JaGab irta:
>Fajfenntartasi oszton pedig nincs is!
Hat, ezt eleg meresz dolog igy summasan kimondani.
Az altalanos velemeny (pszichologusok, human etologusok)
az, hogy van. Egyelore az egyetemeken is ezt szoktak tanitani
(pl. ELTE pszichologia szaka - szoljal nekik, hogy rossz!).

Megpedig a fajfenntartasi oszton a kozosseg
genetikai allomanyanak megorzeset szolgalja. Az allatvilagban
is szamos olyan eset van, amikor az egyed a populacio (nem a
csaladja) erdekeben felaldozza magat. Ezt eleg nehez megmagyarazni
fajfenntartasi oszton nelkul.

>Csak a tudat szintjen jon ez be (lasd Hitlert, vagy Csurkat)!
Hogy a fenebe jon ide Hitler, vagy plane Csurka (jo kis baloldali
modszer, egymas melle tenni neveket, csak ugy)? Mi kozuk nekik
barmilyen osztonhoz?

>Egyebken csak egyeb osztonok (szexualis, gyereknevelo, stb)
>osszeadodo eredmenye a fajfenntartas.

Amikor egy egyed felaldozza magat egy populacio erdekeben (amely
nem a csaladja), akkor hogy jon be a szexualis avagy gyereknevelo
oszton? Marpedig ilyen van, az allatvilagban es az embereknel is.

>Ezert tud sok par meglenni gyerek nelkul, miutan kielegult
>a szexualis osztonuk. Itt a tudatos dontes mar nem az
>oszton ellen feszul.

Hm, ezt a "sok" part ala tudnad tamasztani valami adattal? En
konkretan azt az adatot tudom mondani, hogy a magyar parok 94%-a
nem tud boldog kapcsolatot gyerek nelkul elkepzelni. Lehet, hogy
a "fejlett" Nyugaton ez mar alacsonyabb, csak eppen ketlem, hogy
ezek az emberek megmaradnak ezen a velemenyem. Ha nem igy lenne,
akkor nem lenne viragzo nemzetkozi gyermekkereskedelem es
orokbefogadasi meg beranyasagi business, nem elnenek viragzo
intezetek olyan csaladok penzebol, akik a megfelelo idoben
elmulasztottak a gyermeknemzest, es kesobb kedvezotlenebb korulmenyek
kozott, orvosi segitseggel szeretnek ezt valahogy bepotolni.
Talalkoztam olyan emberekkel, akik tudatosan nem akartak gyereket.
Csak azt tudom mondani, hogy akiket en lattam, kesobb mind nagyon
megbantak. Attol persze lehet, hogy a parkapcsolatok egy reszeben
ez tenyleg nem okoz gondot, de szerintem ez eleg kicsiny hanyad.

Egyebkent mi a velemenyetek: joga van-e valakinek elhagyni hazastarsat,
ha az nem kepes gyermeket nemzeni, illetve a steril hazastarsnak
el kell-e fogadnia azt, ha a masik mastol szeretne "kozos" gyermeket?

Udv: Afonya

Hali Afonya & Mindenki!

Na vegre, valaki vitazik !
Azt hittem, mar nem is olvastok engem :-)

1, Termeszetesen, az egyhazi eskuvon az adott egyhaz tanitasai a
mervadok.
Azt hiszem, ezt az eredeti levelemben is megemlitettem egy fel
mondat erejeig. De mivel Magyarorszagon a jelentosebb egyhazak
nem adnak ossze allami eskuvo nelkul, nincs lehetoseged,
hogy csak az egyhazit valaszd. Ezert nem is erdemes szerintem
kulon targyalni.

2, Azt irod:
>>"OK, akkor egyuttelesed zsinormerteke a PTK lesz. Az mennyivel jobb?
>>Olyan egyutteles meg nincsen, aminek nem valamilyen torveny a
>>zsinormerteke, tekinve, hogy minden allampolgar jogkepes."

es ebben igazad van.
Szerintem sokkal jobb, tekintve hogy a magyar csjt egy tudottan, mitobb
bevallottan sulyosan diszkriminativ torveny. (szuletett 1953, "asszonynak
szulni kotelesseg, leanynak szulni dicsoseg" meg ilyesmi.)
 Tudom, azota atdolgoztak,
de a lenyege ugyanaz maradt. Tudod, ez az a torveny, ami alapjan a valasok
kilencvensok szazalekaban a nonel helyezik el a gyermek(ek)et, es
o marad birtokon belul. Tudod, ez az a torveny, ami szerint anyagilag megeri
a noknek valni (ma Mo-on a valasok 80%-at a no kezdemenyezi), nehany
passzusabol kristalytisztan levezetheted, mennyivel jar jobban a no,
ha "lapatra teszi" a parjat.
Ezzel szemben a ptk egy sokkal inkabb igazsag-parti torvenykonyv.
Mondjuk szepseghiba az ugyben, hogy csaladjogi kerdesekben a birosag
ugyanugy a csjt-t veszi alapul elettarsak eseten is. Ezt meg nem tudom,
hogy hogy lehet kikerulni. (pedig lassan ideje lenne megtudnom, a baratnom
mar nyuz idonkent  babaugyileg:-))) )

Emellett a hozzaallasomat a kerdeshez meghatarozza a sajat nezopontom is
amely az anyagiassagot -az elet barmely teruleten- az egyik legsulyosabb
jellembeli fogyatekossagnak tartom. (a masik a hazugsag)
Sokkal konnyebben elviselem egy notol ha valtozatos a szexualis elete,
mint ha anyagias. Mas szoval: ha a parom szexualis kapcsolatot
letesit valakivel, mert az illeto szimpatikus neki, az szerintem nem
jelentene a kapcsolatunk veget. Ha ezt anyagi elonyokert tenne - pl. a
fonokevel - azt nem tudnam elfogadni.

3,
>>Aki penzert hazasodik, az
>>a szexualis aktus elott es utan is kenytelen a masikat elviselni, meg
>>akkor is, ha netan elfogy a penze.

