Konkol Attila irja:
>
>Aranyos Attila irja:
>>A rendszer utolso 10-20 eveben nem hiszem hogy barkinek komoly gondja lett
>>volna barmilyen vallas miatt...(Nem tudom)
>
>Nehany pelda:
>(1) Simonyi prof. kiturasa a BME Vill. Kar Villamossagtan Tsz. elerol.
>    (Nem tudom a datumot.) Simonyi gyakorlo vallasos. Es a legjobb
>    villanytan konyv szerzoje, no meg a Fiz. kulturtortenete, ...
>    A dolog pikanteriaja, hogy az 50-es evekben a KFKI masodik embere
>    lehetett, amolyan gentlemen's agreement alapjan, mert az akkori
>    politikai vezetes az atom szo hallatan verszemet kapott. Persze,
>    rendszeresen feljelentettek ot nevtelenul, mert vasarnaponkent
>    misere jart a csaladjaval. Akkor ez nem volt gond, joval kesobb
>    mar igen. [Forras: egy kozeli beosztottja, aki tanitott minket.]
>

Nem inkabb az volt a baj, hogy a fia Amerikaba disszidalt ?
Azt hiszem egy atomtudos es a fo-kormany-kutatointezet igazgatoja rokonsagatol
meg az USA-ban sem vettek volna tul jol, ha mondjuk leborit a SzU-ba :-)

Amugy pedig a rendszer utolso 10-20 eve a 70-es es 80-as eveket jelenti,
nem az 50-eseket. Es szerintem valoban nem nagyon birizgattak a vallast
az utolso idokben - nem jelentett valodi veszelyt a partallamra, hat miert
ne engedtek volna meg ? A 'puha' korszak nagy felfedezese pont ez volt, hogy
ami nem veszelyezteti a hatalmukat, azt engedni kell, es a nepek meg rogton
tiszta fri'k meg minden, es elegedettek a sorsukkal.
Valamint arra is rajottek, hogy aki nekik termel es fizet adot,
az oket tamogatja, meg akkor is ha kozben szidja a kommunizmust.
Nem voltak azok a fazonok olyan hulyek mint amilyennek az agitproptol
latszottak.

Ko'csi Zolta'n

Kedves Zsoter Andras,

Hajdu Csabanak irt, a FORUMON megjelent leveledben a kovetkezot irod Zolirol
(valoszinuleg Szekely Zolirol van szo):

>jogalapja ilyesmit felemlegetni, hiszen tisztesseges versenyben velhetoleg
>o" nem jarhatott volna egyetemre dehat a partallam idejen mas szempontok
>dontottek.

Nem ertem igazon, vajon most megkerdojelezed Szekely Zoltan tudasat, amely alap
jan vegul is elvegezve az egyetemet, az USA-ban egy johiru intezetben dolgozik?
? ... avagy ez csak egy szamodra teljesen jelentektelen mondat volt, amelyet ug
y szokasbol "angolosan hatulrol kozelitve" tordofeskent helyeztel el?


Szabo Andras

Kerey Peter:

>Es lehettek ugyan jogosan felakasztott emberek 56 utan, hiszen mint
>azt mindenki mondta, nem csak angyalok harcoltak akkor, de ha csak
>egy torvenytelenul kivegzett is volt -marpedig nemcsak annyi volt-,
>akkor az adott rendszert en a magam reszerol mar egyaltalan nem tudom
>szeretni. Ha jol ertettem, akkor sokan azert kulfoldi olvasoi a HIX-
>nek, mert 56  utan el kellett hagyniuk az orszagot. Nem tudom tudjak-
>e a tisztelt vitazok, hogy az isteni Kadar-rendszerben mi volt a
>szakallasok sorsa, ha a rendor meglatta oket az utcan, es hogy miert?
>Nem tudom, hogy a tisztelt himnemu vitazok ki szeret beretvalkozni,
>en bizony nem. Es nem hiszem, hogy szeretnem kellene azt a rendszert,
>ahol peldaul az egyhetes borostaval jarkalok (ez velem gyakran
>megtortenik) konnyen a rendorsegen talalhattak magukat? (nagyon
>bagatell dolognak tunik ez, de nem az)

Hat, nem tudom, nekem kozepiskolas meg egyetemista koromban vallig ero
gondor hajam volt amit idonkent lofarokba fogtam ossze. Nem kapkodtam
el a borotvalkozast sem. Baromira nem vertek meg erte, es meg csak le sem
csuktak. Bar, az igazsaghoz hozzatartozik, hogy a matek gyakvezerem nem
igazan ertekelte a megjelenesemet.
Nem tudom tudod-e, hogy itt a nagyon szabad Ausztralia Tasmania
nevu szigetallamaban a homokosokat a torveny(!) uldozi ? Ugy ertem most,
1994-ben.

