------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat Dec 14 00:49:14 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #430 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Boda Miklos rejtvenye ( 36 sor ) Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Ki fizeti a Forumot es a vitastilusrol altalaban ( 33 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz Forrai es Korosi Gabornak ( 75 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Fekete Korner Homoklada Ugyeben ( 68 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Pontossag= Csonka Ur= pontossag! ( 72 sor ) Felado : ladanyi@cs.cornell.edu Temakor: Pistike Forumozik ( 33 sor ) Felado : iszucs@eniac.seas.upenn.edu Temakor: Valasz Csonka Gabornak ( 60 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Egy es mas Forrai szamara ( 71 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ki kancsalul festett egekbe nez ( 61 sor ) Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Valasz Kalman Laszlonak ( 41 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Szep volt Hetyei Gabi ( 29 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Mu=velgetu=nk= mu=velgetu=nk ( 97 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: utoljara ( 70 sor ) ******************************************************************************* TIPP-FORUM account Probalom oszlatni az alhireket. Amint nehany FORUM-mal ezelott irtam, a TIPP es FORUM kikuldese nem kerul kozvetlenul senkinek semennyi penzebe. Semmifele TIPP/FORUM megszunesrol, netan 'megmentesi problemarol' nincs szo. Csupan csak annyirol, hogy mivel a contacts elobb-utobb meg fog szunni, at kell, hogy vigyuk a HIX-et mashova. Tobb account ajanlat erkezett (koszonet ertuk), a vegleges megoldas kivalasztasa folyamatban van, az ujsagok kikuldeseben nem lesz megszakadas. Sajnalom, hogy legbol kapott pletykak kaptak szarnyra. Udvozlettel, Torocsik Jeno -*- Haide Janos megtalalta nekunk az Alice Csodaorszagban c. konyvet Lekerheto a HIX-rol a kovetkezo modon: To: contacts@phoenix.princeton.edu Subject: HIX -------- senddoc general alice1.Z senddoc general alice2.Z senddoc general alice3.Z Udv, Hetyei Gabor ******************************************************************************* =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Boda Miklos rejtvenye ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Boda Miklos "jo olvasast" kivan egy konyvhoz, amelybol kozol egy-ket rov id reszletet. Becsszora, nemcsak Boda velemenyet (es, hogy miert tartja a konyvet jonak), hanem az irok velemenyet sem sikerult kifiguralnom. Ha egy spoof (sza- tirikus irodalom kritika bizonyos feherre moso "irasokkal" kapcsolatban), akkor, ha mosolyogni nem is tudok, de belatom, ilyet irhat egy so-so normalis ember. Hadd beszeljen helyettem egy alhalmaza a Boda altal idezett szovegnek: ____________________ " A tortenelmi kep valoban szinte valoszinutlenul bonyolult, osszetett. Sajatos magyarorszagi paradoxon: felelosseg es erdem szinte mindenkire harul, ... magukra az aldozatokra is. ...felelosseget nem lehet tarsadalmi alanyai szerint szetvalasztani: gyilkos es aldozat, kompromittalt es ellenallo, gyakran szemely szerint is azonosak... ... a kozhasznalatra szant magyar tortenelemszemlelet megprobalta radikalisan elvalasztani egymastol a host es a bunost, sarkito mitosszal helyettesitve tortenelmenek kinzo paradoxonait. Ez a mitosz korulbelul igy hangzik: A zsidosag uldoztetese es kiirtsa csupan resze annak az elnyomasnak, melyet a magyar nep egesze a nemet naciktol es magyarorszagi cinkosaitol elszenvedett. Ez uttobbiak, Horthy es kormanyai, ("Magyarorszag sirasoi") az uralkodo osztalyt, azaz a foldbirtokos arisztokraciat es a nagy toket kepviseltek. Ezek az antiszemitizmust a tarsadalmi feszultsegek levezetesere probaltak felhasznalni, de a magyar nep tomeget nem tudtak megteveszteni. Az, hogy Magyarorszag a nacik utolsa csatlosa volt, ennek a korrupt uralkodoosztalynak a vetke, mellyel szemben a szervezett munkasosztaly, az ellenallas fegyveresen is felvette a harcot. Ez a csalafinta tanmese ugyan fhivatalosan felmjelzett tortenelemszemlelette valt, de korantsem kizarolag a kommunista partideologia takolmanya, hanem nemzeti ihletesu forrasikbol is taplalkozott. Bibo 1948-ban ezt az oncsalast joggal vetette az egesz magyar kozelet szemere...". _____________________ Van a fentinek valamilyen ertelme? Findler Miklos =============================================== Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Ki fizeti a Forumot es a vitastilusrol altalaban ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forumozok, egyre novekvo aggodalommal figyelem (es remelem, nem vagyok egyedul) a FORUM-on eluralkodo hangvetelt es vitastilust. Mi lehet ennek az oka? Ugyanis meggyozodesem, hogy ha egymassal szemelyesen szemtol-szembe allnanak nemely vitapartnerek, nem fajulna el idaig a dolog. Miert van az, hogy irasban, szemelyesen ismeretlen embereknek olyan serteseket vagunk a fejehez, amit szoban sosem tennek meg? Talan egy pszichologus jobban el tudna ezen elmelkedni. Azonkivul, tisztelt tarsaim: hol a humor???? Igen ritka az igazan humoros hozzaszolas, amely az esetleg negativ mondanivalot is konnyebben emeszthetove tenne. Majd pedig: hol az eredetiseg??? Hol vagy, Vorsatz Diana??? Gondolkodoba ejt az is, hogy honnan van nemelyunknek komoly kutatomunka vegzese mellett idejuk ennyit es ennyiszer irni. Megvallom oszinten, nekem meg az olvasasra sem mindig jut rendesen idom. Vegul egy utolso gondolat (az USA-beli forumozoknak, pl Pellionisz A-nak ajanlom figyelmebe): nem csak az USA van a terkepen, habar ezt az ott lakok es tartozkodok hajlamosak ugy hinni es eszerint cselekedni. Az e-mail nem