Ezt ugye Te se gondoltad komolyan ???. Szerintem,  ha egy ember
anyagi erdekeket szem elott tartva megy hozza a parjahoz
ha a parja foldonfuto lesz, o lesz az elso, aki elhuzza az irhajat.
Nem egy olyat lattam, hogy egy tartosabban allastalan ferfit pillanatszeruen
otthagyott a parja. Javaslom, hogy beszelgess neha hajlektalanna lett
emberekkel. Erdekes torteneteket fogsz megismerni. (tobbek kozt
a csjt-rol is). Vagy nezd meg a Stadlerne esetet- ha a mediat jobban
kedveled.
Es ellenkezoleg, legyszives mutass nekem egyetlen olyan embert is, aki
eredendoen anyagiakert hozott letre egy kapcsolatot, majd a vegsokig
kitartott. (Szerintem nem fogsz tul konnyen tudni, mert egy ember
ertekrendjeben
vagy az emberi, vagy az anyagi dolgok dominalnak. Bibliai bolcsesseg: nem
aldozhatsz egyszerre a mammonnak es a te uradnak.)

4,
>>Es akkor a gyerekekrol meg nem is
>>esett szo, pedig hat a normalis parkapcsolatnak tobbnyire ez a fo
>>eleme (legalabbis a magyar felnott nepesseg 94 %-a szerint).

Egy kerdes: milyen az a normalis, illetve nem normalis parkapcsolat? :-)
Abban pedig, hogy a ferfi-no kapcsolat egyik meghatarozo eleme az
utodneveles
megint csak 100%-ig egyetertunk.
Csak szerintem pont ez az a terulet,- tudom, ebben kisebbsegi velemenyt
kepviselek -
ahol tok mindegy, hogy a kapcsolatrol milyen papirok szulettek. Szinten a
csjt egyik vicce, hogy a hazassagon kivuli gyermekek eseten szokasos
"Teljes hatalyu apai elismero nyilatkozat" egy szilardabb koteleket hoz
letre, mint maga a hazassag.
(Ti: hazassag eseten a gyermeket automatikusan a ferjre anyakonyvezik,
es ez apasagi perrel megtamadhato, a masik sokkal ritkabb esetekben)
Egyszoval, azt gondolom, hogy a gyermekeknek az az erdeke, hogy egymast
szereto emberek kozott nojon fel, es ez igy is, ugy is teljesulhet.
Megjegyzem, hogy a kornyezetemben azok a parok, akik a "gyerek miatt"
hazasodtak, mar mind el is valtak, egyet kiveve. Ott ugyanis egy egyebkent
tobb eves kapcsolatba "jott a gyerek".

A masik, hogy szerintem Te elfeledkezel egy emberi faktorrol, es ez a
"kotelezo" gyulolete. Nem tudom, Te diak korodban egyetlen, egyebkent
jo konyvet sem hagytal ki, mert "kotelezo olvasmany" volt?
En mindegyiket.... Persze azutan el is olvastam mindet, amikor mar
nem volt kotelezo :-))).
Erdekes, errol a faktorrol sokan megfeledkeznek, bar ezt hibakent
csak a torvenyalkotoknak rovom fel. De a tema komolysaganak illuszt-
raciojakent egy adat: Magyarorszagon ma az emberek 30%-a onkentes
jogkoveto (KozGaz szoc. tanszekerol szarmazo adat.). Es azt hiszem,
abban egyeterthetunk, hogy ez az adat legalabb annyira minositi a
torvenyalkotoinkat es torvenyeinket, mint a kozerkolcseinket.

Kicsit masabb:
Elore boritekolom az eredmenyt, hogy ha a szocminiszterium alapvonalaiban
elfogadtatja a nyilvanossagra kerult elkepzeleseit, az a nepessegre nem
novelo, hanem csokkento hatassal lesz.
"Ne szulj rabot te szuz
Anya, ne szoptass csecsemot"

Szia(sztok!)

    Andor

Sziasztok,

Erika:
>Ok, de ez alapveto valtozasokat nem okoz, egy bizonyos intervallumon belul
>mozog es ez az intervallum adott. Ha valakinek mondjuk 120, akkor nemi
>agytornaval feltornazhatja magat 125-re, de alapjaiban nem valtozik, 140-es
>soha nem lesz belole.
Haat.. szerintem 120-bol siman lehet 160 is, szoval szerintem sokkal
nagyobb az intervallum, s emiatt okozhat alapveto valtozasokat.
Most, hogy igy rakerdezel, szerintem 40-60 pont kulonbsegeket lehet
fel vagy le tornazni. (Minel szelsosegessebb valamelyik iranyban,
annal kissebb a kimozditas lehetoseg a tovabbi szelsoseg iranyaba
szerintem, a masik iranyban viszont eleg nagy marad).

>Csak nem a Szonda Ipsosnal dolgozol ? :))
Nem. De nem is kell :)

>Ezzel viszont en nem tudok vitatkozni. Mivel nem ismerem azokat a noket,
>akik alapjan te levontad ezeket a kovetkezteteseket.
Dehogynem :) Nezz korul a vilagban. TV (oke, tudom, hogy sok hazugsag
van benne), ujsagok, internet, ismerosok ismerosei. A neten szamtalan
olyan helyet lehet talalni, ahol nok keresnek elsosorban amerikai
(esetleg nyugat-europai) ferjet maguknak. Gondolom Te sem hiszed, hogy
azert keresnek amerikai ferjet, mert az amerikai hapsik olyan
ferfiasak. Azaz elsosorban a jolet lehetosege miatt keresnek, azaz a
penz miatt. Tudom, az a tobb ezer (tizezer) no, viszonylag kis halmaza
a vilag noinek, nem is ezekbol akarom megitelni a noket, de
jelzeserteke van a dolognak.

>Az hogy valaki miert lesz szerelmes egy masik emberbe, ez egyenileg valtozo,
>mondhatnam azt, hogy a szerelem egy nagy rejtely (talan az elet legnagyobb
>miszteriuma), amire meg igazabol nem talaltak meg a valaszt.
Hat azert lehet eleg jol kozeliteni :)

>Az hogy nem tudok mas alternativat allitani a vedenc-elmeleted ellenebe,
>az nem azt jelenti, hogy az az igazsag, egyszeruen csak nem tudom
>megmagyarazni az erzest.
Oke, ebben igazad van.

