Szia Zoli,

Koszi a leveledet! A baj az, hogy nem tudtam meg semmit belole, pedig
erdekelne.

szezonnak es a fazonnak.

???

Szia,

A vegerol kezdem:

Igazad van abban, hogy valoban nagy hiba csecsemoket keresztelni, mert az
onatadas es a megkeresztelkedes ugymond 'egesz embert kivan'. Ezzel
kapcsolatban nekem mindig az volt a velemenyem, hogy statisztikai
szempontbol ez nagyonis kedvezo es szukseges a tortenelmi egyhazak reszerol.
Am valoban nincsen mogotte sem ismeret sem tudas. Ebbol adodoan hit sincs.

Szerintem valahol ide tartozott az altalad emlitett ferfi is. Addig, amig
kenyelmes, semmi kulonosebb joval es rosszal nem jart a "hite", addig
iszonyu komolyan vallasosnak tartotta magat. Am abban a pillanatban, amikor
kvazi hitproba ele kerult, rogton vilagossa valt, hogy maximum hiszekenyseg
jellemezte ot. A valodi hit sosem volt az ove.
Ez a fajta hozzaallas altalanos jellemzoje a ma emberenek. Es valahol azert,
mert mindenrol tudunk egy picit, hallottunk errol is, arrol is, ami
nepszeru, amibol hasznom van, az johet, de csakis addig, amig nepszeru es
hasznom van belole.
Vagy "ebbe szulettem, ebben halok meg" c. szlogen, hat kerem, ez a
legkenyelmesebb allaspont. Csak eppen semmit nem nyujt szellemileg. Azt
es ketsegbeesem...
akarateronk.


Udv,

Andras irja:

>>"de leginkabb az tette be az ajtot, amikor az evnyiton
>>az igazgato a megnyito beszedet egy imaval zarta le /ez egy teljesen
>>allami iskola, semmilyen vallasi oktatas nem folyik/."

>Ezzel en sem ertek egyet, de arrol sem kerdeztek meg soha, hogy el
akarom-e
>enekelni a szovjet himnuszt, vagy az internacionalet. 

Nem gondolod, hogy egy Istenhez szolo ima kicsit tobb kellene, hogy
legyen, mint a szovjet himnusz mai kereszteny megfeleloje ?  Szoval jobb
erveket vartam, mint azt, hogy "annak idejen kenyszerbol enekeltem az
internacionalet, most ti kenyszerbol imadkozzatok". Szeretnem felhivni a
figyelmed egy fontos dologra (amirol sok hivo nagyon szivesen
megfeledkezik): Nem_minden_ateista_kommunista (ill. fogadja el a
kommunzmus eszmeit). Mint ahogy Toth Andras nagyon frappansan
megfogalmazta, az ateizmus csak annyit jelent, hogy nem hiszem el, hogy
van isten (emiatt en szivesebben is nevezem magam szkeptikusnak). Nekem
egyarant visszatetszo a himnuszenekles es az ima is, hiszem egy
ideologiailag fuggetlen iskola nem errol szol. Hogy tovabb menjek, azt
sem fogadom el, ha biologia-oran a tanar Darwin evolucios elmeletet
magyarazva hozzatenne, hogy "Latjatok, ez igy tortent, es amit a papok
hablatyolnak a teremtesrol, az hulyeseg" (termeszetesen ez ervenyes
forditott esetben is, mondjuk egy egyhazi iskolaban).  Az iskolat
egyaltalan nem tartom megfelelo helynek a vallasi es ideologiai kerdesek
es iranyvonalak utkoztetesere.

Udvozlettel:

Kalman from Revomarom

Szia Afonya!

>Rossz hirem van. Csak a "Kr.e. ill. Kr.u." alakkal
>talalkoztam bennuk. 
Miert volna ez a hir rossz ? Nekem pl. semmi problemam a Kr.e. es
Kr.u.-val. Szerintem sokkal szerencsesebb kifejezes, mint az
"idoszamitas elott-szerint" (hiszen az idot mindig is szamon tartottuk),
nem beszelve arrol, hogy ehhez a bizonyos idoszamitashoz pont Krisztus
szuleteset probaltak alappontnak venni.
Viszont "meg mindig" az i.e. es i.sz.-t hasznalom, mivel igy tanultam es
szoktam meg, valamint a mindennapi kommunikaciobol (es a mediabol sem -
nem a tudomanyosra gondolok) meg a "Kr."-s verzio korantsem szoritotta
ki.

Kalman from Revkomarom

 irta:

"a gravitacio, mint kolcsonhatasi forma csak az Osrobbanas utan 
par perccel-oraval valt ki az akkor meg egyseges kvantum-kolcsonhatasok 
kozul, korantsem hulyeseg a fenti allitas."

Honnan tudod, hogy mi volt akkor? Hatha az volt, mint azt
ma a "fekete lyukakrol" feltetelezik, azaz, hogy a tomeg ott vegtelen 
nagysagrendu s ugyebar a gravitacio fugg a tomegtol. (Egyebkent a "par
perccel-oraval" helyett en - ha mar errol van szo - inkabb a pillanat
jelzot hasznaltam volna.)

"a technikai kerdesek megoldasa penzbe kerul, innen fogva minden 
technikai kerdes penzkerdes is? Ez kulonosen igaz, ha egy olyan 
"technikai kerdes"-rol van szo, aminek meg a tudomanyos hattere is 
fejlesztes alatt all."
Errol Hofi Geza orokbecsu mondasa jutott eszembe: "S ha fizetnek, akkor 
tud majd uszni?"(valahogy igy hangoztt.)
Vannak olyan technikai probelmak, amelyeket - legalabbis egy adott 


Imre bacsi

 irta, idezve "Kisfaludy Gyorgy: Ido es energia"
c. irasabol.