Amugy pedig nem hiszem, hogy van olyan orszag a vilagon (rendszertol
fuggetlenul) amelyik ne vegeztetne ki artatlan embereket (felteve, hogy
az orszag elegge elmaradott ahhoz, hogy legyen halalbuntetese).
Mint tudjuk, nem igazsag- hanem jogszolgaltatas van. A jog pedig
meglehetosen elasztikus dolog.

Ko'csi Zolta'n

A jatekszabalyok iranti tudakozodasok szama: 0 
Bekuldott megoldasok szama                 : 0 
Helyes megoldasok szama                    : 0 
Vacsorameghivasok szama                    : 0 

Mielott meg elhatalmasodna rajtam a pedagogus- es orvosszakertonk
altal diagnosztizalt Parkinson-kor, es elkezdenek hamu helyett
mamut potyogni a billentyukon, bocsanatot kerek szakertonktol, hogy
nem allitottam, hogy komcsi volna.

Udv
Attila

Szerencses Gyuri irja, hogy:

>Zoli, emlekeztetnem kell teged arra, hogy a szocialdemokracia egyik tamadasi
>feluletet hosszu tavon eppen az szolgaltatta, hogy sokak altal tulzott
>toleranciaval kozelit meg minden kerdest. Ezt jo lenne, ha nemes
>elozmenykent szem elott tartanad, akkor kevesebb haragosod lenne.
> 
>Ugye ezt Te is szeretned, vagy eppen az ellenkezojere torekszel?

 Nos ezek szerint akkor Zoli nem socdem, mert en azt nem neveznem toleransnak
amikor egy alkoholista (mert az, hacsak a tortenetet nem ugy krealta, hogy
sajnaltassa magat) perverz kejjel irkal arrol, hogy akik marijuanat szivnak
azok mi jol szetszivnak meg aki lestrapalja az immunrendszeret az AIDSet
kap HIV fertozes ide vagy oda.

Zsoter Andras

P.S.: Azt pedig, hogy Zolit milyen allapotban latja a felesege csak o" maga
tudja jovatenni azzal, hogy megprobal felnott ember modjara viselkedni es ha
valakinek nekimegy a neten aztan elkuldik melegebb egtajakra akkor karomkodik
egyet de NEM issza le magat a sarga foldig. Ha meg nem birja idegekkel a
FORUMut akkor ne olvassa es foleg ne provokaljon benne!

Tengap sajnos nem tudtam valaszolni, igy most a ket szammal ezelottiekkel
kezdem. Kedves Aranyos Attila nem tudok mit kezdeni az alabbiakkal;

>egyenloseg elven kapjon barmelyik egyhaz annyi tamogatast amennyit az ateistak

ez megint csak egy vagdalkozas. Lennel olyan kedves tanulmanyozni a szabad
vilagot, hogy ott mely orszagban, hogyan oldjak meg ezt a kerdest. Aztan majd
megbeszelhetjuk, hogy melyik nem tetszik. Miert nem tetszik? Es van-e egyatalan
olyan orszag ahol a Te szerinted optimalis megvalosul.

>Most remelem nem kell terdre borulni az MDF nagylelkusege elott?? Nem
>veletlen hogy olyan kompromisszum szuletett amilyen mert az MDF eleve
>irracionalis felteteleket tamasztott! Remelm nem gondolod komolyan
>hogy valaha is szobajohet barmilyen kotelezo hitoktatas... Ez az alapveto
>emberi jogok(vallasszabadsag :-)) sarba tiprasa lenne!

Persze az lenne! Na es. A halalbuntetes is az, megis van ahol alkalmazzak.
Mindazonaltal igazad van. En nem szeretnem a kotelezo hitoktatast. Csak arra
szerettem volna ramutatni, hogy a Te velemenyedet ugyanolyan szelsosegnek
tartom mint aki kotelezo hitoktatast akar.

Summa summarum. Megint azt mondod, hogy a Te penzedbol ne finanszirozzak a
hioktatast. En erre megint csk azt mondom az en penzembol ne finanszirozzak a
.. (matek, totenelem, stb. szabadon valaszhato egy kozuluk) oktatast. Szomoru
vagyok Attila. Innen indultunk. 
    Azt hittem sikerul Veled megertetnem, hogy amit az iskolaban oktatnak azt a
tarsadalom hatarozza meg. A tarsadalmat pedig az egyedek alkotjak. Es vigyazni
kell, hogy nehogy egy resz (estleg tobbseg is) fiktiv elvek alapjan levezetni
talalja azt, hogy mi a jo az egesznek. Ha O ezt le is vezeti, gyozzon meg rola,
ha nem tud meggyozni akkor fogadja el, hogy az elve lehet jo, de nekem mas
elveim vannak, meg ha azok rosszak is. Tessek megegyezni. De a megegyezes az
nem lehet az, hogy en ismerek az igazsagot, Te meg buta vagy. Eroszakkal nem
lehet jot tenni.