>Ezek szerint te is ugy gondolod, hogy az emberek a hasonlot keresik?
:) Nem egyertelmu a kerdest. Miben hasonlot? Kulsoben ellentetest,
belsoben hasonlot. Ez a legmotivaltabb szexualis vonzodas. De ez
pusztan a szexualis vonzodasra igaz (ami a szerelem alapja), erre
epulnek ra a tudatos s tudattalan vagyodasok, celok (pl. penz) ami
sokszor a prostitucio alapja.

>Es a hasonoban benne van a korulbelul egyforma (lelki) ero is. Es ha
>benne van, akkor megdol a vedenc-elmeleted.
Miert dolne meg? A lelkiero onmagaban nem mond semmit. Egyik emberben
benne van a lelkiero a sok penz szerzesere, a masikban benne van a
lelkiero a sok penzt szerzo ember megszerzesere ;-)))

>Nincs olyan ember a vilagon, akinek mindig mindenben igaza lenne. Fogadjuk
>el azt, hogy mind a ket tudosnak igaza volt par dologban, es ugyanugy
>tevedtek is nehany mas dologban.
Oke, akkor zarjuk le Freud-eket :)

>Akkor ezek szerint te sem ertesz egyet Jagabbal? Aki szerint a fizikai
>tulajdonsagok a dontoek, mivel az hatarozza meg a szexualis vonzodast, es az
>az alapja ket ember tartos egyuttletenek.
Reszben ertek vele egyet, mint feljebb irtam a szexualis vonzodasnak a
testi kulonbsegek s a lelki hasonlosagok adjak az alapjukat.

>Most nem kezdem ujra az "eloskodesen" valo vitatkozast, de ha mar itt
>tartunk, miert nincs ez 50-50%-ban? Szerinted ezt a nok ellenzik?
>Mert szerintem a ferfiak idegenkednek jobban ettol.
Errol is irtam!!! Az irtam, hogy tudom, ketton all a vasar, a ferfiak
sem alkalmasak egyelore erre-de ez a hibas nevelesuk miatt van, s a
nok nevelik ilyeneknek a ferfiakat. (Mivelhogy a nok maradnak inkabb
otthon a gyerekekkel).

>Had tegyek fel egy szemelyes kerdest: szerinted anyukad is csak "eloskodott"
>apukadon?
Ez hogy jon ide?

> Megint ket malomban orolunk. A szerelem erzelmi kerdes, a penz nem.
>Ha valaki a penz miatt megy ferjhez, az nem szerelmi hazassag az
>csak egy erdekkapcsolat.
Gondolod, hogy valaki pl. nem lehet szerelmes a penzbe?? Miert ne!

>Anyagi dologba nem lehet szerelmesnek lenni, oda ez a szo, hogy "szerelem"
>nem illik.
Dehogynem lehet.. anyagi dolgok igencsak eros erzelmeket tudnak
kivaltani :) Egy festmeny, egy taj, ahova ugy erzi az ember, hogy
_mindenkepp_ vissza kell terni. s meg sorolhatnam

Ezert ismet megkerdezem, ha valaki nem a penz miatt megy ferjhez
valakihez, de a penz miatt lesz szerelmes (azaz szerelembol megy
ferjhez), akkor mi a helyzet?

>De azt sem hiszem, hogy a szerelemre szabalyokat lehetne-kellene
>allitani. Legalabb ezt az erzest ne degradaljuk le szabalyokkal.
Miert ne? Miert kell piedesztelra allitani a szerelmet? Csak azert
mert felunk attol, hogy mi is van mogotte? (Szerintem egyebkent a
szeretet magasabbrendu erzes, mint a szerelem).

>nem lehet, hogy pont a ferfiak tuljdonitanak a penznek nagyobb jelentoseget?
>Esetleg attol ferfiasabbnak erzik magukat?
Dehogynem! Nagyon jol ratapintottal egy lenyeges pontra! Persze, hogy
ettol erzik magukat ferfiasabbnak, ha a nok emiatt valasztjak oket.
Amerikaban a penz igencsak fontos meroeszkoze a ferfiassagnak, nem
csoda, hogy a ferfiak hajtanak s akar meghalnak miatta.

>Mint mar emlitettem, a penz anyagi dolog, az erzelem pedig nem.
Mint mar emlitettem, anyagi dolgok is igencsak eros erzelmeket
valthatnak ki.

Gabor:
>Mi az, hogy gazdag es mi az, hogy szegeny? Erosen relativ fogalmak!
>Ha nekem van egy kb. 4 milliot ero lakasom, meg egy trabantom, akkor
>gazdag vagyok?
>Hat, ahhoz kepest, aki havi harmincbol tengodik Pomazon alberletben egy
>futetlen mosokonyhaban, vodorben hordja a vizet az utcai kutrol es
>HEVvel jar be dolgozni Pestre, feltetlenul (bar a vodor miatt izmosabb
>lehet nalam - ;) -).
>Ahhoz kepest viszont, aki mercedessel szaguldozik a szazmillios pasareti
>villaja medencejebol kurvazni, koldusszegeny.
Termeszetesen ezek relativ fogalmak, mindig az adott emberhez kepeset
kell merni a gazdagsagot ill. szegenyeseget.

Amire reagaltal egyebkent direkt sarkitva volt, s igazad van, hogy
pontatlan volt a fogalmazasom.

Renata:
Orulok, hogy egy ujabb holgy felbukkanta a vitan! Maris megerte ezt a
temat futtatani ;-)))
>sajnos nem ertek veled egyet abban az elmeletedben miszerint a lanyok
>(nok) azert valasztjak partnerul azt akit valasztanak mert benne
>meglatjak a "penzcsinalas" lehetoseget.
> A sajat tapasztalatom alapjan (fokent) tudom ezt mondani.
Nezd, en elhiszem, hogy a sajat tapasztalatod alapjan ezt mondod, de
Te meg kerlek hidd el egy ember tapasztalat nem mervado ebben a
tekintetben (ok, most mar ketto van Te + Erika ;-).