csupan az USA adofizetok penzen mukodik, hanem minden egyetem, kutatohely, amely a vilag barmely reszen be van a rendszerbe kapcsolva, kenytelen a felmerulo koltsegeket (telefonszamlak stb) fizetni, igy pl az Uppsalai Egyetem kozponti koltsegvetese is millio korona nagysagrendu penzt szan evente erre (ezt konkretan tudom). Ez a penz pedig - ebben az esetben - a sved adofizetok penzebol, (tehat az enyembol is) szarnmazik, de egy nemet, ausztral s tb e-mailezo eseteben sem mas a helyzet. Sot: az otthoni, Magyarorszagrol hozzaszolok koltsegeit is valaki fizeti, mert mint ahogy azt valaki helyesen megjegyezte nemregem: "olyan dolog, hogy ingyen ebed, az marpedig nem letezik". Erzesem szerint tehat senkinek sem szabad maganak tobb jogot vindikalni FORUM ugyben mint akarki masnak. Udvozlettel Masszi Ferenc =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz Forrai es Korosi Gabornak ( 75 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Namier fele dokumentumok kapcsan olyan dolgot kertel szamon tolem aminek bizonyitasa egyaltalan nem volt a celom. Ugyanis en sohasem allitottam hogy a Horthy rendszer alatt nem volt antiszemitizmus. Sot, mintha mar azt is kerdeztem volna egyszer vagy ketszer hogy hol nincs antiszemitizmus? Meg itt az USA-ban is van. Virulensebb antiszemitizmusrol csak a Horthy rendszer elejen beszelhetunk (a Kommun kovetkezmenyekent) ami aranylag rovid ideig tartott, s a 30as eveg vegetol, annak egyre erosebb "intezmenyesitett" formajaban a zsido torvenyek kovetkezteben. A kozbeeso beke-evek alatt aligha lehet komoly antiszemitizmusrol beszelni, hiszen a magyar gazdasag tele volt olyan nevekkel mint Weiss Manfred, vagy Goldberger, akik komoly tarsadalmi tekintelyt is elveztek. Sajnos MO nem igen tudta fuggetleniteni magat attol ami a hatalmas nyugati szomszednal ment vegbe, de objektiv ember aligha tagadhatja: abban a tersegben 38 es 44 kozott, meg mindig nagyobb biztonsagban volt a zsidosag MO-on mint a szomszedos orszagokban. MO-on a zsidok nem voltak fenyegetve fizikai letukben a magyar hatosagok altal amig a nyilasok nemet segitseggel hatalomra nem kerultek, mig Romaniaban a vasgardistak irtottak oket joval a nemet megszallas elott. Tiso Szlovakiajaban sem volt sokkal jobb a helyzet. *** Tehat en relativ biztonsagrol beszeltem, amit eppen az ismertetett *** angol dokumentumok is bizonyitanak, nem pedig az antiszemitizmus *** hianyarol. Ennek ellenere a zsidosagtol alig hallani pl., a romanok antiszemitizmusarol; mindig csak a magyarokra (es a lengyelekre) panaszkodnak. Miert van ez? A masik, legalabb olyan fontos ok amiert a dokumentumokat itt ismertettem, mivel egyben mas megvilagitasba helyezi azt a bizonyos, magat most is makacsul tarto "Hitler utolso csatlosa" vadat. Amint kiderul, alapos ok van annak feltetelezesere hogy eppen e "botcsinalta" csatlossagnak nagyon sok zsido is koszonheti a megmenekuleset. Ugy latszik a korabeli zsidok (mint Namier ur) sokkal jobban tisztaban voltak ezzel mint a mai "monday morning quarterback"-ek. Ezen pedig aligha valtoztatnak olyan nyakatekert okoskodasok sem mint amivel te rukkoltal elo. Ami pedig az altalam elkovetett szemelyeskedeseket illeti, azok semmik ahhoz kepest amiket naponta kap az ember itt az Elek-Korner-Vizvary triotol, s azok csatlosaitol. Persze ehhez talan az is hozzajarul hogy nem vagy tisztaban valamivel. Ugyanis illene mar megertened hogy egy ilyen FORUMban nem minden sor szol szemelyszerint annak akinek cimezzuk az irasunkat. Legtobbszor pusztan arrol van szo hogy egy iras apropojan olyan dolgot akarunk megcelozni ami nagyobb kozonsegnek is szol. Ha nem igy lenne, akkor nyugodtan e-mail-ezhetnenk egymassal, s ez lenne a FORUM halala. (Egyebkent az az erzesem hogy a Fekete Zoli mar ugyeskedik is ezen.) Tehat amikor a Fekete Janost emlitettem, az nem jelenti azt hogy *szemelyszerint* te ot jo szakembernek tartottad; ot csak nehez volt kihagyni akkor amikor ismet a bankszakma "jo szakembereirol" volt szo. Ami pedig a "genetic fallacy"-val kapcsolatos fejtegetesedet illeti, eppen te vagy aki egy logikai bakugrast kovet el akkor amikor az exakt tudomanyok torvenyszerusegeit a nem-exakt vilagra akarja raeroltetni. Mondanom kell hogy politikai velemenyek, attitudok melyik csoportba tartoznak? --------------------------------------------------------- Korosi Gabor: Amikor azt irtad a mult esti egyik uzenetedben hogy en egyszer Francot vedtem Kadarral szemben, nem artott volna tisztazni a kontexet is. Ugyanis ha jol emlekszem, arrol volt szo hogy melyik rezsim hagyta ott az orszag gazdasagat jobb helyzetben: Francoe, vagy Kadare. En akkor valami olyasmit mondtam hogy barcsak MO lenne olyan gazdasagi helyzetben most mint amilyen Spanyolorszag volt Franco elmultakor. Most is azt mondom. Udvozlettel, Pannon Jozsi P.S.: Sajnos a halozatom gyakran betegeskedik mostanaban, s valoszinuleg eppen akkor kaptad el te is. Altalaban egy kesobbi probalkozas sikeres. =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Fekete Korner Homoklada Ugyeben ( 68 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli: Elnezest hogy elszamitottam magam az asszociacios kepessegedet illetoen. Tudod, annyira el voltam amulva az AGORA projektodon, hogy azt hittem kepzeloerod hatartalan. Persze mas is motivalt a kisse provokalobb fogalmazasra. Ugyanis eszrevettem par multkori eset kapcsan, hogy ha az uzenet fogalmazasabol az hianyzik (mivel esetleg a tema nem kontroverzialis), legtobbszor a kutya sem reagal ra, doberman, vagy nem. Csak gondolj vissza a Magic Johnsonnal kapcsolatos uzenetemre, vagy pl. arra az erdekes Camille Paglia sorozatra, amikre nem volt semmi reagalas. Nos, hogy ne feszitsem tovabb a kivancsisagodat miert javasoltam a "Homoklada" vagy "Szahara" nevet az AGORA helyett, hadd fogalmazzam at egy kicsit az akkori uzenetem utolso mondatat: "Mindegy hogy milyen nevet valasztasz, csak az a fo hogy a nev jo sok homokra utaljon ... ami eleg mely a leghosszabb nyakak szamara is". Igy ni! Eleg ertheto ez most? Ami pedig azt illeti amire nem akartam kiterni, meg most sem akarok. Ha mindent elarulnek neked akkor oda lenne az erdeklodesed, s azt meg miert akarnam? Atnezve az AGORA parancsait, talan nem artana kibovitened az alabbi javasoltakkal az olyan elorelathatolag "expert user"-ek szamara mint amilyennek a Kornert is feltetelezem. Ime nehany ingyen javaslat: AGORA$KOPDLE, AGORA$MUCSAIZDLE, AGORA$SZARDLE, stb. Ezek a parancsok automatikusan kihoznak a megfelelo "canned" szovegeket amiket a Janos remek erzekkel tudna megfogalmazni szamodra. Remelem meg nem keso hogy ezeket az otleteket beprogramozzad az AGORAdba. Oh, most vettem eszre egy masik tisztaznivalot. Honnan veszed hogy en matek szakos voltam es programozo vagyok? Ugyanis az egeszbol csak annyi igaz hogy programozok *IS*. Ejnye, bejnye! Megint oroszlanvadaszatra indultunk es csak nyulat lottunk? --------------------------------------------------- Kedves Korner Janos: Koszonom a nyelvtani helyreigazitast a Zeitgeist irasaval kapcsolatban. Rostellem a dolgot nagyon, s csak az angol nyelv hatasanak tudhatom azt be; ebben a nyelvben valahogy annyire idegenkednek a nemetszeru szoosszevonasoktol, hogy ez mar kikezdte azt a kis nemet nyelvtudasomat is amivel annak idejen ide kijottem. Mea culpa, mea culpa! Miutan kello alazattal bevezettem ezt a neked szant irast, nem hagyhatom megjegyzes nelkul a hozzad annyira meltatlan utszeli stilust ami a minapi uzenetedet jellemzi. "Kutyaszart" emleget velem kapcsolatban olyan valaki aki meg par hettel ezelott egy meglepoen hizelgo privat e-mail uzenetet ir nekem, s par napja meg sokkal kisebb dologert onerzetesen kioktat a helyes viselkedesrol? Nem mondom, Korner, benned is van egy jo adag chutzpah! >Nem igy Csorna es Pannon.Ok precizek es nem teketoriaznak.Xenofobiajuk >zaftos mucsai akcentusa semmit sem veszit erejebol a digitalis >transzformacioval. Azert xenofobiaval vadolni, s egyben "lemucsaizni" valakit megiscsak furcsa, nem? Valahogy ugy hangzik mint a "bekeharc". Egyebkent megkaphatom az engedelyedet hogy itt lekozoljem azt a bizonyos hizelgo e-mail uzenetedet bizonysagul hogy nem loditottam az elobb? (Tudod, ez azert is fontos, hogy bebizonyitsam en igenis tisztelem a leveltitkot minden ellenkezo hiresztelesek ellenere.) Jo szorakozast a Zoli homokladajaban! Csak arra vigyazz hogy ne ugorjal tul magasrol fejest beleje, s idonkent huzd ki a fejed levegovetelre. Udvozlettel, Pannon Jozsi =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Pontossag= Csonka Ur= pontossag! ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Csonka Gabor! Koszonom valaszodat. Nagyon megleptel vele. Sajnalom, hogy epesre sikeredett reakciom. Valaszodon sokaig toprengtem: egyaltalan reagaljak-e ra? Van-e ertelme? >Demagog kerdesekre nincs valasz...< - irod. Igazad van. Nincs. Demagog ki- jelentesekre sincs. Pedig valaszolni kell. Azt irod valaszodban: >ma Magyarorszagon nincs demokracia, es Parlamenten kivuli eszkozokkel kell >kuzdeni erte... Kesobb ezt irod: >Ezen egyebkent helyes pontok leirasanak az apropoja, hogy nincs demokracia Te irtad! Toled ideztem! Szo szerint! Nos mit szolsz hozza? Egyetertesz vele? Nem a tartalommal, mert azt tudom, hogy nem. Hanem a modszerrel! Egyet kell ertened, hiszen ezt teszed. Kiemelsz gondolat foszlanyokat, fel mondatokat es felhaborodott tiradakat zengesz roluk. Leirtam neked a Charta bevezeto bekezdeseit, mert azokra hibasan hivatkoz- tal. Az is a Charta resze! Ha azt elhagyod, akkor az a retorikai fogas, hogy "Demokracia ..." felrehallhato, persze, ha felre is akarod hallani. Ez az ismetelgetett eleju resz nem mas, mint annak a megfogalmazasa, hogy az alai- rok mit tartanak demokratikus tarsadalomnak. Ezek feltetelek es semmi kozuk ahhoz, hogy mi valosult meg es mi nem. Sem itt, sem a Charta mas reszeben nincs olyan kijelentes, hogy Magyarorszagon nincs demokracia. Ezt csak te hallod ki belole, mert ezt akarod kihallani. Felreertes ne essek: nem akarom es nem akartam opuszomban a Chartat vede- ni, sem veled szemben megvedeni. Amit irtam, azert tettem, mert teged akar- talak arra figyelmeztetni, hogy az a mod, ahogy ehhez nyultal megengedhetet- len. Ideztel belole felmondatokat, irrelevans dolgokkal (pl., hogy az SzDSz, vagy az MSzP politikusai is reszt vettek a kibocsatasaban, stb.) igyekeztel hangulatot kelteni ellene. Pl. a Charta TARTALMA szempontjabol teljesen kozombos, hogy a FIDESZ nem vesz reszt a D.C. mozgalomban. Ha a Chartat vizsgalod, a Chartarol nyilatkozol, akkor annak a teljes tartalmat kell vizsgalnod es nem pedig belole onkenyesen kiragadott gondolatfoszlanyokat. Nem veletlen, hogy az utolso ket lenyegi bekezdest is ideztem. Azok ketten egyutt alkotnak egy kerek gondolatot. Hallgathattam volna roluk es eljatsza- dozhattam volna vele, hogy megtalalod-e azt a foszlanyt, amit landzsad vegere tuztel oly harciasan. De ez sem azt mondja, amit te abbol a felmondatbol kiolvastal! Elfogadom: te ugy erzed, hogy az orszagban demokracia van. En meg ugy, hogy az orszag meg csak komoly leptekkel halad a demokratizalodas utjan. Halad, de sajnos meg eleg messze van attol, hogy kijelenthessuk: demokratikus az orszag. Meg nem epultek ki maradektalanul a demokratikus intezmenyek, nem megoldott sem a dolgozok, sem a vallakozok, sem a munkaltatok erdekvedelme, ezek egyutt- mukodese. Nincs meg az a politikai kultura, ami biztositja, hogy az ellenfe- lek ne ellensegek legyenek. Demokracia akkor lesz - idezhetnem en is -, ha