Ko3ro2si Ga1bor -nak. Gabor miert nem tudsz Te is ekezetek nelkul irni ugy mint
a 98%?


A mai szamban megjelentekre:

    A. A. -nak en is tudnek peldakat irni. De Attila nem olvasod amit en irok.
AZert en meg nem vagyok olyan oreg. 15-20 eve meg gyerek voltam. Az meg bele 
fer a 10-20 evbe.
    Kocsi Zoltannal a hatalomrol egy nezeteket vallok. Talan vasarnap irok is
valamit errol. Illesnek is es Andrasnak (Pungor) is a hetvegen valaszolok.

    Viszont Hajdu Csabanak irnek Dabas-Sarirol (pedig nekem se kedvenc temam).
Csaba, ha mar otthon olyan keveset beszelgettunk legalabb innen 8000km-rol
csevegjunk egy kicsit. Azt montad meg irsz, ugyhogy en sem irok le mindent.
    Azzal, hogy haromszor annyi tamogatast kapna a katolikus iskola, nem tudok
mit kezdeni. Erre egyatalan nincs mod. Egyszer mar elmeseltem az iskolak
finanszirozasat. Ha nehany adatot ideznel az jo lenne.
    TANTEREM. Ez igaz. Mert kb 200 gyerek jar az allami reszbe (ez 25 fo
osztalyonkent, ezt nem art lezogezni), es kb 100 az egyhaziba. Igy persze nem
aranyos, hogy mindket iskola ugyan annyi tanteremmel rendelkezik.
    NO DE. Hany tanterem van? 16. Oszd ezt el legy szives aranyosan ket fele
ugy, hogy oktatni is lehessen. Csak 8+8, a megoldas. Es akkor kb a gondok is
egyformak. Mert esetleg az egyhaziban is kell osztalyokat megosztani. Azt
elismerem, hogy az allamiban biztosan. Vagyis valamivel tobb a gondjuk. De
gondolkodjunk is emberek, ne csak a sajtot olvassuk. Ki az aki nem fer modon
viselkedik? Veletlenul nem az aki olyan megosztast akar amelyikben a masik fel
biztosan nem tud oktatni. (Aztan ez jo urugy lenne a bezarasra, mert amely
iskola nem felel meg a kovetelmenyeknek, attol bevonjak a mukodesi engedelyt)
De ha meg a zarojeltol el is tekintek akkor is ... eljaras, amit az
onkormanyzati iskola vezetoi kepviselnek
    Vegul erdekelne Csaba a velemenyed arrol, hogy az informacio (16 tanterem)
elhallgatasaval a kedves sajtod nem vezetett-e felre Teged. Kulonosen megkerlek
arra, hogy a humorizalast most mellozd (neha meg elvezem is), de most az
egyszer vitassuk meg komolyan a dolgot. Hatha felvilagositjuk egymast.
Becsszora en is szolni fogok, ha olyat irsz amit meg nem tudtam.

                        Horvath Pista

Kedves Jakab Andras,

Eloszor is, felreertesek elkerulese vegett, en ateista vagyok, azaz
nemcsak nem gyakorlom valamely vallast, hanem Isten letezeseben sem
hiszek. Nem feladatom azonban eldonteni, hogy mely intezmenyeknek
van helye a vilagban, en magam egyetlen egyhaz alapitasat sem fogom
kezdemenyezni, de a megszunteteset sem. Altalaban veve minden olyan
intezmenynek helye van, amit emberek akarnak, s amivel nincsenek mas
karara. A gazkamra pl. karara van annak, akiket belevisznek, de a
templom csak akkor, ha kijonnek ejjel a lakasodra es fekete autoval
elvisznek a misere, amire neked eszed agaban sincs elmenni. Ma ilyen-
rol szo nincs. Sokat emlegetjuk Dabas-Sarit, szerencsere ez egy eset,
de nem ez az altalanos, mas hasonlo sulyu ugyrol legalabbis nem hal-
lottam. Szukseges persze a vitas kerdeseket rendezni, de az ateistak-
nak es a vallasosaknak eppugy megvannak a jogai.

Nagyon egyszeruen es negativan elintezed az egyhaz multbeli szerepet,
amiben nincs igazad. Vegyuk sorba. A Romai Birodalomban elobb uldoztek,
majd allamvallassa tettek a keresztenyseget, amivel sikerult a biroda-
lom eletet meghosszabbitani. Jo volt ez, vagy rossz? Vegyunk elobb egy
rosszat. Az egyhaz keleti aga, majd az ortodox egyhaz olyan eros ra-
gasztonak bizonyult, hogy Bizanc messze tulelte onmagat, megmerevedett,
kialakultak azok az allapotok, amiket bizantinizmusnak nevezunk. A ma-
sodik Roma bukasa utan a harmadik Roma aldasaibol e szazadban boven re-
szesultunk mi is. Az orosz-szovjet birodalmi gondolkodas erosen tamasz-
kodik a bizanci peldakepre. Mellekesen megjegyzem azert, ha Bizanc meg
egy kicsit tovabb birja, meguszhattuk volna a torok uralmat. Bizanc
viszont megovta Europat egy delkeleti arab hoditastol.