>Sokkal gyakorlatiasabb vagyok. Es joval tobb olyan fiu (ferfi) van
>korulottem akikbol inkabb kinezem a penzcsinalasi kepesseget.
>Megis ot valasztottam.
Mert nem csak a penzcsinalasi kepesseg szamit, hanem sok egyeb tenyezo
is, melyek egy resze visszavezetheto a penzcsinalasi kepessegre.
Ilyen pl. az udvariassag.
Erdekes, hogy a nokkel szembeni udvariassagi gesztusokat en ket
csoportba tudom egyelore besorolni:
1. Azok a gesztusok, melyek a nok magasabbrenduseget, fontossagat
   bizonygatjak. Ilyenek pl. Kinyitni az ajtot elotte, kezet csokolni,
   ezeket mind a fontosabb embernek szokas. stb.
2. Azok a gesztusok, melyek vedik a noket. Elsonek belepni a kocsmaba
   (a ferfit talalja el az esetleg repulo szeklab), lesegiteni a
   buszrol (nehogy elessen), hazakiserni (nehogy bantsak) stb.

Azok a ferfiak, akik udvariasak, azok bizonyitjak azt, hogy a
kesobbiek soran is megadjak azt a kiszolgalasi komfortot a noknek,
hogy minel kevesebbet kelljen dolgozniuk. Azaz egy udvarias ember jobb
party lehet -pusztan anyagi szempontbol-, mint egy gazdag, mert igaz,
hogy a gazdag mellett tobb penze lehet egy nonek, viszont az udvarias
lelektanilag garantalja, hogy egesz eleteben rabszolgaja lesz a nonek.

>        Szerintem az emberekbol mar kihalt az evolucios kepesseg.
Szerintem egyaltalan nem. Ellenkezoleg, sokkal dominansabb mintsem
gondolnank.

Akos:
>Ugy tunik a szemleletmod rossz iranyba valtozott az elmult par
>szaz evben.
Nekem ugy tunik nagyon jo iranyba valtozott.

>Kereszteny kulturkorben regebben az embert ugy tekintettek,
>mint aki Isten kepere es hasonlatossagara van teremtve.
Hal' istennek ez mara mar kiderult, hogy nem igy van ;-))

>Lelektani kulonbozosegeket kevesbe vesszuk figyelembe, es az
>emancipacio karos eredmenyenek tudom be, hogy a lanyok megprobaljak
>elnyomni ezeket es ferfiasan viselkednek.
Hmm.. nekem az emancipacioval semmi bajom. Orulok neki. A feminizmuson
meg nevetek.

>kulonosen a mai emancipalt vilagban, amikor azt szivjak magukba,
>hogy be _kell_ bizonyitanom, hogy tobbet erek egy ferfinal.
Barcsak igy lenne, hogy ezt szivnak magukba! Sajnos ettol meg messze
vagyunk. Vannak ilyen nok, nem tagadom, de sajnos meg eleg kevesen.

Teddy:
>Mit akarsz ezzel mondani?
Remelem valaszoltam kerdesedre ebben a levelemben. (szerintem igen).

Szia,
Juan

Vegh a VSZ-en kivul is elismert, mivel igaz a SZU utan, de az USA  -ban is
elvegezte az akademiat.

G.

JaGab:
> En is pont ezt mondom, csak arrol beszelek
> kozben, hogy miert lett szerelmes bele!
A szerelem nem kezzelfoghato, materealista dolog, hogy igazabol meg lehetne
magyarazni, de hat pont ez a szep benne. Te meg tudod "magyarazni", hogy
amikor szerelmes voltal, akkor miert voltal az? Persze lehet adni
ilyen-olyan valaszokat, de nem tudjak azt az erzest ( es legfokeppen az
erosseget) visszaadni.

> >mert ez egyenenkent valtozik) a szex alig, vagy egyaltalan nem
> >jatszik szerepet az eletben, a hazasparok megsem valnak el. Miert?
> Bizony nagy ur a megszokas:-)
A megszokas viszont mar korantsem tamasztja ala az elmeletedet. :)
> Hat oszinten megmondom, hogy ez nekem eddig nem ugy tunt
> (marmint hogy nem vonod ketsegbe).
> Ugyanis az alapfelvetes az volt: A ferfiak a nagy ciciju nokhoz,
> a nok pedig a nagy penztarcaju ferfiakhoz vonzodnak.
> Kerdes:miert?
Ez a te feltevesed volt, ha nem vetted volna eszre, en ezt nem osztottam.
Azzal, hogy a szerelem osztonos, ezzel egyetertettem, de azzal, hogy melyik
oszton miert es hogyan hat azzal mar nem. Pl: aki fizikalisan nem teljesiti
a te kriteriumaidat, azok kihalnak.
Pont az ellenkezojet mutatja a mai vilag. Az emberek egyre kevesbe
ellenalloak, egyre "gyengebbek", mind fizikalisan, mind lelkiekben.
Vagy ami meg fontosabb, hogy a parvalasztas es szerelem a szexen alapulna.
Nem a szex a donto egy parvalasztaskor.

> Fajfenntartasi oszton pedig nincs is!
Na, ez azert enyhe tulzas. Az embereknel egyre gyengebb, ez valo igaz,
mintahogy mar irtam gyengebb, mint a letfenntartas (szerintem ez a
bizonyiteka, annak, hogy az eros es nagy ciciju elmeleted hibas) de az
allatoknal sok esetben meg erosebb, mint a letfenntartas. Sok allatfajta a
szaporodas utan elpusztul, csak azert elt, hogy utodot hozzon letre. Mi ez,
ha nem fajfenntartasi oszton? Vagy annyira elvezte a szexet, hogy belehalt?
:)
> Ezert tud sok par meglenni gyerek nelkul, miutan kielegult
> a szexualis osztonuk. 
Az allatok nem hiszem, hogy a szexert vannak egyutt :)) Marcsak azert sem,
mert mintahogy nagyon helyesen irtad csak az ember nostenynek van orgazmusa.
> Itt a tudatos dontes mar nem az
> oszton ellen feszul.
Dehogynem. Nem hiszem, hogy aki gyereket szeretne, az kielegulne
(karpotlaskent???) egy jo menettel.