pl. a kepviseloi helyekert valo kuzdelemben a palyazok a sajat programjukat propagalva es nem az ellenfelet mocskolva, lejaratva gyoznek. Meg, ha azt allitotta volna a Charta, hogy az orszagban nincs demokracia, akkor sem lenne ez NAGY HAZUGSAG, de a Charta ilyet nem allit. Ezt te allitod es magad szolgaltatsz ra kivalo bizonyitekot azzal, ahogy az egeszet beallitottad. Befejezesul meg annyit, mielott tuzet okadnal, vagy mit tudom en: nem irtam ala a Chartat! Nem a tartalma miatt, mert azokkal a gondolatokkal, a demok- racia ott felvazolt felteteleivel demokraciat akaro ember csak egyeterthet. Nem irtam ala, mert az a velemenyem, hogy az orszag csakis akkor haladhat a tarsadalmi es gazdasagi felemelkedes fele, ha azok, akik tenni tudnak osszefognak es nem mennek bele egy kiprovokalt ellensegeskedesbe. A Konya tanulmanyt en egy odavetett kesztyunek tartottam. A XX. sz. vegi erkolcs nem irja kotelezoen elo, a demokkratikus sem!, hogy az odadobott kesztyut fel kell venni es mindjart harcallasba kell merevedni. Sajnalom, hogy mindezt igy nyersen le kellett irnom. Remeltem, hogy meg- erted ugy is, ahogy eloadtam. Udvozlettel: Cser Ferenc =============================================== Felado : ladanyi@cs.cornell.edu Temakor: Pistike Forumozik ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >-Apuka, imadok viccelni! Anyuka, imadom, hogy olyan vicces vagyok! >-Csend legyen Pistike, Te meg nem tudod, hogy ez nem vicc. > EGJ CSAK TOVABB! Olyan sokat vallalt szuleiddel eleg tisztelet- > lenul bantal azzal a maskent gondolkodassal! >-Apuka, unsubolni akarok! Anyuka, unsubolni akarok! >-Csend legyen Pistike, bird ki nyugdijazasunkig, s forumozz tovabb. > Ha rafogod, hogy UNSUB, jo, csak irj tovabb. Ha rafogod, hogy nem > olvasol, jo, csak olvasd tovabb. Ha nemirsz-nemolvasol, fogd ra > hogy NEMUNSUB. Frontot allni idegzet kell, lesipuskasnak lenni > nem dicso, de gondolkozz, az orokseg megeri. Aztan EG VELED! > Pellionisz En vagyok teljesen hulye, vagy van valaki mas is, aki nem ert egy kukkot sem ebbol? -------------------------------------------------------------------- >Hany torvenyereju rendeletecske, belso hasznalatu utasitasocska is >szuletett Kadartol, pusztitva, nyomoritva, hatterbe szoritva a nem- >kommunistakat? Harom? Harminc? Haromszaz? Haromezer? Pellionisz Ugyanaz a bajom. Mi ertelme van ennek? Ezt talan hagyjuk a torteneszekre. Ha valaki konkretan megir egy ilyet, es arrol folyik a vita, annak latnam ertelmet, de ennek ? Ladanyi Laci Ps. Igazan nem Pellionisz Andrasra pikkelek (annal inkabb csorna@-ra), de jobb szeretnek ilyen minden cel nelkuli, egymas idegeit huzo cikkek nelkuli FORUM-ot olvasni. Pellionisz szokott irni jot is, rosszat is akarcsak mas, ezert a cikkeit meg nem szoktam atugrani olvasas kozben, mint csorna@-et. =============================================== Felado : iszucs@eniac.seas.upenn.edu Temakor: Valasz Csonka Gabornak ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Csonka Gabor Ugyan nem nekem cimezted a lelveledet, nem az en megjegyzesemre reagaltal, raadasul en nem reagaltam az en levelemre adott valaszra, szeretnem most megragadni az alkalmat hogy visszaterjek a temahoz. (Az elmult heten erre nem volt alkalmam, nagyon el voltam foglalva a tanulassal.) Az hogy a Charta nem a neven a csoportulasokat amelyeket azzal vadol, hogy tekintelyelvuseggel vadolnak az igaz. Persze nem is olyan konnyu ezeket a csoportosulasokat neven nevezni, mert nem is egeszen vilagos hogy kik tartoznak ezekhez a csoportosulasokhoz. Ha ugy gondolod hogy a Charta a kormany, vagy az MDF egeszere celoz, nem biztos, hogy igazad van. A kormanyon belul is (legalabb is szerintem) vannak szemelyisegek akik tekintelyelvu rendszer kiepitesere torekednek, masok viszont nem. Lehet hogy tulsagosan johiszemu vagyok, mert mikor is volt bakinek a politikai eletben neven nevezni azt a csoportot amelyet vadolt. (Torpe kissebsegtol, egeszen a reakcios elemekig) Az authoritarianan powerrel kapcsolatban... Szerintem az authoritariaan power ugyanannyira egyezik meg a diktaturaval angolul mint magyarul. De meg ha felreertheto is egy kifejezes forditasa, miert felelos azert szoveg iroja? (Hany kulonbozo forditasa van pl. a Biblianak, es mennyire mast vezetnek le a kulonbozo forditasokbol.) Nem tudom, hogy egy politikai nyilatkozat kibocsajtasa miert kell, hogy szuk- segszeruen hatalom, befolyas kiterjesztesenek szandekat jelnetenie, kulonosen, ha egy un. ellenzeki nyilatkozatrol van szo. Ezt legszives magyarazd el egy kicsit vilagosabban. Ha a demokracia akkor lesz kezdetu bekezdesre celzol: miert, talan nem ertesz vele egyet? Hogy kinek meddig er a hangja az attol is fugg mit mond... Vigyazz, ez eleg veszelyes... Szerinted mit kell mondani, hogy az embernek magasra erjen a hangja??? - Amit a demokracia arnyoldalaival kapcsolatban mondtal, abban igazad van. Ha a Charta bekezdesei ugy szolnanak, hogy demokracia akkor lesz, ha nem lesz inflacio, vagy csokkenne az eroszakos buncselekmenyek szama, akkor tenyleg a regi trukk lenne, de ilyen veletlenul sem szerepel a Chartaban. Vagy szerin- ted melyik pontja a Chartanak fogalmaz meg olyan demagog kerdeseket aminek nem a demokraciahoz van koze? A nagy hazugsag... Az hogy demokracia van e, vagy nincs az attol fugg, hogy hogy definialod a demokraciat. A te demokracia-fogalmad megengedi, hogy a Chartaban elvart pontok ne teljesuljenek. -> Akkor olvasd a Demokracia akkor lesz... helyett a kovetkezot: teljes demokracia, vagy valodi demokracia akkor lesz... Az MSZP-bol alairokrol: MENNYIBEN VALTOZTAT EZ BARMIT IS A CHARTA KOVETELESEINEK TARTALMAN??? (Megjegyzem, en nem vitatnam el senkinek a jogat sem attol, hogy egy barmilyen Chartat alairjon, kulonosen ha nem a szemely