Figyelmesen atolvastam a lekozolt irast s szamos ketelyem tamadt az
ott leirtakkal kapcsolatban. Csak peldakent nehanyat:

"eddigi  eredmenyeink szerint minden dolog, amit csak ismerhetunk, ido"bol
keletkezik es abbol is all. Az anyag es az energia is. "
Nekem csak egyetlen "kis" ketsegem van, ami az F=mxg axiomabol fakad.
Ez szerint a gyorsito ero aranyos a test tomegevel es a gyorsulassal.
Az ido, mint aranyossagi tenyezo a "g"-ben van, amelynek mertekegysege
meter/ secundum negyzet. A tomeg  (az anyag) mertekegysege a gramm. 
Lathato, hogy a tomegnek semmi koze nincs az idohoz, mert ha lenne ez
az osszefugges nem igy szolna. 

"A hullammechanika az atom fizika dugaja"

Sajnos nem tudom, hogy e megallapitas alatt tulajdonkeppen mit is kell
erteni. Ismereteim szerint a kvantummechanikaban sajatos kettosseg
tapasztalhato a hullamok es a reszecskek kozott, ugyanis bizonyos 
esetekben celeszerubb, ha hullamoknak tekintjuk a reszecskeket es 
viszont (pl. a feny eseteben). A mai fizika legnagyobb problemaja, amelynek
megoldasan eppen Stephen Hawking dolgozik, az altalanos realtivitas 
elemelet es a kvantummechanika egyseges elmelette torteno 
"osszeolvasztasa". Nem tudom, hogy Kisfaludy ur erre gondolt-e vagy
masra, s mit jelent tehat a "dugaba doles" az o szohasznalataban?

"Ido nelkul semmifele mozgas nem lenne lehetseges. Vagyis a mozgas az
ido tulajdonsaga."
En inkabb azt mondanam, ami a hetkoznapi fizikaban tapasztalhato: a mozgas
terben es idoben,  pontosabban idotartamban zajlik. Newton elso axiomaja
szerint, minden test megtartja nyugalmi allapotat vagy egyenesvonalu egyenletes
mozgasat, amig a ra hato erok eredoje zerus. A mozgas (ill. a nyugalmi
allapot) tehat a test tulajdonsaga, nem pedig az idoe.

"De azt magyarazza meg valaki tudatlan fejemnek, hogy miert fogyasztunk
mindehhez olyan sok rozsdat? Hiszen a viz nem mas, mint a hidrogen
rozsdaja."
Erdekes megkozelites. A rozsda egyebkent egy specifikus vegyulet, a vas
(leginkabb a harom vegyerteku vas)  kulonbozo oxidjainak gyujtoneve. 
A viz elvileg felfoghato a hidrogen oxidjanak,valojaban azonban gyokeresen
eltero tulajdonsagokat mutat egyes femek (koztuk a vas) oxidjaihoz kepest. 
Egyebkent - bar nem vagyok biologus - szerintem a vizet az emberi 
szervezet mint reakciokozeget hasznalja a gyomraban a savas hidrolizises
 emesztesi folyamatokhoz. S ez egeszen mas, mint a vasoxid, azaz a rozsda.

"Ami hideg, az fenyhianyos; ami meleg, az fennyel tultelitett"
Egy "picurka" ellentmondas a sok kozott: a neonfeny koztudottan "hideg feny", m
ig
a villanykorte megegeti az ember kezet.

"A valtozo vegyertek egyben mindig "energiaszint-ugrast" is jelent, amelyekbol 
a magasabb vegyertekhez tartozik a magasabb energiaszint. Peldaul a vas
960 C°-nal  valt vegyerteket."
Megint egy bukfenc, az utolso mondatban. A vasnak ket es harom vegyerteku 
jelenlete.

Gyorgy ur.
Imre bacsi

Sziasztok Vitazok!

Mivel uj vagyok, ezert csak most kapcsolodom a hitvitahoz.

Eloszor is a keresztyenseg definicioja:

(Igy irom, mert nem a kereszt szobol szarmazik, hanem egy
okori anthiokiai gunynevbol - Krisztyianosz = Krisztus követői)

Tehat ezzel meg is adtam a definiciót:
<<<< Keresztyen az, aki Krisztust, mint Uranak es Megvaltojanak vallja
es Ot koveti. >>>>>> 
 Ennek alapja Peter apostol hitvallasa:
Te vagy a Krisztus, az Elo Isten Fia
Akinek nem ez a hitvallasa, az tehat nem keresztyen!



1.) Szerintem Isten letet kar forszirozni, mert Isten lelek, s igy
is kell felfogni letezeset. Vagyis, hogy valaki befogadja Ot
avagy sem, az egyeni dontest igenyel, mint ahogyan az is,
hogy senki nem tud helyettem megnosulni, enni, inni, aludni, stb.

2.) Akik szerint van Isten: (es masoknak is)

A hivo sziv szamara nem ketseges, hogy van Isten. Ez szamara olyan 
kerdes, minthogy van-e Nap az egen. Igen erdekes es szellemes, bar
reszeben cinikus es utilisztikus Pascal kovetkezo argumentacioja is:
"Ha hiszel Istenben, semmit sem vesztesz, ha nincs igazad; es mindent
nyersz, ha igazad van. De ha nem hiszel Istenben, mindent vesztesz,
ha nincs igazad; es semmit sem nyersz, ha igazad van".

3.) Az istenbizonyitekok keresese termeszetes emberi tulajdonsag, az ember
termeszetes munkaja, mert azt gondoljuk, hogy Isten ugyanugy megismerheto,
es letet be lehet bizonyitani, mint egy termeszettudomanyi igazsagnak,
matematikai, logikai igazsagnak, de ez nem igy van!

A homo naturalis ertelmi erejevel nem fogadhatjuk be a vegtelent. Finita non
capax infinitum, tehat tobb kell, mint a racionalista Isten-felfogas

4.) Az ember termeszetesen keresi Istent onmagan kivul es belul is a
sensus divinitatis alapjan. Belul megtalalja a sajat lelkiismeretenek, az 
erkolcsi vilagrendnek a vizsgalodo ertelemnek a segitsegevel,
(Peldabeszedek konyve 20,27) Kivulrol pedig a termeszetben es a tortenelem
folyasaban. E szerzett istenismeret 5 forrasbol ered:
a)      sensus divinitatis
b)      esz es ertelem
c)      lelkiismeret
d)      termeszet
e)      tortenelem es annak folyasa

Ez nem eleg, ezert volt a kulonos kijelentes: ISTEN IGEJE!