Math:

> Regota foglalkoztat engem is, hogy a nok egyenranguak-e intelligenciaban.
        hat ha te ilyen kerdest vetsz fel, akkor azt kell, hogy mondjam: NEM
        Mi sokkal intelligensebbek vagyunk :)))

Hopocky:
Egyetertek veled. Te tenyleg fiu vagy? :))))))

Mayam:
> Comment: Van Isten! - Istenem, de jot nevettem! Mayam (XX)
Detto

Hello
Erika

Sziasztok!

Regota olvasom a VITA-t, de hagy hallassam, egy kicsit en is a hangomat!
:-)

Juannak:
 
>>>>>Megis legtobb no maganal erosebb es okosabb tarsat keres.
>>>>Eleg himsoviniszta velemeny...
>>>Miert? Nem igy van?
>>Nem latom, hogy miert kene igy lennie. Annal inkabb, hogy miert
>>szeretik nehanyan azt gondolni, hogy igy van.
>Engem nem az erdekel, hogy igy kene lennie vagy sem. A kerdes, hogy
>igy van-e vagy sem? 
 ...
>Mindenesetre a valo eletben is igy van szerintem. Sajnos. ...

Szerintem az a baj, hogy _Te_ ilyen partner kapcsolatra vagysz
szerintem, hiaba irod 'sajnos', amiben felneznek rad, amelyikben te
jatszod a vedo szerepet. Igy aztan a partnereid mit tesz isten ilyenek
is, amibol viszonylag gyorsan altalanositottal. Na most _en_ nem ilyen
kapcsolatokat szeretek, hanem amelyekben egyenrangu tarsak vagyunk,
amelyekben megbeszelhetunk mindent, ennek megfeleloen nekem idaig ilyen
baratnoim voltak. Most altalanositanom kellene nekem  is, hogy minden no
ilyen kapcsolatra vagyik?  Szerintem olyan noket/fiukat ismer meg az
ember baratno/barat viszonylatban amilyenekre kapacitasa es igenye van.
Ebbol a szuk mintabol viszont csak igen rossz statisztikai eredmeny
keszitheto! :-) 

Re: 

Ez egy _fizika_ pelda is lehet, nem kell matek peldanak lennie, vagy
sokat hianyoztak anno. 
Viszont nem kellene azon a kis bagatell probleman elsiklani, hogy
elszamoltad, amikor nagyhangon megmondtad eloszor valaszt! Ami szerintem
a kurva ciki kategoriaba tartozik, ugyhogy azota kicsit visszavennek a
tempobol! :-)))

Szexualis kulcsingereken mar reg ota vitakoztunk mi is! :-) Azt hiszem
az elso ket hetben/honapban meg dominal a fizikai inger, de aztan amikor
arrol van szo, hogy mi lenne, ha egyutt elnenk, szerintem sokunkban
felulkerekedik a jozan esz. Igy aztan kicsit gyenge labakon allonak
hiszem a csak fizikai inger evolucios koncepciot! 

Na mert jok voltatok, nem rontom tovabb a levegot, csak olvasgatok
tovabb! (tudom, magas labda) 

Udv:

Levente 
-- 
 Dipl.-Math. techn. Levente Juhász        TU. BUDAPEST / KARLSRUHE

Sziasztok!

Egy tori konyvben olvasom a kovetkezot:
Az i.e. II. evezred vegen elterjedt a vas hasznalata.
Mit jelent az, hogy az i.e. II. evezred vegen?
Most a II. evezred vegen vagyunk, 1999-ben.
De ha idoszamitas elott beszelunk ezredvegekrol, akkor mar gond van.
pl: -2000,-1999,-1001,-1000....0......1999,2000
Szerintem a i.e. II. ezred vege az kb minusz1300-minusz1001 lehet,  nem
pedig minusz1999. Azert mert az ido most plusz iranyban novekszik.
Ezt en kilogikazom, de mit tegyen egy gyerek, aki ezt az iskolaban tanulja??
Tartozkodniuk kellene a torteneszeknek az ilyen zavaro ido
meghatarozasoktol. Ez arra enged kovetkeztetni, hogy talan fogalmuk sincs
ezer eves viszonylatban, hogy mi tortent?

Mas:
Mindenki fel van lelkesulve, hogy 2000-ben itt a 21.szazad.
Ez csak akkor lenne igaz, ha az idoszamitas ugy kezdodott volna, hogy 0.ev
januar, februar,marc.....
De szerintem ugy kezdtek, hogy 1.ev januar, feb, marc .....
Akkor ez most hogy van?

Megint mas:
2000-ben itt a vilagvege??
Nem olvastam a bibliat, de inkabb azt tartom valoszinunek, hogy 2000 ev
eltelte utan josoltak a vilagveget. Az elozo pont alapjan ez lehet 2000.
januar 1, de 2001 januar 1. is. Akkor meg van +1 evunk.

De ha Jezus szuletesetol szamitjuk a 2000 evet, akkor akar +2 evunk is
lehet, mert allitolag karacsonykor szuletett. De melyik karacsonykor? 0.ev
dec 24. vagy 1.ev dec 24.?

Varom a velemenyeteket!

Udv
VassZoltan

> Ez IDEZET volt (ha nem is a legpontosabb)!!!!!
> LocO

Ne kiabalj! Tudom. Te kerdezted, hogy "Szerintetek?", en meg leirtam a 
velemenyemet. Mivel ugy latszik nem ertetted, hat tessek, itt van 
erthetoen, bar mas is jutott ugyanerre a kovetkeztetesre.
Sot, ahogy a kovetkezo postodat olvasom, Te magad is (sot, meg 
plagizalod is a totemoszlopomat), ugyhogy nem igazan ertem, mit akarsz 
tolem.

Szoval:
Isten - ha van - nem feltetlenul kereszteny. Kovetkezeskeppen egy
bazi nagy kereszt nem elegendo letenek bizonyitasara. A tobbi is kellene
hozza (david-csillag, totemoszlop, stb., stb.), hogy ki-ki valaszthasson 
kozuluk kedvere.

Egyebkent nekem az a harfas hasonlat tetszett leginkabb. Szerintem 
ugyanis kb. errol van szo.