Terjunk azonban vissza az egyhazhoz. A nyugati birodalom vegul is el-
bukott, nem birta feltartoztatni a barbar tamadasokat. A romai jog es
kultura egyetlen tovabbvivoje az akkor mar allamegyhaz keresztenyseg
volt, miutan vilagi hatalom csak a barbar kiralysagok kezeben volt.
Szerencses otvozete alakult a barbar kollektivizmusnak es a romai in-
dividualizmusnak. Amikor valaki ma kikeri maganak, hogy ot ne bizgas-
sak, akkor benne is ez utobbi munkal. Ha nincs az egyhazi irasbeliseg,
akkor elvesznek a romai kultura (foleg jogi es gazdasagi) eredmenyei.
Az irasbelisegnek nagyon sokaig meg az egyhaz volt a hordozoja, bar-
bar, majd megkeresztelt kiralysagok jottek es mentek, az egyhaz, mint
egyetlen romai erdetu intezmeny viszont maradt.

Vegyuk az ezredfordulo tajan a bences rendet, akiknek a regulaja ke-
meny munkat, onmegtartoztato eletet irt elo. Kolostoraik korul szor-
galmas munkaval viragzo, a vilagi birtokoknal fejlettebb gazdasagokat
hoztak letre. Ok terjesztettek el a ketnyomasos gazdalkodast felvalto
haromnyomasos gazdalkodast. Olyan jol gazdalkodtak, hogy sikerult bo-
seget teremteniuk a kolostorban, ami viszont ellenkezett a szegenyse-
gi fogadalmukkal, egy ido utan ott hagytak csapot-papot, viragzo gaz-
dasagi kulturat a vilagnak, s a vadonban elolrol kezdtek mindent.

Husz Janosrol es Munzer Tamasrol a mostani tema kapcsan nem akarok be-
szelni, mert nem akarok odaallni egyik vagy masik egyhaz melle azert,
hogy a masik vagy egyik egyhaz ellen harcoljak valamelyiknek a szovet-
segesekent. Ilyet ugyan szoktak csinalni, megesett mar a tortenelemben,
de en nem teszem kivulallokent.

Galilei eseteben viszont termeszetesen Galileinek volt igaza. Ha vala-
minek vagy valakinek valamikor pozitiv a szerepe, abbol nem kovetke-
zik, hogy mindig igaza van. Sot olyan nincs is, hogy valakinek mindig
igaza van. Ugye ez nem logikai bukfenc, mert en is tevedtem mar.

Az egyhaznak volt egy altalanos pozitiv szerepe, voltak es vannak teve-
desei, marcsak azert is, mert emberekbol all. Ma a korszellem (hogy
utaltam regebben ezt a szot, de allandoan hasznalnom kell) az allam
es egyhaz szetvalasztasa, 500 eve ez mas volt. Eszkozoket pedig az
egyhaz is olyat hasznalt, mint altalaban a korban szokasos volt.
Irod, hogy "tobbnyire az elnyomokat es az eroszakot tamogatta". Az
allam ma is "eroszak", akik annak elhalasat hirdettek, azok hoztak
csak ki ezt igazan. Hogy egy kicsit gunyoros legyek, azok az egyha-
ziak es kovetoik, akik viraggal vonultak a szomszed sereg ele, azok
mara sajnos kihaltak. Ha majd nem lesz tatarjaras, nem lesz harcos
Ugrin ersek sem. Persze az a tatarjaras olyan heves volt, hevesebb
a 20. szazadiaknal, hogy akkor Ugrin ersek belepusztult.

Hidas Pal

Noha nemigen kovettem az egyhazi oktatasrol folyo vitat, mert lidercek es
angyalkak kozotti erzelmeskedesnek tunt az egesz,azert most megis hozza-
szolok, mert a lenyeget nem vette eszre senki.

Nezzuk meg eloszor kicsit kozelebbrol ezeket a vallasi alapon szervezodo
pilotajatekokat, amit a koznep egyhazaknak nevez. A kozepkorban egyhazi
tizednek hivtak azt az adofajtat, amit a nep a papoknak fizetett. Ha egy
four attert mas hitre az esetleg tobbszaz falunyi jobbagy attereset (es
adojat) jelentette a szerencses egyhaznak. Ezenkivul uj jatekosok beszer-
vezesenek elfogadott modja volt az eroszakos ut, a haboru. (lasd huszitak
elleni keresztes haboruk, hogy ne menjunk foldrajzilag tul messze)

A vilag olyfelekeppen alakult, hogy mara ezeknek a pilotajatekoknak a ter-
jedesi lehetosegei igencsak leszukultek, egy kezen meg lehet szamolni oket.
A legfontosabbat a mar beszervezett jatekosok muvelik, akik sajat szeren-
csetlen leszarmazottaikat szervezik be, meg kisded korukban. Eszt hijjak
vallasi hagyomanynak. A masik lenyeges modszer az egyhazi oktatas.