legitimitasat vitatod, hanem a parthoz valo tartozasabol vonsz le kovetkezte- teseket. Vitathatatlan teny, hogy az MSZP-nek sok olyan tagja van, akinek semmi koze nem volt a partallami MSZMP-hez.) Amit a parlamenten kivuli mozgalomrol mondtal, azzal sem ertek egeszen egyet. Miert kellene egy demokraciaban a politikai eletet a parlamentbe zarni? A parlamentnem tukrozheti az emberek mondenkori velemenyet, hiszen viszonylag hosszu idore valasztjak es ez alatt az ido alatt a politikai helyzet, es kozvelemeny a parlamenti partokkal szemben jelentosen valtozik. Ez kulonosen igaz az elso parlamenti valasztasok utan. Miert ne szabadna akkor ezeknek a valtozasoknak a jeleit lathatova tenni. Vajon a nepszavazasra valo szavazatgyujtes az expoval kapcsolatban nem ugyanez a kategoria? Vegul azt irod, hogy a 100 soros hatar sokmindent "beled szoritott" kivancsian varom a kovetkezo FORUM-ban mindazt ami beled szorult. Udvozlettel Szu"cs Istva'n =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Egy es mas Forrai szamara ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Idezet Forraitol: >es nepesedes elmelet volt. Tanulsag: abbol, hogy egy nezet gyanus for- >rasokbol szarmazik, nem kovetkezik, hogy hamis. Megforditva: abbol, >egy nezet tiszteletre melto forrasbol szarmazik, meg nem kovetkezik, >hogy igaz. Pl. az arisztotelianus fizika, amely szerint nincs inercia, >keztetest az ellenfel nezetenek helyessegerol. Pl. vajon mifele erdeke- >ket kepvisel Talas Sandor anyja; mifele megkulonboztett banasmodban re- >szesult Hetyei Gabor. Ha ugyanis kiderul, hogy Talas Sandor anyja tagja >volt a Komszomolnak, vagy hogy Hetyei Gabort senki nem taposta meg azert >mert kereszteny, rogton le lehet vonni a kovetkeztetest, hogy amit irnak >hamis. Sot, e szerzok a genetic fallacyt olyan muveszi szintre emelik, Maga azt allitja "Tanulsag: abbol, hogy egy nezet gyanus forrasokbol szarmazik, nem kovetkezik, hogy hamis". Ez az "absztraktban" igaz. Ellenben, amikor Talas idezi anyukajat, aki pedig a m. k. honvedseget becsmerli, es e becsmerlest minden bizonyitek hianyaban koveti el, akkor az embernek joga van "motivumot" keresni. A joggyakorlatban is szokas (bizonyitekok gyengesege vagy hianya eseten) arra rakerdezni "Kinek volt a tett elkovetes erdeke?" (Ez a joggyakorlat mellesleg a jozan esszel is egybevag, akar munkas-paraszt valaki, akar ertelmisegi). Talas tisztessegere vall, hogy onkent megadta a szukseges hatter informaciot: edesanyja fel magyar, fel feherorosz no. Gondoljunk bele: Emberileg ertheto, hogy ha valaki szovjet allampolgarkent a bolsevizmus legsotetebb idejeben Komszomolista agymosas szenvedojekent elt Ukrajnaban 45-47-ben, nyilvan nem tudott vagy mert ellentmondani meg a legigaztalanabb magyarellenes vadaknak sem. Elkepzelheto, hogy magyar verrel ereiben hova kuldtek volna, ha ellentmond az eppen legsotetebb terrort veghezvivo szovjetnek. Ez sem nem Talas, sem nem anyukaja hibaja, a sors szerencsetlensege. Az oszinte informacio segit a dolgok megertesehez. Ime a Forum ereje es erdeme. Hasonlokeppen, engem nagyon erdekelne, sot lehet hogy valamennyi olvasot, (Hetyei Gabor; bar olykor helyesirast vetek, tudtommal a "valamennyi" nem feltetlenul jelenthet "all"-t, jelenthet "some"-ot), hogy Cser Ferenc Ukran ismerosei hogy nyilatkoznak a magyar csapatokrol. Hetyei motivuma, aki szerintem kerulni akarja a gyilkosok es hazarulok elszamoltatasat, szinten nem nagyon ertheto es lehet hogy hatterinformaciok segithetnenek a megerteshez. Nos, mivel Hetyei annyiszor hangoztatta, hogy a jogallam elve mellett van, furcsa hogy hirtelen gyilkosok es hazarulok bujtatasara engedne jogi kibuvot. Tehat ertheto ha erre a kuriozumra valemennyi olvaso rakerdez. Az pedig Hetyei tisztessegere vall, hogy onkentesen a nyilvanossag ele bocsatotta hogy apuka MSZMP-es volt, amibol ertheto hogy felti apukajat. Az is hirtelen erthetove valik miert rohan egy falka a motivumot kerdezokre. Bizonyara rengeteg vaj van az o apukajuk- anyukajuk fule mogott, nem ugy mint Hetyeinel vagy Talasnal - akik bizonyara ezert is engedhetik meg az oszinteseget. A Horthy ellenes tamadasok szinten kuriozumot alkotnak. Egyreszt azert, mert ezek leginkabb azoktol jonnek, akik a kommunista bunoket mar 2 ev utan "elevult"-nek szeretnek latni (mikor a gyilkosok es hazaarulok nem csak hogy elnek, de sokuk meg mindig magas kivaltsagokat elveznek) ellenben a tobb mint fel evszazada tortenteket unos-untalan felhanytorgatjak, holott a szereplok tobbnyire mar elporladtak. Vajon kinek erdeke ilyen mellebeszeles, a Rakosi-Kadar altal hozott ezernyi (nem harom) hazaarulo gyilkos torveny letrehozoinak es elkovetoinek szamonkerese helyett regen elhunytakra terelni a szot, akik amugy sem citalhatok birosag ele? Kulonosen cinikus, amikor a tamadas azoktol jon, akik a Horthy rendszer kulpolitikajanak haszonelvezoi voltak avval hogy Horthy Hitlerrel szemben sulyos politikai arat fizetett. Eppen azert a politikajaert, hogy Magyarorszag sokkal eroteljesebben ellenallt a nemetek altal eroszakolt vandorneppusztito politikanak mint mas kornyezo allamok. Ezert Magyarorszagnak sulyos aldozatokat kellett hozni, pl. Romaniaval szemben. Horthy sok mostani tamadoja eletenek megmaradasat eppen annak tulajdonithatja, hogy Horthy a nemeteknek a lehetoseg szerint ellenallni igyekezett. Tartozasukat gyulolettel, hazugsagokal fizetik visza. Horthy mar regen a Mindenhato iteloszeke elott all. A kerdes most ez: Vajon a Kadar korszak hazaarulo es gyilkos buneinek elkovetoi megusszak a foldi iteloszeket? =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ki kancsalul festett egekbe nez ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tokeletesen egyutt erzek Findler Miklos frusztracios