Udv:

Hopocky Gabor

sziasztok!

ezuton tovabb vinnem ismeretelmeleti eszmefuttatasomat, ugyanis
meggyozodesem, hogy ezek azok az alapok, amiket tisztazni szukseges. multkor
avval fejeztem be, hogy a "hivok"nel a tapasztalt vilag megismeresenel
elsodlegesebb szempont a boldogsag, az izles, az, hogy mit szeretnenek. a
tudos szemleletu emberekben viszont elsodleges a tapasztalt vilag
megismerese, es ez olyan objektiv kell, hogy legyen, amilyen objektivitas
csak elerheto. avval, akinek nem ez a celja, nem vitatkozom, csak egy
"tanmeset" mondanek el.

Tegyuk fel, hogy adva van egy szemely, akinek a sajat boldogsaga a
legfontosabb, es minden mas kerdes csak masodlagos. Tegyuk fel, hogy
rendelkezesere all egy kabitoszer, amelynek nincsenek karos egeszsegugyi
mellekhatasai, tehat az illeto azt hasznalva, ugyanolyan hosszu ideig el.
tegyuk fel, hogy ezt a kabitoszert modjaban all folytonosan, elete vegeig
szedni. tegyuk fel, hogy ez a szer maradektalan boldogsagot es kielegulest
okoz neki. Ertheto hogy az emlitett fiatalember a sajat szempontjai szerint
termeszetesen szedi ezt a kabitoszert elete vegeig, es bolgog, hosszu eletet
el.
Sem a sajat szempontjai, sem az en szempontjaim szerint nem tudok vele
vitaba szallni. Csak annyit mondhatok, hogy en nem ezt szeretem, en nekem
nem ez a celom. En attol tartom embernek magam, hogy a megismeres
elsodlegesebb a boldogsagnal, a boldogsagot csakis az objektiv megismeres
utjan akarom elerni, olyan mertekben, ahogy lehet. Ha valakinek nem szamit,
hogy becsapja magat, akkor amen.

A tovabbiakban tehat abbol indulok ki, hogy a tapasztalt vilag objektiv
megismerese a cel. Mivel a tapasztaaltok szubjektivek, valoszinusegiek,
kevertek, osszetettek, es a celunk egy objektiv ismeret szerzese,
mindenkeppen szukseg van egy modszerre, amely a lehetosegek szerint
garantalja az objektivitast. Kerdes. MIlyen modszereket tudunk kitalalni? A
teologia, a kinyilatkoztatason alapulo modszerek szerintem nem jok. Mas jo
modszert nem ismerek, mint a tapasztalati tudomanyok modszeret (ld. Karl
Popper konyvet (ezt a multokr elirtam, bocs)). Ennek nagyon lenyegi leirasa:

A megismeres ellenorizheto elmeletek kitalalasat jelenti, tovabba ezeknek
folytonos fejleszteset, es ellenorzeset. Az elmelet egynehany egyetemes
alapallitasbol (axioma) all. Az elmelet ellenorizhetosege kizarolag
cafolhatosagot jelenti. Ehhez szukseges, hogy az alapallitasokbol olyan
egyedi allitasokat lehessen logikai uton levezetni, amelyek egybevethetok
tapasztalatokkal, kiserleti eredmenyekkel. Amig ezek az ellenrozesek nem
cafoljak az elmeletet, addig elfogadjuk, ha cafoljak, uj elmeletet talalunk
ki, amelynek az eddigi tapasztalatok nemmondanak ellent, es !!!! amely
elmelet ujabb kiserletekkel lehetoseget ad az uj elmelet cafolasara.

Egy elmelet annal jobb, minel tobb lehetoseget ad a cafolasra, es addig
helyes, amig ezeknek a cafolasi lehetosegeknek ellenall. A sok cafolasi
lehetosegnek ellenallo elmeleteket korroboraltnak nevezzuk. pl. a newtoni
fizika az esemenyek egy bizonyos tartomanybaban kozelitoen korroboralt.

Tovabba nem celunk a regi elmeletek ad hoc kiigazitasa segedhipotezisekkel.
(ez nehezen megfoghato dolog, bovebben lasd a konyvet.)

Nos, a tudomanyos megismeres ilyen, a teologiai, creation "science" viszont
ezeknek nem felel meg.

Mivel en ezt a megismeresi modszert ismerem legjobbnak, legobjektivebbnek
(azaz tulajdonkeppen csak ezt fogadom el megismeresi modszernek), ezt
fogadom el, es mas "megismeresi modszerek" korebe tartozo eszmeket nem
tartom megismeresnek, mivel nem adnak objektiv, valodi ismeretet.

folyt. kov.

math

Erika:

> mondhatnam azt, hogy a szerelem egy nagy rejtely (talan az elet legnagyobb
> miszteriuma), amire meg igazabol nem talaltak meg a valaszt.

Ezugyben szeretnek egy megjegyzest tenni. Vannak bizonyos fogalmaink,
megnevezeseink, amik osszetett dolgokat takarnak, szerelem, tudat,
tarsadalom...
Naiv lenne azonban azt hinni, hogy ezekre a kerdesekre egyszeru a valasz.
Abbol, hogy a szerelem egy tobbe kevesbe kozertheto, egy szoval megnevezheto
jelenseg, egyaltalan nem kovetkezik, hogy egyszeru ra a valasz. Sot,
egyaltalan mifele valaszt varsz rajuk? Ezek osszetett fogalmak, le lehet
irni oket nagyolva, reszletesebben, de akar 12 konyvben is. Teljes valaszt a
kerdes jellegebol adodoan ne varj! Egy tobbe kevesbe kerek valasz mar ma is
ott van valahol az emberiseg ossz eletmuveben elosztva. Termeszetesen ez
senkiben nem all ossze egyetlen keppe. Am, aki eleg jol utananez, az rajon,
hogy azert sokat tudunk. Sot, azt hiszem, hogy ezekrol akerdesekrol mar ma
is tobbet tudunk, mint amit egy kozember befogadni igenyel.

math

> what is love?
love not defined

:)

Loco:

> Olvasta valaki Isaac Asimov "Isten kilencmilliard neve" c. novellajat?
> Ajanlom mindenkinek!
ha valaki nem olvasta volna, vagy nem talalta meg, az azert van, mert Arthur
C. Clarke irta.:)

De ha mar a kerdesnel tartunk, nem akartam belecsoppenni, de azt hiszem
megtehetem. Szoval a keresztes idezet kapcsan.