Kishazankban egy konkurrens keleti vallas otveneves garazdalkodasanak ko-
vetkezteben a jatek termeszetes terjesztesenek legfontosabb modja kiesett,
hiszen teljes ket ellidercesedett generacio nott fel itt titokban. Ez biz
azt jelenti, hogy az egyetlen megmaradt eszkoze a tortenelmi egyhazaknak
ahhoz, hogy visszakapaszkodjanak a joba, az  egyhazi kezben levo oktatas.

Nezzuk meg mit profitalt a magyar tarsadalom azzal, hogy egyhazi kezbe a-
dott allami iskolakat. A magyar oktatas anyagilag a fejpenzen alapszik.
Ezen osszeg nagysaga 40-100e Ft/ev tanulonkent -en ebben a tartomanyban
hallottam eddig adatokat. Ebbol kiszamithato, hogy egy atlagos gimnazium
24-60 millio allami forintbol gazdalkodik evente. Az egyhaziak is. Ugye
szep summa. Kik oktatnak ezekben az intezmenyekben ? Akik eddig. Bevalot-
tan sulyos szakamberhiany van ugyanis ideologiailag kepzett :) oktatobol,
ami evtizedekig tartani is fog. Ebbol lathato, hogy az egyhazi intezmenyek
allami uton valo letrehozasa semmi pluszt nem hozott - bizonyos esetekben
egyenesen rontott a helyzeten (a gyengebb kepessegu tanarok ideologiai a-
lapon kiturjak tehetseges kollegaikat - ne felejtsuk, Magyarorszagon va-
gyunk). Az egyhazak ingyen megkaptak az ingatlanokat, de cserebe a tarsa-
dalomnak nem tudnak nyujtani semmi extrat, az egesz egyhazi oktatasosdi
szemfenyvesztes, atejtes.

Ha a tarsadalomnak szuksege van a vallasi nevelesre es erkolcsre, akkor
a legdragabb es legrosszabb modjat valasztotta a cel eleresehez.
A tortenelmi egyhazaknak ugyanis  l e t e r d e k e  az oktatas, fentebb
levezettem miert. Nem engedhetik ki az egyetlen megmaradt eszkozt a ke-
zeik kozul. Amellett iszonyu blamazs lenne, hiszen peldaul a papa stra-
tegiai celkent tuzte ki a keleteuropai terseg ideologiai visszafoglala-
sat. Ha nem kapnak ehhez penzt es vagyont helyben, akkor kenytelenek ki-
vulrol penzt invesztalni a tersegbe, egyebkent kiszoritja oket a sokkal
hatekonyabb, emberkozelben mozgo -teriteses munkara epito- konkurencia.

A kerdes kezelese a legrosszabb hatekonysaggal mukodo, hatalmas appara-
tust fenntarto katolikus egyhazat juttatta elonyero pozicioba, pont azt
az egyhazat, amely a hivotol a legtavolabb all, amelyik a legdragaban es
a legkisebb hatekonysaggal hasznalhato szocialis problemak kezelesere.

Allami beavatkozas hianya valoszinuleg a reformatus egyhaznak kedvezett
volna - nem feltetlenul a piszkos anyagiak miatt, hanem mert kevesbe
papcentrikus es infrastrukturaigenyes vallas. Emellett en a kisegyhazak
ternyereset egyenesen kivanatosnak tartanam; sokkal tobb kozuk van a
vallas lenyegehez, mint barmely eloregedett es intezmenyesult tortenelmi
pilotajateknak.
/*---*/

Hogy a fentihez passzolo sztori is legyen, ime:
Valasztasok elott hosszabb idot toltottem otthon, rokonsagi nepszaporu-
latbol kifolyolag resztvettem nehany templombamenesben kicsucsosodo val-
lasi megmozdulason.
Onmagaban felhaboritonak tartom, hogy a papok egyhazi ado befizetese nel-
kul nem keresztelnek, nem temetnek, de az, hogy ezekert meg jattolni is
kelljen zsebbol-zsebbe, az azert nekem mar sok. Voltam az istentisztele-
ten is, ami elvileg keresztelo lett volna, de amin ugy ereztem magam,
mint egy partgyulesen. A lelkesz ugyanis heves agitaciot folytatott az
SZDSZ mellett. Mikor szovatettem a mellettem ulo oregurnak, az aszonta,
hogy a pap se jobb, csak az a kisgazdaknak agital. (a falu kesobb az
MSZP-re szavazott) A szertartasnak legalabb a fele nyilt tarhalas volt,
hogy szegeny az egyhaz adakozzunk, fizessunk ezt-azt.Mikor ezt is szova-
tettem a kisoregnek, az azt valaszolta, hogy a pap se jobb, so"t !
A pap az a biblia barmely sorabol kepes levezetni, hogy aki nem adakozik
az el fog karhozni.