5) Ezt hinni vagy nem hinni? Ez itt a kerdes. Aki hiszi, annak valosag a creati
o
valosag a feltamadas, s valosag sajat orok elete. Aki pedig ezt nem hiszi, az
keres, vagy a kereses kulonbozo fazisaiban tart.

6) Ezert mondom azt, hogy a hivok szerint van Isten, a hitetlenek szerint nincs
Szerintem van!

7) Volt nehany level, amelyben tudatlansag is volt vagy pontatlansag,
pl.: az, hogy a lutheranusok es a kalvinistak nem keresztyenek, mert
nincs folytonossag. Mi protestansok - es ezt mondta Luther, Kalvin,
Zwingli es Muntzer is - azt valljuk, hogy hitunk alapja Krisztus, s csak
magat az egyhazat kellett megujitani, tehat van folytonossag!

Üdv: MiBeBo

Ghosty / irta:

"Vagy a kerdes maskeppen: van-e meg a vilagon olyan orszag, aminek
lakoi, minel gazdagabbnak valljak magukat, annal inkabb hajlamosak egy
szocialista partra szavazni?"

Ez abszolut nem az MSZP-rol szol. Az MSZP sem testesiti meg a
szocialista programot (a felsovezeteseben). Szerintem az SZDSZ
szocialisan sokkal erzekenyebb programmal rendelkezik meg a liberalis
ideologiaja mellett is. Bar ez is valtozo, s a vezetesben mar nem kap
olyan kulonos szerepet.

    Manapsag Magyarorszagon egy korszerunek mondhato baloldali part
sincs szerintem. Pedig ha lenne akkor most a nepszerusegi listakon
jobban szerepelhetne, mint a mostani ugymond baloldali partok. Most
ugyanis ezek a partok nepszerusege annak a fuggvenye, hogy a kormany
mennyit hibazik, illetve ki az aki ragaszkodik valamilyen meggyozodesbol
ezekhez a partokhoz (megha ezek a meggyozodesek sokszor tevesek is).

Bulgakov

Istvan / irta:

"Bulgakov:
> Nem akarom ismet a "peldas" buntetes elleni erveket elohozni, de ha
egy
> elkovetonek az anyja nem biztos, hogy ezt kivanna (s talan nem csak az

> anyja).
A "leheletnyi" kulonbseg "csak" az, hogy az elkoveto elkovetett valamit,
az aldozat pedig nem, henem aldozatava valt valaminek. De jol mutatja az
egesz kepmutato tarsadalmunk erkolcsiseget, ahogyan a kettot rendre
kozos nevezore hozzuk!"

Szerintem ez azt mutatja, hogy nem eleg reszletesseggel olvastad a
levelem. En ugyanis a "peldas" buntetesrol beszeltem, nem pedig a
buntetesrol. Ettol fuggetlenul persze gondolhatod, hogy en ezzel a bunt
partolom, de talan ez elkerulte a figyelmed.

S ha ezt tovabbviszed akkor nem juthatsz olyan eredmenyre:
        "Ha mindezt tovabbvisszuk, akkor mindenkinek egyforma..."
        ...sot inkabb ebbol inkabb a nivellalobbra lehetne
kovetkeztetni.

Bulgakov

sacha:
Afonya irta:
> reformatusokrol is. En pl. szemelyesen csak azt tartom keresztenynek, aki
> fel tud mutatni szerves kapcsolatot Jezus idejeig visszamenoleg. Igy
> szerintem csak az ortodoxok, a katolikusok es a keleti egyhazak
> keresztenyek, a tobbi nem az.

Nem Afonya irta, es Afonya nem is irna le ilyent. Udv: Afonya

>"Azt hiszem a torvenyhozok
>helyeben ugyanugy buntetnem a vallasi befolyasolast kiskoruakkal
>szemben, mint a nemi eroszakot.

Nagyon helyes, teljesen egyetertek! De alljunk meg feluton! Miert nem
buntetjuk a nyelvi eroszakot is? Hiszen a gyereket nyelvileg befolyasoljuk,
eroszakkal magyarra tanitjuk, noha lehet, hogy o felnott fejjel mast
valasztana, mondjuk hollandot vagy nemetet. Aztan ott van az iskolai
eroszak
is: kepesek vagyunk akarata ellenere iskolaba zavarni a gyermeket.
Es a legszornyubb: a zene befolyasolas, milyen alapon tanitunk mi
mondjuk nepdalokat a gyereknek, amikor o majd heavy metalt valaszt
maganak. Na es az ateista befolyasolas? Egy megoldas van: a gyereket nem
kell semmire nem tanitani, kerdeseire "nem tudom, majd Te eldontod magadnak
ha nagy leszel" valsz adando.

Udv: Afonya

Sziasztok

Zoli:
>> Tudod egyaltalan, hogy mi az a "hianyzo lancszem", amirol beszelsz?
>En tudom. Ket kulonallo fajt athidalo atmeneti faj, amolyan "szablya-korso".
Rengeteg atmeneti format talaltak. Utalhatok itt az oslo-ra, ami mas
volt mint a mai lo, de egy atmeneti forma.
[De ugyanigy atmeneti forma a hiuz a vadmacska es az oroszlan kozt.]
Vagy nezd meg a osember-leleteket (amibol igen sok van), mas a
koponyafelepites s igy igencsak latszik az atmenet. Mennyi bizonyitek
lenne eleg?