Korulbelul 3 orat vitatkoztam ezen egy valamilyen ujfajta mozgalom
kereszteny hivojevel Veszpremben. Azt hiszem, hogy a kovetkezo
megallapitasok helyesek:

Tegyuk fel, hogy van isten, tegyuk fel, hogy a Bibliaban leirt csodakat
megtette, tegyuk fel, hogy ma is munkalkodik a hivokben, es ok erzik az o
letet. (munkahipotezis!)
Adva vagyok en, egy csomo ateista, es tudomanyos szemleletu ember. Adva van
egy csomo vallas, szent konyv, kinyilatkoztatas, es egy csomo ember, aki egy
csomofelet mond nekem.

Az en gondolkodasmodom (tudomanyos gondolkodasmod) szerint ahhoz, hogy Isten
letet elfogadjam valami olyan tapasztalati jelenseg kellene, amire Isten
hipotezise a legjobb magyarazat, valamint az is kellene, hogy mas
tapasztalati jelensegek ne cafoljak a hipotezist.

Ketsegtelen, hogy Isten, akar van, akar nincs szamomra, es meg sokak szamara
nem a legadekvatabb "jelet adta magarol". Szamunkra a multbeli csodak, a hit
ereje, a szent konyvek, gyogyulasok... Nem elegge jo jelensegek, hisz ezekre
nagyon jo magyarazatot talalunk sajat elmeletunkon belul.

Ebbol kovetkezoen nyilvanvalo, hogy Isten minket tudomanyos szemleletueket,
a sajat modszereinkkel nem akar meggyozni, pedig a bibliaban leirt istennek
erre minden bizonnyal megvan az ereje. (Termeszetesen, megha van is isten,
nekunk egy olyan vilagot teremtett, amiben a tudomanyos modszerunkkel mi
eleg jol eltajekozodunk, es eleg jol le tudjuk irni. Az, hogy ezt vajon
miert tette Isten, egy masik rejtely.)

A vitatarsam Veszpremben azt mondta, hogy Isten nem akar minden aron
meggyozni minket, a szabad akaratunknak teret ad. Tovabba Isten celja az,
hogy a bizonyos hitet felmutatni kepes embereket valogassa ki, ezek
udvozulnek, mert az o szamara ezek az ertekes emberek.

En ezt a valaszt ebben a szuk kerdesben talan el tudnam fogadni, mint
logikailag jonak latszo magyarazatot, csak azt tudom erre mondani, hogy
ezzel a valogatasi modszerrel a naivak nagy tomege kerul a menyorszagba, es
a szkeptikusok nagy tomege pedig a pokolba. Nos, ez az en ertekiteletemmel
egyenesen forditott. Egy ilyen istenben nemhogy nem tudok, de nem is
szeretnek hinni. Oszintem remelem, hogy nem letezik. (Persze ettol meg
letezhetne sajnos.)

Osszefoglalva: egy szamomra szimpatikus Isten, ha letezne, ugy nezne ki,
hogy.
1) Tudomanyos bizonysagot ad magarol.
2) Kozvetlen, verbalis uton kommunikativ.
3) Informativ, megismerheto.

Isten, megha netan letezne is, ketseget kizaroan nem ilyen. Legalabbis
szamomra nem. Egy fikarcnyi lelkifurdalast sem erzek a miatt, ha adott
esetben esetleg tevesen nem hiszek benne. En akkor is a tisztesseges,
becsuletes gondolkodas utjan jartam, es o az, aki becsapott, felreinformalt,
osszezavart, titkolozott elottem.

Ilyen esetben minden feleloseget ra haritanek. :)

math

Teddy!

> Nem ismerem a homo-tudomanyosusz modszereit, de ha teologiai, tarsadalmi,
> lelki kerdeseket termeszettudomanyos modszerekkel vizsgal, akkor
> bizonyitvanyaba olyan osztalyzat kerul, mint annak a diaknak, aki egy
> szamtanpeldat teologiai uton vezet le:-)
Tevedes. A megismeresbeli kerdeserol probalok logikai modszereket hasznalni.
Ez egy metafizikai kerdes, melyben csak a logikat hasznalom. Remelem, hogy a
homo-logicus modszereiben talan meg maga is jartas, netalan el is ismeri a
logikat, ha nem, eg onnel! Termeszettudomanyos modszereket meg egyaltalan
nem hasznaltam, hiszen a beszedemnek meg csak vegkovetkeztetese volt, hogy
miert kell ilyen modszereket hasznalni!!!! Nem teologiai kerdeseket
vizsgaltam, hanem a teologia modszeret ugy egeszeben. Szabad a teologia
"modszert" egeszeben logikailag megitelni, vagy ezt is elitlei talan?

> A vallasos ember is olyannak veszi a vilagot, amilyennek latja. Mert
minden
> ember igy van vele.

> >A vallasos embernek nem a megismeres a cel,hanem a boldogsag.
>
> Egy korso sorrel fentebb meg az ateista is a boldogulasert
> tudomanyoskodott, meg lentebb is:-)
> Akkor ez is hasonlo?
A kerdes es az allitasom az volt, hogy mi az elsodleges, tessek figyelni!
Nyilvanvalo, hogy mindket fajta embernek mind a boldogulas, mind a
megismeres celja. A kerdes, hog ymi az elsodleges.


> A vallasos ember szamara valoban nem a megismeres az elsodleges cel, hanem
> valami mas.
Es itt a valasz. Akinek nem a megismeres az elsodleges celja, annal
nyilvanvaloan nem garantalhato, hogy az igazsaghoz jut el. Tovabb megyek, az
eddig elmondottak szerint a vallasok nem is megismeresi modszerek.

Ha a vallasok a muveszetekhez hasonloan mint kifejezesi, szocialis mufaj
lepnenek fel,az nem zavarna. Az zavar, hogy nem a megismeres az elsodleges
celjuk, ugyanakkor boszen allitjak, hogy az igazsagot ismerik. Itt a nagy
bokkeno!

math

Sziasztok!


