána ment fel (testben) az Atyához. 
Hogy miért nem illethették addig, az egy másik kérdés.
 
Üdvözlettel,
 
Maci