Tamas

Kedves Zoltan!
Koszonom a figyelmedet es a soraidat. Meg is fogsz lepodni bizony azon,
hogy tulajdonkeppen mennyire egyet is ertek azzal amit irtal a tarsada-
lomrol, kormanyrol, annak szereperol az emberi eletben...
Csakhogy, en nem errol az oldalrol kozelitettem meg a fo "temankat", hogy:

                     "Es mennyire igazuk van!"
                     
hanem valahonnan egeszen mas iranybol, - sokkal elvontabban. Nem kerestem
semmifele "anarchista" megoldast, nem-elismerve, hogy kormanyra, felso ira-
nyitasra az embereknek szukseguk van, hiszen maguk is szepen eliranyitjak
majd egyenkent az eletuket! Dehogy, nem errol irtam en! Ennel sokkal me-
lyebbre szandekoztam nyulni az "igazuk van,... vagy nincs igazuk..." ker-
desben; megpedig feltetelezve, hogy az emberek csak ugy szabadithatjak fel
eletuket a "kormanytol" valo fuggoseg alol, ha a valtozast SAJAT MAGUKON 
kezdik el. Hosszu folyamat am ez, mint minden folyamat, ami melyrol, keser-
ves munka eredmenyekent jon a vilagra. De csak egyetlen megoldasnak tar-
tom ahhoz, hogy az emberek bekessegben legyenek ugy onmagukkal, mint az
oket iranyito "testekkel" (kormannyal?!).

Kedves Attila!
Meglehet, hogy te jobban megertetted a gondolataim absztrakciojat, - egyut-
tal koszonom a te reakciodat is, - de amikor a nyugdijasokra es a maganval-
lalkozokra tertel, lattam, hogy errol meg tobbet kell beszelni, - talan
ahogy' kifejtettem, megsem volt egeszen vilagos.
Latod, elismerem, a nyugdijasok sorsa szomoru, s mindez azert, mert az or-
szag szegeny. De amikor mar a maganvallalkozokat emlitetted, (na, itt
lettem biztos benne, hogy azonnal irok neked,) jon megint elo a meg-
latasom, hogy tulajdonkeppen a maganvallalkozo nem a "kormany"-tol fugg,
nem az nyomoritja, hanem a sajat valasztasa, hogy: maganvallalkozo lett.
Maga valasztotta eletcelul a penztol valo fuggoseget, - s igy nem a "kor-
many" hatarozza meg az eletet; hanem valahol nagyon melyen; sajat maga,
sokkal korabban...  a maga-valasztotta "elettel" szemben felallitott
igenyevel. De kerlek, probalj meg elvontabban kovetni, mert csak akkor
erted meg. Ne ugy mondd most, hogy:"szoval ez a no itt most azt akarja mon-
dani, hogy a vallalkozo megerdemli a sorsat?!" - mert nem ezt akarom mon-
dani! Hanem azt, hogy az emberek gondolkodasmodjat, ertekrendszeret kell
valahol gyokerestul megjavitani, csiszolni, nemesiteni, - maskulonben csak 
az orok elegedetlenseg lesz csupan ami osztalyreszul illeti. (legyen az 
barmilyen kormany, ami eppen hatalmon van, egyik sem teheti ugysem boldog- 
ga)
Mara kifulladtam...
                     Lantos Krisztina

Kosz a peldakat! Azert is irtam (Nem tudom) -ot mert tenyleg nem
nagyon tudtam szemelyesen ilyesmi peldakrol. Azt tudtam hogy a nem 
KISZ tagsag az hatranyt jelent a felvtelin, de ket evvel az en felvetelim 
elott ezt eltoroltek.

	        -------------------------.---.--------.---.-------------
	       -_/_/_/_/_/--------------/     \  __  /     \-----------
              -_/------_/--------------/ /     \(  )/     \ \---------
             -_/------_/-_/_/_/-------//////   ' \/ `   \\\\\\-------
            -_/------_/-_/-----_/----//// / // :    : \\ \ \\\\-----
           -_/_/_/_/_/--------_/----// /   /  /`    '\  \   \ \\---
          -_/------_/-------_/-----//          //..\\          \\-
         -_/------_/-----_/---------------====UU====UU====-------
        -_/------_/---_/----------------------'//||\\`----------
       -_/------_/---_/-------------------Aranyos Attila-------
      ----
     --------------------------------------------------------

Volt itthon nemi visszhangja, de aztan elveszett a kodben, elvegre nem ez
az egyetlen miniszteri szajbol elhangzo hulyeseg.