erzeseben, mikor olyasmiket kell magyaraznunk, hogy nem csak hogy joga, de KOTELESSEGE minden mukodni akaro kormanynak eltavolitani mindazokat akiket a kormany politikajanak aktiv megvalositasara (nem csak kovetesere, meg kevesbe annak tamadasara) nevezett ki. Valoban vitatni kell ilyen alapteteleket is? Ha igen, akkor lehet hogy a demagogia es demokracia kulonbseget is vitatni kell. Hogy mennyire demagog dolog azt szogezni politikai harc zaszlajara hogy egyesek "nem ilyennek KEPZELTEK a demokraciat". Nem inkabb ISMER- NI kene a demokracia lenyeget kepzelodes helyett? Ugyanis aki "kancsalul festett egekbe nez" az szinte torvenyszeruen csalodik a realitasok lattan (ezt mar lattuk kommunizmus 44 eve alatt) s igy demagogiara UGYANEZEK konnyen felhasznalhatok. Nem demagog-e aki "allamvallas" ordoget festi a falra, demokraciahianyt implikalva e ket kulon fogalom ilyen konfuziojaval, (mely csusztatas nyilvan- valo kene hogy legyen) mikozben "elfelejti" hogy olyan demokracia- ban elegge peldamutato allamokban mint pl. Anglia, az allam el azon jogaval, hogy egy vallast allami szintre helyez? Vajon nem teljesen nyilvanvalo demagog-e aki osszekonfundalja a "joleti allamot" a "demokraciaval", "nem-eszreveve", hogy elobbihez JOLET KELL, demokracia jo ha van, de nincs mindig (ld. Svajc, ahol az elobbi koszonom jol megvan, utobbival kapcsolatban csak annyit hogy EGYES kantonokban ujabban mar NOK IS szavazhatnak). Ki demagog ha nem az aki "joleti allam" mezesmadzagjat lengeti demokracia urugyen, a "joletet" ehesen egybol erto, a "demokraciat" pedig LEGFELJEBB ohajtva-sejto nep elott (aki ilyet soha nem evett), ahelyett hogy demokraciarol beszelve annak prostitualasa helyett azt TANITANA? Az meg ertheto volna, ha egy azsiai oriasnep (Kina), europai/ amerikai tipusu demokraciarol vajmi keveset tud (ld. Tienanmen-teri diakok "koveteleset" ket eve, akik ezt nyilatkoztak USA riporterek- nek "We don't exactly know what democracy is, but we want more of it"). Na de hasonlo alapfogalmakrol Europa sziveben azert lehetne tobbet tudni! Az meg kulonosen frusztralonak tunik, hogy eszak- amerikai demokraciakban hosszabb idot eltoltott tudosainkkal arrol kell tanakodni vajon kie egy allam? Hogy ha valaki nagynehezen elfogadja hogy epeszu kormany levaltja nemlojalis tisztviseloit, de ebbol mindjart "ugy latszik, a levaltas tekinteteben nincs kulonbseg a demokracia es diktatura kozott" (nem csak a levaltott sorsaban van, mint ahogy egyesek eszreveszik a levaltas es megsemmisites kozotti nuanszokat, hanem abban is, hogy a nepnek demokraciaban, ELLENTETBEN diktaturaval, joga van az EGESZ KORMANYT levaltani). Hol tart vajon a magyar atlagpolgar "demokratasaga" ha tudostarsunk akinek megadatott demokraciakat helyszinen tanulmanyozni, olyan kovetkezteteseket kozol "szamomra az egypartrendszer alternativa- ja nem a tobbpartrendszer, hanem a ZEROPART-rendszer". Lattunk korabban "szakertoket" utopista meritokratikus rendszerekhez folyamodni (hogy "elit" uralmat antidemokratikus modon BARHOGY fenn lehessen tartani). Vajon a ZEROPART-rendszerben kie lenne a hatalom es milyen mechanizmussal kapna' hitbizomanyba a kormany? Vagy kormany sem lenne? Ehhez a bizonyos ZEROPART- rendszerhez ugy tunik me'g legjobban az eppen smegsemmisult Szovjetunio kaosz-viszonyai a leghasonlobbak. Megint ok legyenek a "modell"? Vagy megint beugorjunk olyan utopisztikus "ideaknak", melyeket epp tegnap nevezett Baker ideak helyett egyszeru hazugsagoknak, midon felvazolta mennyibe is fog kerulni a civilizacionak a kolosszalis csodtomeget szanalni, melybe (on)csalasok bizonyitottan vezetnek! Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Valasz Kalman Laszlonak ( 41 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kalman Laszlo! Azt a hazi feladatot kaptam, hogy velemenyt mondjak az alabbi idezetrol: >egyes nepek (pl. angol) ugy tunik kb. ugyanugy >huzodoznak beugrani fasizmusnak mint kommunizmusnak. Igazad >lehet, az egyenek es nepek abban is hasonlok, hogy kulonbozo fokok- >ban lehetnek hajlamosak arra, hogy bedoljenek/ne doljenek be kulon- >bozo izmusoknak. (Egyenekrol beszelve, aki konnyen bedol hazug- >sagoknak azt ugy hivjak pl. buta, vagy gyenge, aki nem, azt lehet oko- >sabbnak vagy ovatosabb duhajnak hivni). A feladat tavolrol sem kellemes. Ha nem csalodom azert szabtad ki a szamomra, mert nehany honapja azt az allitast tettem, hogy nem erdemes fasiszta ill. rasszista nezetekkel vitatkozni a FORUM-ban. Amit itt latunk, azt kis joindulattal lehet ugy interpretalni, mint a XIX. szazadi romantikus neplelek-felfogas egy primitiv es komikusan anakronisztikus valtozatat. Kis rosszindulattal mondhatjuk azt, hogy fajelmelet. Mindenkeppen rokon azokkal a nezetekkel, melyek szerint a nepek erenyekre es bunokre valo hajlandosag szerint rendezve vannak. Abban biztosan nincs kulonbseg koztunk, hogy ezt a szoveget igenytelennek es ostobanak latjuk. Azt sem vitatom, hogy ennek ellenere sokan vannak, akik valamilyen formaban elfogadjak a nepek vagy nemzetek ilyen katagorizalasat. Ha ugy veled, hogy segit, irjal olyan antropologiai, szociologiai, nyelveszeti temakrol a FORUM-ba, amelyek a johiszemu felreerteseket eloszlathatjak. Irjal moralis vagy filozofiai erveket, amelyek a priori valoszinutlenne tesznek minden ilyen felfogast. Irjal pamfletet, parodiat, viccet. Egyvalamit ne irjal. Komoly valaszt olyasvalakinek, aki egy olyan szoveget, mint ez itt kepes leirni. Eszem agaban sincs az UNSUB-ot javasolni. Engem a legkevesbe sem zavar, ha bizonyos irasokat at kell ugranom. (Kb. 10 masodperccel lesz ezaltal hosszabb az olvasas.) Nem erzem sertesnek, hogy az embernek a laba ele kell nezni, ha setal vagy ujsagot olvas. Minden jot, Szabo Zoltan =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Szep volt Hetyei Gabi ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ROVAT Mar megint csak fecsereljuk a draga szokozoket Kedves Gabor! Azzal kezdenem, hogy bizonyos dolgokkal nem szokas trefalkozni. Ha folmerult benned a bertollnok-vad egy FORUM-szerzovel kapcsolatban es ezt Te le is irtad, akkor elvarhato nemi indokolas. (Az nem indok, hogy egy boduletes dologhoz felrehajtatod masok fejet!) Aztan en semmifele gorombasagot nem mondtam Neked, fokent nem leptem fol semmifele cenzurazas szandekaval. Fajlalom, hogy ezt allitod rolam, de hat ez a Te dolgod. (En tovabbra is szot emelek olyan dolgok ellen, amikkel nem ertek egyet. Es megfelelo indokokkal igyekszem erveimet ellatni. Ez peniglen az en dolgom.) Vegul voltam bator azzal a foltetelezessel elni, hogy masokat is serthet a bertollnok-vadad. Igy aztan mindenki neveben kertem Toled a tisztazast. Meglepo modon rajtad kivul senki nem tiltakozott ez ellen. Reszemrol le lehet zarni ezt a kis "beszelgetest" igy is, de szomoruan tudatom mindenkivel, hogy ezutan nem fogom tudni annyi bizalommal szem- lelni a vitakat, mint eddig. Ha egyszer mar minden elhangozhat...? [:=( Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Mu=velgetu=nk= mu=velgetu=nk ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andra's! Leguto'bbi leveled nem tudom mie'rt e's mire szu~letett. E'n semmi egyebet nem la'ttam benne, csak ellenem szo'lo' "ad hominem" vagdalkoza'st. Ebbo"l a leveledbo"l sza'momra u'gy tu"nik, hogy me'g a vita le'nyege't sem e'rtetted meg. Mivel a szeme'lyeskede'st folytatni semmi kedvem (csak regisztra'lom, hogy nem e'n kezdtem, s nem is folytatom), me'gegyszer o~sszefoglalna'm miro"l is van szo' (isme'tle's a tuda's anyja): Te (Vi'zva'ri Be'la'val vitatkozva) kijelentetted, hog sze'psza'mu' FORUM olvaso' potya'zik amikor az e-mail-t haszna'lja, mert nem fizet ado't az USA-ban, s eze'rt tulajdonke'ppen legyen ha'la's az amerikai ne'pnek, hogy ezt egya'ltala'n eltu"ri. Erre jelentettem e'n ki, hogy mindez az erko~lcsi eli'te'le'shez nem elegendo", mert 1./ Az e-mail-t nem csak az USA tartja fent. 2./ Az USA-ban lako', dolgozo', e'lo" magyar a'llampolga'rok is fizetnek ado't. Federalt is, state-et is, e's egyebeket is, mert nem csak az a ketto" van, (de mindebbo"l e'n nem fogok ad hominem megjegyze'seket kihozni), ki ezt, ki azt, ki az o~sszeset. 3./ Az e-mail haszna'lat a foglalkoza'ssal ja'ro' jog az USA-ban (legala'bbis a FORUM-ozokna'l), s eze'rt semmi ko~ze ahhoz, hogy fizetek-e ado't vagy sem. Erre te azzal e'rvelsz: 1./ Egyes ado'k cimke'zve vannak, s azok nem az e-mail fenntarta'sa'ra fordi'to'dnak (megjegyze's: ez ma'r retira'la's, ma'r csak az e-mailre fordi'tando' ado'k sza'mi'tanak). 2./ Csak a federal ado' sza'mi't ebbo"l a szempontbo'l (megjegyze's: ez egy u'jabb a'lli'ta's, bizonyi'ta's ne'lku~l, lesz honnan retira'lni.) Mikor megke'rdezem, hogy honnan lehet azt tudni, hogy az a'ltalam fizetett ado'k me'g csak ve'letlenu~l sem fordi'to'dhatnak e-mail fenntarta'sra, akkor kezdesz el szeme'lyeskedni, vagdalkozni, egy ege'sz FORUM levelet megto~lteni semmitmonda'ssal. A ke'rde's nem az volt, hogy vannak-e megcimke'zett ado'k, s, hogy fordi'thato'k-e state ado'k federal ce'lokra (erre a nem ke'rdezett ke'rde'sre adott "nem" va'lasz egye'bke'nt e'rtelmetlen, ugye azt akartad mondani, hogy a washingtoni korma'nyzat nem rendelkezhet felette?). Azt sem ke'rdo"jelezte meg senki, hogy a DARPA a'llja a ha'lo'zat fenntarta'sa'nak nagy re'sze't az USA-ban. Te ma'ssal vagy elfoglalva, nem azzal, hogy a saja't a'lli'ta'sodbo'l ado'do' ke'rde'sekre va'laszolj. Nem azt kell bizonyi'tanod, hogy vannak (esetleg a to~bbse'g) olyan ado'k, amik nem e-mail-eze'sre fordi'to'dnak, hanem, hogy az o~sszes ado', amit a FORUM-ozo' (s a'ltalad potya'za'ssal megva'dolt) magyar a'llampolga'rok fizetnek, nem e-mail-eze'sre fordi'to'dik (az o~sszes szo' a fontos itt, gyenge'bbek kedve'e'rt). Ebben e's csakis ebben az esetben lenne igaz, hogy az a'ltalad megva'doltak ado'jukkal nem ja'rulnak hozza' az e-mail fenntarta'sa'hoz az USA-ban. Mindez persze nem jelenti azt, hogy ma'ske'nt sem ja'rulnak hozza'. Me'gha sikeru~lne is mindezt bizonyi'tanod, az sem jogosi'tana fel arra, hogy potya'zo'knak nevezz bennu~nket, mert nem ez az egyedu~li e'rv, ez most csak aze'rt lett ilyen ko~zponti te'ma, mert ebbe pro'ba'lsz belekapaszkodni (nem le've'n nyilva'n ellene'rved a to~bbire). Egye'bke'nt, hogy a te'ma'hoz nem tartozo' ke'rde'seidre va'laszoljak: Az a ke'rde's, hogy kie' az USA, tipikusan egy nem megva'laszolhato' ke'rde's. (Csak za'ro'jelben jegyzem meg, hogy abbo'l, hogy valaki bizonyosan tudja, hogy valami valahogy nincsen, me'g nem ko~vetkezik annak a tuda'sa, hogy az a bizonyos valami hogyan "van"). Az mindenesetre bizonyos, hogy nem az ado'fizeto" polga'roke', me'g akkor is, ha ezzel egy jo'l hangzo' e'rvto"l fosztalak meg (a bizonyi'ta'sa't la'sd elo"zo" levelemben). Enne'l egy kicsit jobb megko~zeli'te's ha sima'n csak az a'llampolga'rokat tekintju~k, ami ele'g jo'l meghata'rozott ko~r, de akkor meg az USA-t kell az a'ltala'nos elke'pzele'sekhez ke'pest szu"ki'tenu~nk (pl. kie' egy ku~lfo~ldi a'llampolga'r a'ltal megva'sa'rolt fo~ld?). Nem jo' az "ado'fizeto" a'llampolga'rok" meghata'roza's sem. De ve'gu~l is, kedves Pellionisz Andra's: Mie'rt is e'rdekes ez a ke'rde's? E'n u'gy gondolom, hogy csak akkor e'rdekes, ha valamilyen viselkede'smo'dhoz akarunk ideolo'gia't gya'rtani. Semmi ko~zo~m ahhoz, hogy neked Vizva'ri Be'la'val milyen affe'rod van. Nem vele vitatkozom (e's sosem mondtam, hogy egyete'rtek vele), viszont te nem csak ro'la mondtad, hogy potya'zik. A vita'dat inte'zd el o"vele, nem ra'm tartozik. Viszont se'rto"nek