Kovacs Akos irta:
> Minel nagyobb a fajdalom annal jobban ragaszkodik az anya a kicsinyehez.
> Lehet, hogy van valami kapcsolat a valakiert elszenvedett aldozat
> es a szeretet kozott?

Ez erdekes gondolat. Mi a helyzet a csaszarral szulesnel? Gondolom,
a fajdalom merteke mas a termeszetes szuleshez kepest. Ezzel szemben
ott a muteti heg miatt a teste "szepseget" aldozza fel a no a
szuleskor. Mar persze csak akkor, ha igy erzi.

Velemenyek?


Udvozlettel:

Hopocky Gabor

 wrote:
>Vannak ferfiak akiket meg kell alazni?
>Szerintem nincsenek!
>Beteges halamu ember az, akinek ferfiassagahoz erre szuksege van.

En is ezt mondtam...

a.

 wrote:
>Az erdekes az, hogy feher csaladok altal orokbefogadott es felnevelt
>azsiai vagy fekete gyermekek a rasszuknak megfelelo
>IQ-szintet produkaltak a tesztek soran.

Forras? Honnan szedtek kelloen nagy mintat nevelt gyerekekbol?

a.

Vegh Ferenc lemondasa a honvedsegi vezetes  integracioja
miatt kovetkezett be. Ennek a lényege, hogy a honvedseg
civil iranyitasat akarjak teljesse tenni, azaz a vezerkari fonokot
teljes mertekben a honvedelmi miniszter ala rendelni. A sajtoban
valahol az jelent meg, hogy a jelenlegi helyzetben pl. a
honved vezerkar olyan kiadasokat valositott meg - es ezt 
megtehette -, amit a honvedelmi miniszterrel nem is egyzetetett.
Ez koltsegvetesi szempontbol - meg ha koltsegvetesi fejezeten
beluli kiadasrol van is szo - biralhato. Masreszt a magyar hadsereg
foparancsnoka a koztarsasagi elnok s elkepzelem, hogy Vegh
Ferenc adott esetben ot tekintette fonokenek s nem a honvedelmi 
minisztert s igy azt is elkepzelhetonek tartom, hogy egy ugyrol
Goncz Arpad elobb volt tajekozott, mint a miniszter. Ez viszont
politikai szempontbol okozhatott feszultseget.Pontosan termeszetesen
nem tudom, hogy igy volt-e vagy sem,pusztan talagatok. 
A honvedsegi vezetes integracioja egyebkent nem uj dolog, mar az
Antall kormany idejeben elkezdodott. A civil kontroll valoban ugy 
valosulhat meg nezetem szerint, ha a hadsereg a politikanak alarendelten
mukodik, azaz, hogy mikor, hol kell magyar katonanak szinterre lepnie,
azt a politikanak kell megmondania, a hogyanja tartozik a hadseregre
ill. vezetesere. Amennyiben Vegh Ferenc nem tudta ezt elfogadni, 
ugy - legyen bar igen kivalo katona - mennie kellett.
Udv: Imre bacsi

Csurka mellett megnyilatkozott Lanyi Zsolt is, aki viszont
azt javasolta, hogy legyen a Vajdasag onallo allam.
Ez mar majdnem visszacsatolas. Egyebkent a szerbek 
magyarszereteterol szolo konyv beillesztheto lenne a vilag
legrovidebb konyvei koze (lasd: angol konyhamuveszet,
olasz haborus hosok stb.,)
Udv:Imre bacsi

Engem az "IQ-teszt - inteligencia - muveltseg" realcioban mindig
az hoz zavarba, hogy az IQ-teszt a modern kor embere altal
kitalat huncutsag, ugyanakkor ezer eveken keresztul egeszen
jol el volt az emberiseg nelkule s a tortenelem is tele volt muvelt es
inteligens emberekkel - hogy ne mondjam: langelmekkel. Ugy
gondolom, hogy talan nem lenne szerencses eles elhatarolasokat
tenni az IQ teszt javara.
Imre bacsi

>>Az elgondolasod mar csak azert is santit, mert egy csomo szegeny
>>(anyagi szempontbol) ferfinek is van felesege.
>No igen, ok a peches nok, akik rosszul valasztottak, ezert kissebb az
>eselyuk a tulelesre hosszu tavon, azaz ki fognak halni a genjeik
>nehany generacio alatt.

Ha ez igy lenne, akkor par generacio alatt Afrika, Kina, India
elneptelenedne, hiszen ott talalhato a legtobb szegeny ferfi. A szaporulat
Mo.-n sem fugg attol, hogy ki milyen szegeny. Vagyis fugg, csak eppen
forditva!
Lehet hogy a gazdag pasi valasztasa evolucios trukk, de en sokkal inkabb a
letfenntartasi oszton szamlajara irnam, mint a fajfenntartasera. 
Mivel mostansag a szep (es fiatal) no arucikkszeruve valt, ezert akinek
van penze, az vehet maganak a piacon. Aztan egy ido utan ujabbra lehet
cserelni. 

Zoli

Hopocky Gabor irta (#1278):

>Hogyispersze! Gondoljunk a negerekre, akik tanulmanyaim szerint szinuket
>az eros napsugarzas ellensulyozasara "alakitottak" ki. Es allitolag az
>USA negerei, meg a bizonyithatoan nem kevertek (ahol feher felmeno szoba
>sem johet) is "feherednek", mivel ott azert nem annyira eros a 
>napsugarzas.

Ez nem allitolagos, hanem igaz. Kulonosen a napsutesben szukosebb
videkeken, mint Seattle. Az is igaz viszont, hogy a feketek nem napoznak,
legfeljebb kimennek a napra, ha muszaj. Antropologiailag teljesen afrikai
kinezetu ember lehet vilagosabb borszinu, mint egy lenapozott europai.
Es az is igaz, hogy Kanadaban sokkal tobb szoke gyerek szuletik barna
szuloktol. Kesobb aztan kisse besotetedik a hajuk, de szuleiknel
vilagosabbak maradnak. Ez pedig csak az elso generacio. Erdekes viszont,
hogy az erosebb mediterrani, vagy tropusi napsutes a mersekeltovi barnak
hajat vorosre vilagositja...
Nem tartozott ugyan a temahoz, s csak a kijelentesben levo "allitolag"
miatt reagaltam.

Udv Teddy