Heti Nemzeti Ujsag, 94. szept. 30., a szerzo Hegyi Geza
   " Meg sem kiserlem a kotet osszefoglalo kovetkezteteseit roviden
atfutni. Iroja, Stolmar G. Ilona, egyebkent is valogatott es roviditett
mar, igy tette "emeszthetove" azt a nagy, kemeny gombocot, amelyet a 
kommunista restauraciora eskuvo ellenseg a maga brutalitasaval ugy akart
a torkunkra nyomni, hogy kozben markaval szoritva nyakunkat, a nyelest
is megakadalyozta volna.
     Stolmar G. Ilona nagyszeru felutessel kezdi a temat. Az amerikai 
iskolaugy fiaskoja a kiindulasi pont. A magyar - a mai magyar olvaso
ebbol erti meg, mit is tekint "peldanak" es elerendo celnak az, aki az 
ellenzek akciozasat iranyitja (ma mar eppen a legmasabb "parancsnoki"
allasbol, a Muvelodesi es Kozoktatasi Miniszterium!). A nihilizmus
melyrepulesere lennenk karhoztatva, ha nem akadna "iskolapelda"!"

     stb. stb.

     A konyvhoz egyebkent Szorenyi Levente irt ajanlast, ara 375 Ft,
kiadja a Szent Janos Alapitvany.

(Pardon, a Miniszterium szo utan kimaradt az 'elerol'.)

Kedves Andras!

Nem gondoltam, hogy rossz szandek vezetne az irasban. Annak orulok, hogy 
nem tartasz a "papok uralmanak" bekovetkezesetol. Ugy latszik, hogy 
felreertettelek. Az egyhaznak a tortenelemben jatszott szereperol altalad
irottakat viszont ugy velem, hogy nem ertettem felre, mivel most is 
ugyanazt irtad mint eloszor. Ket dolgot tudok erre mondani. Az egyik az, 
hogyha erdekel a kerdes, akkor olvass rola. Aka'r marxista muveket is, de 
ne a Szikra kiadotol :-). Talalni fogsz pozitivumokat is. A masik, hogy 
az egyhaz nemcsak a hierarchiat jelenti, hanem Assisi Szent Ferencet is.
Orosz Ferenc

Kedves Imre,

Igazad van ebben: teny akkor teny ha bebizonyithato. De ennek
mas es mas utai ismeretesek. Az teny, hogy itt ulok es a taszta-
turat utogetem. De erre nezvest nincsen mas bizonyitekom, minthogy
tapasztalom a dolgot. Persze lehet ez erzekcsalodas, vagy megmagyaraz-
hatatlan metafizikai jelensegek interferenciaja - es nem a cselekvesem.
De azert nagyjabol biztosnak nevezheto es tenykent kezelhetjuk a dolgot,
mert a jelenseg tapasztalata masok szamara is bizonyito ereju lesz, ha
hozzaszolasom a FORUMon megjelenik. Tehat: a hirem kapcsan nem az a
lenyeg, hogy tudom-e bizonyitani (szamomra ez a dolog bizonyitott,
tehat teny), hanem az, hogy hogyan maradhat egy _TENY_ titokban?
 Abbol indulok ki, hogy egyetlen olyan politikus sem volt, akit az
atkosbol orokoltunk (de tisztviselo, parttitkar stb. sem), aki
onszantabol visszakozott volna a politikai szerepvallalastol, amiert
multbeli tettei ezt indokoltta tettek. Ugyan igy van ez a gazdasag,
a jog, az oktatas, az egyhaz portai korul is. Egyszoval: tarsadalmunk
nem tanusitott semmifele megbanast (mint a naci nemetorszag exvezetoi)
tettei miatt. Ebben a kozegben egy ilyen hir sohasem fog tennye
valni. Barmit tennek is erte. De ettol meg teny marad. Mert az is
szamit, hogy mifele kozegben kell a bizonyitast eszkozolni.
 Ahhoz, hogy tenyek bizonyithatoak legyenek, azonos ervekkel kell
operalnia a bizonyitast keronek es eszkozlonek abbol a celbol, hogy
a megertest biztositsak a bizonyitas szamara. Ha pedig az egyik fel
nem akar bizonyitast, ugy lehetetlenne teszi a masiknak, hogy megtegye.
 Egyetlen bizonyitek lenne erre: az orvosi diagnozis.
 Ha ezt sikerulne beszereznem (es az orvos tenyleg rairta a korismet),
akkor boldogan hirdethetnem meg nem tamadhato igazamat. Viszont ez is
megtamadhato lenne, hiszen van orvosi titoktartas es aki azt megszegi,
es a latleletet nekem odaadta, maris megbizhatatlanna lesz, csak a TV-ben
kell parszor megpiszkalni.
Hapedig elloptam akkor irany a dutyi. Igy ment ez eveken at. Soha
senkinek nem volt igaza. Azaz dehogynem...
 Inkabb az erdekes szamomra, hogy Horn tevekenysege mennyiben tamasztja
ala ezt a diagnozist, vagy azt a masikat, amely emberi jellemzoit firtatja.