>Lehet akar vegtelen szamu betu is abban a nyomdaban, akkor sem fogod
>osszerobbantani belole az EB akar egyetlen kotetet is. Hat ennyire nincs
>fogalmad rola, mi lehetseges es mi lehetetlen?
Hat... ugy tunik Neked nincs fogalmad rola. Ha vegtelen szamu betu van
abban a nyomdaban, akkor _biztosan_ osszeall az EB. Sot! Vegtelenszer
osszeall az EB :)

>Talan bizony a Neked szolo leveleimben mindkettotok ellen egyszerre
>kene ervelnem? Kolonben sem lesz semmivel sem nyomosabba egy
>hamis erv, csupan attol, hogy mar ketten is hajtogatjatok.
Nezd, engem kulonosebben nem zavar, hogy Te kereszteny vagy-e, vagy
sem, ill. annak tartod-e magad, vagy sem. Ezert ez a vitaszal szamomra
lenyegtelen. [De a teljesseg kedveert: az en szememben nem vagy
kereszteny, ugyanakkor a magad szemeben az vagy. Ebben megegyezunk?]

>Errol kb. 10-15 eve olvastam Hamori Csaba: Nem tudja a jobb kez,
>mit csinal a bal c., az emberi agy mukodesi mechanizmusarol szolo
>konyveben. Ami sajnos mar nincs meg nekem, igy nem tudok
>utananezni, ir a arrol, hogy is hivjak ezt a deffektust.
Hmmm. ezen vegul is nem lepodok meg.

>> mondj egy peldat, amiert a tudosok kenytelen voltak feladni az
>> elmeletuket, s valami ujat keresni.
>Ott volt a newtoni mechanika. Mikor nem volt mar minden megfigyelt
>jelensegre alkalmazhato, kenytelensegbol eloaltak a kvantum-
>mechanikaval, mely meg par evtizedre elodazhatta az osszeomlast.
Nos ebben tevedsz. A newtoni mechanika epulete egyaltalan nem dolt
ossze, ma is szilardan all, semmi baj nincs vele. Csupan az tortent,
hogy raepitettek egy ujabb emeletet. Hogy allithatsz olyat, hogy a
newtoni mechanika epulete osszedolt, amikor az egesz mindennapi
eletunk ezen alapszik? Ezt oktatjak az altalanos iskolaban. Ha
osszedolt volna, szerinted tovabb oktatnak???


Stramszki Istvan:
>Egy levelezotarsunk valamit bizonyitando azt irta, hogy a letezo
>allatfajok szamat 1.5-12 (azaz masfel-tizenket) milliora teszi a
>tudomany.
>
>Elso kerdesem, most akkor mennyi is? Ez azert szorasnak eleg nagy,
>ennek a feleert is megkoveznenek "kreacionistakat" (foleg ahogy Andras
>szavaibol kitetszik).
Azert ilyen nagy a szoras mert:
1. Rengeteg felfedezetlen rovarfaj van. Foleg a dzsungelekben.
2. Ugyanigy rengeteg mikromeretu allat van, amelyeket igencsak nehez
felfedezni. De dolgoznak az ugyon, nap mint nap, biologusok ezrei..
(De a kedvedert megkerdezhetek egy mikrobiologust. Ha akarod.]

Tzalay.
>Nekem meg a tenger=rozsaszin viz...
>Hagyjuk abba, sokadszor bizonyitom ervekkel, hogy a buta nem egyenlo
>logikatlan... Erre te mindig leirod, hogy de szerinted az...
Kerlek ertsd meg, en nem azt mondom hogy a ketto az, hanem azt, hogy
_nekem_ ugyanaz. Oriasi kulonbseg! Nem kivanom, hogy Neked is ugyanazt
jelentse, csak azt ertsd meg, hogy nekem ugyanazt jelenti.

>Megmondom mit tegyel meg, alkoss uj nyelvet, amelyet nem magyarnak,
>hanem Juannak hivnak es ezentul beszeljunk azon, de a magyarban a
>buta nem egyenlo azzal, hogy logikatlan, meg ha te ezt is allitod
>makacsul...
Mint tobbszor hangsulyoztam (foleg az utolso leveleimben), nem azt
mondtam, hogy a magyarban ugyanazt jelenti, hanem azt, hogy nekem
ugyanaz. Lasd feljebb.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!

 wrote:

> Tiz eve vagyok az Idokutato Laboratorium vezetoje.

Meg tudna valaki mondani, hol van ez az Idokutato Laboratorium?

> Az evolucio soran ertelemre ebredt anyag fantaziakepe is komoly megingasokat
> szenvedne a figyelmes vizsgalat soran.

Hmm, hmm... Izgatottan varom a fejlemenyeket...

Udv,
N. Andras

Kedves Sacha!

> Ezek szerint egy granitdarab, amely a felszinet formalo idojaras
> hatasat mellozve evezredekig statikus, az idon kivul letezik.
Ugy latom alapveto materialista, termeszettudomanyos teteleket
is hajlamos vagy idonkent semmibe venni, csak azert, hogy
cafolhass valamit, ami nincs az inyedre. Persze lehet, hogy csupan
memoriazavarra vezetheto vissza, hogy az atomokat meg az
elektronokat is valami stabil, statikus joszagnak tekinted.

>> Az evolucio soran ertelemre ebredt anyag fantaziakepe is komoly
>> megingasokat szenvedne a figyelmes vizsgalat soran. Az
>> mindenesetre
> Meg kiderul, hogy valojaban nem is letezunk.
Hasonlo ervet legutobb Juantol hallottam. Ha valaki kepes lenne
bebizonyitani, hogy az evolucio tarthatatlan, a materialistak ugye
akkor is azzal vagnanak vissza, hogy marpadig kenytelen mindenki
tudomasul venni, hogy akkor is kellett lennie evolucionak, csak
azert mert letezunk. Eszerint minden mas megoldas puszta elkepzelese
is halalos bun szerintetek? Vagy volt evolucio, vagy nem is letezunk,
mas alternativa kizart? Ez meg mifele logika? Tan hatalmi gog?

> Az meg ugye kit zavar, hogy az elemi reszecskek nem anyagi
> tulajdonsaguak...
Je'! Lehet, hogy a tisztelt materialistaink is hisznek nemanyagi dolgokban?
Hat ez nem idealizmus?