tartom, hogy nyilva'nossa'g elo"tt a FORUM-ozo' ta'rsasa'got (s benne engem is) lepotyaleso"zo~d. Ehhez semmilyen jogalapod nincs, s me'g csak mentse'gnek sem mentse'g, ha esetleg elo"tte te'ged szeme'lyesen potyaleso"ztek le. Me'g ha lenne is olyan, aki jogellenesen haszna'lja az e-mail-t, az sem jogosi'tana fel ilyen a'ltala'nosi'to' kijelente'sre. Mindezek ellene're, ha meg tudsz nevezni egyetlen olyan FORUM-ozo't, aki jogellenesen haszna'lja az e-mail leheto"se'get, akkor el fogom ismerni, hogy felha'boroda'sod legala'bbis me'lta'nyolhato' volt. Egye'bke'nt azt va'ltozatlanul fenntartom, hogy ezzel a ve'leme'nyeddel a re'gi Ra'kosi ido"kre emle'kezteto" authoriter szemle'letet a'rasztasz, miszerint, ha valaki ige'nybe veszi a jogait, akkor legyen ha'la's egy fenso"bb hatalomnak aze'rt, mert ezt egya'ltala'n megteheti. S most teljesen mindegy, hogy ez a hatalom a Szovjetunio', az Egyesu~lt A'llamok, ba'rmilyen szeme'ly vagy aka'r egy fogalom. Minderre nem tudom mife'le va'lasz a re'gi rendszer urainak a ko~zvagyont maga'ntulajdonnak tekinto" viselkede'se (amiben egye'bke'nt te'nyszeru~en nagyon sok esetben igazad van, csak irreleva'ns a mi szempontunkbo'l, kb. hasonlo' szinvonalu', mint a "meleg a so~r" panaszra a "magukna'l meg elnyomja'k a ne'gereket" va'lasz). Az a'tkosro'l i'rt eszmefuttata'sodro'l egye'bke'nt sem e'rtem hogyan keru~l ide. Az ott felhozott e'rvekbo"l egyetlen egyet sem tudok a vita'hoz kapcsolni (pl. sohasem a'lli'tottam, hogy az e-mail az enye'm, csak annyit, hogy jogosan haszna'lom, mint valamennyien). Ha nagyon firtatjuk a dolgot, akkor csak azt la'tjuk, hogy te vagy az, aki valaminek a jogos haszna'lata'bo'l erko~lcsi megbe'lyegze'ssel ki akar valakiket za'rni. I'ge'rem neked, hogy ezt a viselkede'smo'dot (ke're'sednek megfelelo"en) nem fogom megtanulni e's hazavinni Magyarorsza'gra, ba'r a FORUM-on jo'ne'ha'ny amerikai a'llampolga'r igyekszik bele'm sulykolni mindezt. Me'g azt is hi'relni fogom otthon, hogy legjobb meggyo"zo"de'sem szerint ez nem a'ltala'nos az USA-ban, s nem etto"l (hanem ennek ellene're) szerettem itt kint lenni. Ha e'rved is van, va'rom va'laszodat, ha nincs akkor viszont a FORUM-ozo' ko~zo~sse'g mege'rdemel egy megko~vete'st. U~dvo~zo~l, Amherst, 1991. december 13. Bagyinka Csaba =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: utoljara ( 70 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Kedves Baksay Laszlo! Latom sziveden viseled, hogy ne legyenek szemelyes tamadasok a Forumon, es jol teszed, mert vannak. Namost en azt irtam, hogy a Forumot egy bizonyos szamlarol fizetik. Kozben megtudtad, hogy ez a szamla Torocsik Jeno accountja. (Ez eddig nem szemelyes tamadas P.A. ellen.) Azt allitottam, hogy ennek a szamlanak a tulajdonosa nem P.A. Ez egy teny, tehat megint nem szemelyes tamadas, es a pontositasok fenyeben meg mindig igaznak latszik. Az egyetlen, amit en irtam, es amirol nincs matematikai bizonyossagu informaciod, az az, hogy mekkora ennek a szamlanak az osszege. Ahhoz, hogy ezt megirhassam neked, meg kellene kernem, hogy egy nekem intezett maganlevelet nyilvanossagra hozhassak. (Pannon Jozsi legutobbi erveleset alkalmazva itt, most azt mondhatnam, hogy fogalmad sem lehet, hogy ki irta nekem azt a levelet, de en ennel sokkal intelligensebbnek gondollak, es biztosan tudom, hogy tudod, hogy ki irta. Nem is Neked szol ez a megjegyzes.) Annyit mindenkeppen elarulhatok, hogy az osszeg nem 1000 dollar, nem 499 dollar, de nem is 501 dollar. Tovabbmenve, mivel P.A. ugyanugy vendeg itt, mint barki mas, ezert nem illik tulajdonoskent viselkednie. Ha ezt tekinted szemelyes tamadasnak (azaz azt, hogy erre figyelmeztettem), akkor azt vallalom, de nem tekintem olyan dolognak, amiert bocsanatot kellene kernem. Kedves Pellionisz Andras, atyamfia! Soha nem allitottam, hogy potyazol. Most irom le eloszor ezt a szot ebben az ugyben. Az allitas az volt, hogy PONTOSAN ugyanazon a jogon hasznalod a Forumot, mint barki mas. Es jogtalannak tartom, hogy ugy csinalj, mintha a tulajdonosa lennel valaminek, aminek nem vagy, es ezen a nem jogszeru alapon probalj erkolcsi nyomast gyakorolni mas emberekre. Ez a vita targya, es nem az, hogy ki potyazik. Ez a te szokasos technikad arra, hogyha vegkepp sarokba szorulsz, ha vegkepp kifogysz az ervekbol, akkor masra tereled a szot, hogy ugy csinalhass, mintha neked lenne igazad. Kedves Baksay Laszlo! P.A. itt a Forum bitjein tucatjaval kovette el a sulyos serteseket, nem egy embert nevezett hazugnak, igaz sokszor ovatosan, nevenek emlitese nelkul, mint legutobb Korosi Gabort. Ezert annak szukseges es elegendo feltetele, hogy en P.A.-tol bocsanatot kerjek az, hogy (i) megsertsem, (ii) P.A. bocsanatot kerjen mindazon sertesekert- pl. az ellenem elkovetett ad hominem sertesekert is, amelyeknek Te is tanuja voltal, de amelyek ellen nem emelted fel a szavad-, amiket itt a Forumon megengedett maganak. Nagyon aggasztonak talalom, hogy Te is es Szekely Zoltan is, az aldozatot kialtjatok ki bunosnek es a tamadot aldozatnak. Kedves Szekely Zoltan! Szerettem volna meg Veled vallas es marxizmus kapcsan elmelkedni, de minaddig, amig Pannon Jozsi orcatlan pimasszsagat tartod az aldozatnak es Hetyei Gabor igaz keresztenyi beketureset a tamadasnak, semmifele kapcsolatban nem kivanok kerulni Veled. Motto: (ide illik a vegere) Egy nagyon regi IPM-ben olvastam, hogy a vilagon a legnehezebben kimondhato mondat ez: "En tevedtem." En legalabb egyszer kimondtam ezt a mondatot, tudjatok jol, mert P.A. minden leheto es lehetetlen helyen a fejemhez vagja. (Persze csak azert, mert nem tudja, hogy dicser vele.) Szeretnek vegre mastol egy hasonlo mondatot hallani, pontosabban olvasni, azutan a sok hiba utan, amit itt elkovettetek. Udvozlettel Bela