> Ez engem a Gondos Bocsokra emlekeztet, biztos ismeritek:
> Aranyos, szines macik, fellegeken ulnek es segitenek a
> jatszopajtasaikon. A hasukon van egy szivecske, amibol fenyt
> tudnak sugarozni. Ez a szeretet fenye. Lehet, hogy ok ismerik
> az "atommagba zart fotonok" titkat?
Be kell valjam, ez a legtudomanyosabb cafolat, amit valaha hallottam.
Ja ha Teged arra emlekeztet, akkor aztan biztosan lehetetlenseg, ugye?


Kedves Istvan!

> Sem a gnosztikusok, sem a manicheusok, sem a katharok nem
> keresztenyek. Mas eszmek mellett abbol is meritettek, de Jezus
> szemelyet sohasem fogadtak el olyannak, amilyennek az apostolok
> hirdettek, eppen ezert _nem_ Krisztus-kovetok, a "kereszteny" szo
> pedig ezt jelenti...
Szep nagy kormondat volt. Gratulalok erte. Legy buszke magadra!
Engedelmeddel nem neztem utana, melyik tag-tarsunk erveit ismetled.
Tole sem tartottam nyomos ervnek. Kit tiszteljek benned, amiert ha
Te irod le, mas elbiralast remelsz.

> 1. Mi az hogy "visszakapni"? Csak nem az "Attila koronaja" c.
>  dajkamesevel akarsz te is elorukkolni? :-((
Talan nezz utana, ahogy Pap Gabor tortenesz (korona kutato) is tette.
A latin szoveg - amivel a magyar kuldottseg a papahoz fordult -
egyertelmuen erre utal. Ha valami nem koztudott, szerinted maris
dajkamese.

> 2. Kozismert teny, hogy nem a papa eroltette ra a magyar uralkodokra,
>  hogy ugyan keresztelkedjenek mar meg...
Kozismertnek eppen kozismert, tenynek azonban igencsak vekonyka.

> Alexandriai allitolagos "gnosztikus konyvtar" a valosagban POGANY
> TEMPLOM volt, melynek a lerombolasa soran tenyleg pusztultak el
> konyvek, de tartok tole, hogy a lerombolasahoz SOKKAL tobb koze
> volt a gnosztikus, vagy gnoszticizmusba hajlo fanatikus szerzeteseknek,
> mint a romai papanak.
Ha te mondod...
Mindenesetre nem folytatom tovabb muved kivesezeset. Csak annyit
meg... (hogy is enekli a Hobo):
"A magasrangu kulfoldi vendeg tortenelemkonyvet olvas es halara neveti
magat."
Azonban megis kadnak meg a mai tortenelem-oktatasunknak fanatikus
hivei. Talan idovel ok is atlatnak majd a turpissagokon. Addig pedig
hagyjuk meg oket kenyelmes hitukben, hogy az akademian teljes a
tisztanlatas tortenelem-ugyben is.


Kedves Akos!

Orulok, hogy meglepetest tudtam, tudtuznk okozni. Hasonlithatod
persze a dolgot a kozepkorhoz, en azonban inkabb a felvilagosodas
korat vennem alapul, mikor vegre kozpontositott tudomanyos
egy-dogma-rendszereket vitatni lehetett, s ha valaki tisztabban
latott, mint a tobbi, nem vittek rogton a maglyara. Kozepkorban
az inkvizicio valodira, a legujabb korban az akademia szerencsere
mar csak kepletesre, mondjuk a kollegaikat egzisztencialis ertelemben.

> a fold szuletese utan valami egeszen gyokeresen mas atmoszfera es
> hidroszfera volt jelen. Peldaul a mai oxidalo atmoszfera helyett redukalo
Akar hiszed, akar nem, ezzel mindenki tisztaban van. Meg azok a
tudosok is, akik mindenek ismereteben sem kepesed egy tenyleges
feleletet kiizzadni a problemara.

> Ozonpajzs hianyaban a foldet meglehetosen nagy dozisban erte az UV-
> feny, igy...
Talan rosszul tudom, hogy az UV-sugarzas bontja a bonyolultabb szerves
vegyuleteket. Alig lukadt ki egy csoppet az ozonreteg, maris gondban
vagyunk, ha huzamosabb ideig nem lelunk arnyekra a tuzo nap elol,
Te meg azt allitod, hogy pont a mainal joval erosebb sugarzas hozott
letre bennunket?
"Ahhoz, hogy az eletnek elettelenbol valo kialakulasat allithassuk,
feltetelezni kell az oxigen nelkuli atmoszferat. Ha ugyanis oxigen jelen
volt,
akkor akkor az elet kemiai elofutarai oxidacio reven megsemmisultek
volna. De ha nem volt oxigen, akkor ozon sem volt, ami vedje ezeket az
elozmenyeket a karos sugarzasoktol, s igy elet nem keletkezhetett volna.
Ez a zsakutca nehany evolucionistat az elet viz alatti keletkezesenek
teoriajahoz vezetett. De az ismet nem lehetseges, mert az elethez
szukseges kemiai anyagok el lennenek zarva egy kulso energiaforrastol."
                                                        Varga Mihaly

"Ha engem, mint geologust felkernenek arra, hogy roviden elmodjam
az idoszeru elkepzeleseket a Fold kialakulasarol es a rajta levo elet
keletkezeserol egy egyszeru pasztornepnek - amilyenek azok a torzsek
voltak, akikhez a Genezis konyve szolt -, aligha tudnam azt jobban
megtenni, mint nagyreszt szorosan ragaszkodva a Genezis elso
fejezetenek leirasahoz"                       Wallace Pratt


"Elo szervezett spotan keletkezese keptelenseg."
                       Georg Wald (a Harward egyetem biologia profeszora)

"Meglepo teny, hogy az emberi fejlodestortenet osszes kezzelfoghato
bizonyitekia bosegesen elferne egyetlen koporsoban! ... a ma e'lo
emberszabasu majmok ugyszolvan a semmibol bukkantak elo."
                                              Science digest c. ujsag

"Minden egyes antropologia konyvet, az ember fejlodeserol szolo minden
cikket, az emberiseg csaladfajarol keszult minden eddigi levezetest
sullyesztobe tehetunk. Kiderult, hogy tevedes alapultak."
                                              Richard Leaky

"A tudomany bakloveseit mindig igen nagy ovatossaggal koveti el, meg
ennel is tobb: modszeresen. Ami kesobb megakadalyozza abban, hogy
a hiba kijavitasat lehetove tegye. Mert mire a bajt eszreveszik, mar
eppen a modszeressegenel es ovatossaganal fogva annyi egyeb
vonatkozassal kerult viszonyba, hogy ha a teves gondolatot ki is emelik,
minden vonatkozasat felszamolni mar nem lehet, es kozvetett nyoma
marad."                                            Hamvas Bela

"A vilagnak a let paradox voltarol sejtelme sincs. Mindossze kenyes
pontokon olyasvalamit erez, mintha valami nem lenne egeszen rendben.
Azt hiszi peldaul, hogy az az eros, ami sok... ha valamit sokan mondanak,
az igaz."                                           Hamvas Bela


Kedves Juan!

> Hmmm, szerintem egy milliomos, aki eleteben egyszer ad a
> szegenyeknek 1 millio dollart, tobbet tesz, mint Terez anya egesz
> eleteben.

Gratualok. Tehat egy felvalrol odadobott koteg papiros, mondjuk
a pacak evi nyeresegenek egy szazaleka, amit esetleg meg le is irhat
az adojabol, ertekesebb aldozat a szemedben, mint egy masik ember
teljes elete. Remekbe szabott egy ertekrend.


Kedves Gosty!

Ha Te egy idealista emberrel vitazol, elvarod tole, hogy a materialista
vilagfelfogas alapjan magyarazza meg neked sajat elkepzeleseit. Ha
azonban az illeto ragaszkodni merne hozza, hogy az idealista
elkepzeleseket csak az idealizmus torvenyszerusegei alapjan lehet
megerteni, Te ravagod, hogy hablatyol. Es persze mi idealistak nem
vagyunk kepes logikusan gondolkozni! Te egy kockat sem fogsz soha
megerteni, ha csak ket dimenziot vagy hajlando elfogadni, es ami
kilog belole, azt is ket dimenzioban koveteled magadnak
megmagyaraztatni.


Kedves Janos!

Ertekel az ugybuzgalmadat, amivel bemasoltad az elet letrehozasarol
a cikket.

> Sajnalatos, hogy a fenti hir nem valt szenzaciova.
Tudod nekem valtozatlanul ugy logikus, hogy egy alapvetoen a
materialista tudomany istenitesere szervezodott alamgepezet harapna
egy ilyen hirre, ha valodi volna. Am a bulvar sajto osszes hiret nem
veri dobra, hogy magat lejarassa, akarmennyire is szomjazna egy
ilyen szenzacios bejelentesre, amivel vegre befoghatna a ketkedok
szajat.

Udvozlettel:

Zoli >

Szivesen csinalnek weboldalakat es berelnek fizetos tarhelyet, 
kesobb vennek sajat domain-t is olyan oldalaknak, amelyeken a 
kormany intezkedeseit elemzo fuggetlen cikkek jelennenek meg.

Elsodleges celja most az lenne a sitenak, hogy Magyarorszag 
maradjon ki a jugoszlav haborubol. Nekem gyanus, hogy allandoan 
azt hangoztatjak hogy kimaradunk, kozben a honvedseget 
reklamozza a TV fomusoridoben. Szerintem kesz helyezet ele 
akarjak allitani az embereket ha be kell majd lepnunk valamilyen 
hibas kormanydontes eredmenyekeppen. A website elsodleges celja 
a belepes megakadalyozasa es ellenzese lenne, megelozve ezzel a 
kormanydontest. Nyilvanos forum, levelezo lista lehetseges. 
Hosszutavu cel a szolasszabadsag biztositasa es a hatalommal 
torteno visszaelesek nyilvanossagra hozasa valamint ketes 
intezkedesek elemzese es publikalasa. Leveleket csak maganba az 
 cimre kerek. A site kulfoldon mukodne, 
leallitasatol nem kell tartani.

> > > Ezt sose fogom belatni ;-)
> > Ennyire sorvasztolag hat a "tudomany" a szellemi kepessegekre, hogy
> > meg ezt sem lehet belatni?
> Lehet, de a hit sem hat valami serkentoleg :-)
A kulonbseg az, hogy ez csak a te benyomasod, magadrol pedig te
nyilatkoztal:-)
> 
> > >hogy a Fold megsem 4.5 milliard eves, hanem nagysagrendekkel tobb
> > > vagy kevesebb.
> > Egyebkent mi az, hogy "nagysagrendekkel". Szoval, ha nem
> > nagysagrendekkel, akkor a "tudomanynal" az meg elfogadhato?
> Minden meresnel van egy hibahatar amivel szamolni lehet.
HAt ez az, en is tanultam mat.-stat.-ot es ki is vagtak volna, ha
"nagysagrendnyi" hibahatart allapitok meg.
 
> > Egyebkent az igazi tudomanyt en is tiszteletem, de ez az
> > "ellenorizhetetlen talalgatas muveszete".
> Hogyhogy ellenorizhetetlen? Na ne. Mondanad csak ezt egy fizikavizsgan, ugy
> kirugnanak, hogy a labad se erne a foldet. Ha teszem azt egy fontos lelet
> korat kell meghatarozni, abbol mintat kuldenek tobb fuggetlen
> kutatolaboratoriumnak kontrollvizsgalatra, hogy a tevedes ki legyen zarva.
Ez a meresi pontatlansagot zarja ki es nem a modszer hitelesseget
bizonyitja!
> Vagy te elmeleti alapon ketelkedsz a radioaktiv kormeghatarozasi modszerek
> hitelessegeben ? Milyen alapon? (Vezesd elo, lehet, hogy Nobel-dijat kapsz
> erte :-) Ennyi erovel ketelkedhetnel barmilyen fizikai modszer hitelessegeben
,
> sot az egesz atomfizikaban. Csak akkor kerdem en, mit termelnek az
> atomeromuvek? Szerintem nagyon is valosagos energiat, sot az az atombomba is
> nagyon valosagos volt, amelyik Hiroshimaban felrobbant. Ugyanigy a radioaktiv
> kormeghatarozasi modszerek is jol bejaratott, megbizhato, _ellenorizheto_
> fizikai modszerek, csak eppen nem robbannak fel.
Itt egy kisse elcsusszantal, mert osszekeverted a mai tapasztalatot a
meg nem tapasztalhato multtal. Minden kormeghatarozasban van legalabb
egy - ellenorizhetetlen - axioma, ti. hogy amilyen tulajdonsagait ma
tapasztaljuk az anyagnak, azok mindenkor valtozatlanul jellemeztek. Es
ezt ki garantalja? (Ez az ami nagyon kibukik a C14-es modszernel
is...). En szemelyszerint eppen azert nem szerettem annyira a fizikat,
mint a matekot, mert az elobbiben minden tetel feltetelekkel
kezdodott: "standard korulmenyek kozott", nyomas, homerseklet,... stb.
Azt hiszem ugy vagyunk, mint az elettel ismerkedo ovodas, aki vegre
megert nehany torvenyszeruseget, es boszen elkezdi alkalmazni, aztan
merges, ha valaki szol, hogy esetleg nem mindig volt igy a dolog...

> (Tovabba ott van a lemeztektonika elmelete, amely - micsoda veletlen - eppen
> osszhangban all az evolucio, ill. a 4.5 (4.6) milliard eves Fold gondolataval
 .
> Amit a kreacionistak erre valaszolgatnak, miszerint nem biztos, hogy regen is
> ilyen sebesseggel mukodott a vilag, gyorsabb volt a fenysebesseg stb., na en
> meg ezt sorolom az "ellenorizhetetlen fantazialas" kategoriaba.)
Nicsak, meg jo hogy nem olvastam elore...

Te Andras, szerinted az most logika, vagy elfogultsag, hogy ha
kreacionista beszel a multrol, az "ellenorizhetetlen", ha
evolucionista, az "teny".

Az en valaszom erre, hogy se logikusnak, se etikusnak nem tartom!
Udv,
Istvan

Kedves Petibatyam!

>   Lassuk csak, ugyebar Szodomaban es Gomorraban feltetelezem nem csak bunos
> felnottek eltek, hanem oregek es gyermekek is. Megis meg kellett halniouk. 
> Hat ha ez nem bosszu (esetleg megelozes?) akkor mi?

Indokolt es ertheto a kerdesed, ugyanakkor remelem, hogy az alabbi
szempontok segitenek abban, hogy valaszt kapj:

1. A "tabula rasa" elmelet mar regen megdolt - nyilvan te sem hiszel
benne (a tapasztalat is ellentmond neki). Nyilvanvaloan nagy mertekben
meghatarozott az utod genetikusan is (miert csak a kulso hasonlosagot
orokolnenk a szuleinktol), amit tetez a neveles es - talan meginkabb -
a szemelyes peldaadas hatasa. Nyilvan ez a magyarazat arra, hogy
egyertelmuan vannak a nemzeteknek es etnikumoknak stilusjegyei.

2. I.Moz.15:16-ban azt olvashatod Kanaan lakoirol, hogy "a gonoszsaguk
meg nem telt be". Tehat

        a, akkor is gonoszok voltak, de meg nem ert el egy bizonyos
merteket,               ezert az Isten vart, vegulis 400 evet

        b, Amikor ezt a bizonyos szintet elerte (visszafordithatatlan, a        
megjobbulas szempontjabol remenytelen - ld. pl. az ozonviznel:          
"megsokasodott az ember gonoszsaga a foldon, szive gondolatanak
minden          alkotasa szuntelen csak gonosz" I.Moz.6:5), akkor kovetkezett
be az           iteletuk.

3. Minden esetben egy-egy foldrajzi es tarsadalmi egyseget erintett
(ozonviz, Sodoma-Gomora, Kanaan. Nem is volt honnan varni a valtozast,
azon a teruleten egyetemes volt a romlas.
Ugyanakkor Isten nem "elsoporte" az adott egysegeket, hanem a keves
menthetot megmentette - ld. Noe, Rahab, Lot.

> Es mit csinalt Isten a holocaust alatt? Szerintem aludt.
Az emberiseg felelossege, hogy gatat vessen a rossznak, es nagy hiba,
hogy ma sem teszi, de ott vegkepp nem volt varhato, ahol ennyire
kiterjedt a romlas a tarsadalom egeszere. Ugyanez nem igaz a XX.
szazadra, tehetett volna az emberiseg, es vegul tett is. Ami igazan
aggaszto, hogy ezeken a hasabokon is sokan fogjak partjat a szerb
nacionalizmusnak, amely szemmel lathatoan nem elegszik meg masok
egyszeru kiirtasaval, hanem mintegy belso igenye, hogy gyonyorkodjon
masok testi-lelki kinjaiban. (Megjegyzem, itt is megfigyelheto, hogy
nem ma kezdodott, es nem csak egy-ket emberukre jellemzo.) Sajnos
minden bizonnyal megusszak szamonkeres nelkul azok, akik az allati
kegyetlenkedeseket elkovettek, es itt elnek majd kozottunk tovabb,
raadasul a Hagai birosag is csak bohockodna, ha odakerulnenek - ld.
eddigi iteletek.

Osszessegeben tehat azt mondhatom, hogy tolunk varja Isten hogy rendet
tartsunk, amit aztan ilyen-olyan jogcimen elmulasztunk, ehelyett Ot
kerjuk szamon. Ez a legbiztosabb ut afele, amit hianyolsz, ti. hogy
szemelyesen avatkozzon be a tortenelmunk menetebe. Ez az ami varhato a
Biblia szerint is, de attol tartok, ez megint sokak elegedetlenseget
szolgalja majs ezeken a hasabokon.
> 
>   Jut eszembe az ozonviz eseteben szerencsetlen allatokat is ( a halakat 
> kiveve)
> kivegezte ez a josagos isten, vagy nem? Mit vetettek azok?

Egyreszt az igazi veszteseg maga az emberiseg volt. (Kulonben en is
kedvelem az allatokat, es ha mar ennyire a sziveden viseled oket, hadd
kerdezzem meg, hogy meg szoktad-e enni a kepviseloiket...)

Masreszt eppen a kanaanitakkal kapcsolatban olvassuk, hogy elterjedt
volt korukben az allatokkal valo kozosules, ami ma sem
lekepzelhetetlen, ld. az AIDS feltetelezett eredete. (A madarak pedig
egyszeruen kenyszerpalyara kerultek - a szarazfold elvesztese miatt.)
Nyilvan nem volt mentes ettol az ozonviz elotti tarsadalom sem.

Talan meg egyetlen megjegyzes: Meg mindig csodalkozassal tolt el,
valahanyszor szembesulok vele, hogy milyen elenk az igazsagerzete az
emberisegnek, kulonosen amikor bunozokrol van szo, de meg az
allatokkal kapcsolatban is, persze csak amikor ugy velik, hogy az
Istenen lehet valamit szamon kerni, az persze teljesen mas kerdes,
hogy hogyan tartjuk, tenyesztjuk es foleg milyen celbol az allatokat. 
Ami leginkabb kozombos szokott lenni, az az artatlanok sorsa - annak
mindig keves a szoszoloja...
Udv,
Istvan

> >Kezdem azt hinni, hogy te is bigott hivo vagy, csak te az
> >ellentmondasokban hiszel, ami szerinted akkor is az, "ha meg lehet
> >magyarazni".
> No igen, a kimagyarazni jobb szo.
A kulonbseget meg persze te dontod el - teljesen objektiven, igaz?

> Kerlek aruld el mi a tartalmi a kulonbseg a "probara teves" es a
> "kisertes" kozt. Szamomra nincs kulonbseg, de ettol meg a Te szemedben
> lehet kulonbseg. Ha elmagyarazod, talan jobban megertem mire gondolsz.
Megprobalom: A kisertes celja, hogy hogy valakit elejtsen es a vesztet
okozza. A probara teves: Nehez helyzetek megengedese, amelyekben
megallhat az ember, es ezaltal megerosodve kerul ki belole. Talan
tavoli a hasonlat, de ugyanaz, a kulonbseg, mint a haboru es a
kikepzes kozott.
> 
> >Pontosabban a leveled elso fele arrol szol, hogyha valaki mindenaron
> >abban akar hinni, hogy a Bibla nem hiteles, es ellentmondasok vannak
> >benne, akkor addig kutat, mig ugy erzi, hogy talalt, es akkor
> >megnyugszik.
> Csak akkor nyugszom meg, ha talalok. Es a Bibliaba talalok, mivel ott
> van egy csomo - de csak logikus megkozelites alapjan.
Nem bantasul mondom, de tenyleg nagyon szanalmasnak tartom, ahogy a
logikatokkal kerkedtek, mikozben elemi osszefuggeseket vagytok
keptelenek felfogni.

> >> - vagy nincs isten,
> >> - vagy nem tole szarmazik a biblia
> >> /Gondolom nem arulok el ujdonsagot, hogy en az elso mellett
> >> tippelek:)/
> >Gratulalok Juan!
> >Valoban a logika magaslataira emelsz bennunket, amikor az elsot
> >valsztod, anelkul, hogy a masodikat is valasztanad!
> Termeszetesen nem ok nelkul valasztom az elsot. Mint mar irtam
> tobbszor, az isten definicioi legtobb esetben onellentmondoak.
> Igy aztan nem teljesen alaptalanul valasztom az elsot.
Ime az illusztracio! En arra figyelmeztettem a "logika bajnokat":-),
hogy nem allithatod azt, hogy "nincs Isten", anelkul, hogy egyuttal ne
allitanad, hogy "nem tole szarmazik a Biblia". Vagy megis? - most mar
semmin sem csodalkozom...

Nem baj Juan, azert szeretlek:-)
Szia,
Istvan

Hello Mindenki!

Lenne egy generalis kerdesem, talan valaki tudja a valaszt:

Mennyi, ha'ny (darab) ISTEN van a vilagon, amely alatt az e-
gesz vilagmindenseget ertem, nem csak a mi kis vilagunkat?
(Kerdesemben nincsen senkivel szemben serto szandek, igy 
kezelje mindenki.)

Valaszokat listara kerem es elore is koszonom.

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Hello VITAzok!

Dobbenettel vettem tudomasul, hogy a tolunk D-re folyo
esemenyek kapcsan tortent velemeny nyilvanitasokban
nem vetodik fel:
_Szazezrek, NOK és GYERMEKEK eluzese otthonukbol
embertelen, a kereszt(y)ény tanitasokkal es tisztesseges
emberi gondolkodassal, europai erkolcsi renddel szoges
ellentetben all. Az elkovetett emberiseg elleni buntetteket
nem lehet semmifele okkal magyarazni. Ilyen bunokert ko-
rabban Nurbergben iteltek el "embereket". _

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

>Afonya:
>Luther kereszteny voltat egyebkent senki nem vitatta, a maga koraban sem.

  Ha fogadunk, biztos tudok olyan forrast talalni, ahol nem keresztenynek 
nevezik.

  Egyebkent Maxval szerint sem az.   :)

>Amugy nagyjabol egyetertettem a jelzokkel,
>de ne keverjuk ossze Istent Jezussal, jo?

  Miert, nem ugyanaz? Ezt mind a mai napig nem ertem. Valaki egyszer 
magyarazza mar el!

>Petibatyam belekottottel abba, hogy ha Isten kiismerhetetlen akkor
>hogy tudtam rola 20 jelzot osszeszedni.

  Hat nem jogosan?

>Erre csak annyi a valaszom: te nem ismersz olyan embert akit 
kismerhetetlennek >tartasz, ennek ellenere azert tudsz rola egy-ket dolgot?

  Hm. Akkor viszont az ember ketelkedik abban is, hogy biztos-e az amit tud.