En nem allitottam, hogy ez a dolog kulonosebben fontos lenne nekem, csupan
annyira, hogy fontosnak tartom megjegyezni, mint informaciot. Tessek, mindenki
szurje le a tanulsagot, ami neki tetszik. Ketelkedni vagy elhinni nem kell.
Hogy egy korhazban keringo hir alapjan ilyet elhiggyunk...vagy ne...
Erdemes viszont elgondolkodni azon, hogy miert lett Horn az orszag elso
embere. Mely erdemei alapjan?

Udv, Kolos

Kedves Jozsef,

Valoban irtad azt, hogy a rendszer arrafele nem uzemelt.
De ennyi nem eleg.
Ez semmit sem magyaraz.
Azt semmikeppen sem, hogy errefol megjelentetsz egy maganlevelet.
Varom erveidet, lehet, hogy valamit nem vettem eszre? Kerlek
javits ki. Persze megallapodtunk mi mar egymas bekenhagyasaban...
Csakhat Te szukseget erzed, hogy megvedd magad. Legyszives engedd,
hogy megerthessem szandekodat. Semmi rosszindulat nincs bennem, de
nagyon szeretnem megismerni a reszleteit ennek a dolognak. Nem lenne
jo, ha igaztalanul vadoltalak volna, de ha igy volt, vallalom, hogy
megkovetlek, ugyanakkor nem hagyom, hogy hatulrol jovoen probalj
belemkotni. Ilyet nem tettem, de meg az sem indokolna, hogy Te igy
tegyel.

Kolos

Hirtelen lehult. Egyik este, az eg elfelejtett felhobe burkolodzni.
A meleg elszokott es szabadon jart-kelt a hideg mindenfele a szelek
szarnyan. Idegen lett a varos es rideg. Ellenseges egy pillanat alatt.
De reggel ugy tuzott a nap, mint a havasokban; az eg ragyogo kek volt
es vad szelek kergetodztek. Most mar nem felejtik a fak a hideget,
mar nem andalodnak el a bodito melegben. Sietosen vetkoznek; mint
filozopterek, magukba fordulnak. Visszlat vilag, tavaszig.
A madarak is megkomolyodnak ujra. Most tanultak csak a fiatalok,
mi is az a hideg. Csak a bogarak meg a tobbi apro leny nem torodik
a fagyokkal. Uj es uj erore kapnak, amig lehet. Meg lehet.

Kellemest, o=szt mindenkinek, Kolos

Udv a Tisztelt Asztaltarsasagnak!

Ha megengedheto egy rovid kis hozzaszolas a Kocsi Zoltan es Lantos 
Krisztina kozotti velemenycserehez, akkor hadd' mondjam el, hogy 
Zoltan analizisevel tokeletesen egyetertek, mar ami az allam 
mukodeset illeti. De a kovetkeztetesevel mar nem tudok teljesen 
azonosulni. Ugyanis a kormany egy magat demokratikusnak nevezett 
berendezkedes eseten nem tud onalloan donteni az allampolgarok 
sorsarol, ugyanis nincs meg az a lehetosege, ami nalunk utoljara 
Nemeth Miklosnak adatott meg es amit torvenyereju rendeletnek hivtak. 
A polgarok eletet bizonyos keretek koze szorito torvenyekrol manapsag 
mar nalunk is a parlament (Orszaggyules) nevu, meglehetosen ketes 
hiru intezmeny dont, ahova a Zoltan altal emlegetett klikkekbol mar
tobbeknek is sikerul honanyakent illetve gyakrabban honatyakent 
bejutnia. Neha meg a "fuggetlen jelolt" fedonevvel a "nep egyszeru 
gyermekeinek" is sikerul szerephez jutniuk. Ennek ellenere az 
embernek neha lehet olyan erzese, hogy eletet a kormany hatarozza 
meg, peldaul a most kezdodott parlamenti ciklusban, de hogy ez az 
elet minden teruletere kiterjedne, az azert eros tulzas. Peldaul az 
emberek parvalasztasat legfeljebb annyiban befolyasolja egy kormany, 
hogy esetleg nem hajlando torvenyesiteni az azonos nemuek 
parkapcsolatat, amit viszont en egyaltalan nem banok. Az meg, hogy a 
tarsadalomban ervenyes szabalyokat a valasztott vezetok hatarozzak 
meg, nem azonos azzal, hogy az eletunket hatarozzak meg teljes 
egeszeben. Ha nem lennenek tarsadalmi jatekszabalyok, akkor az 
egyenek egyeni erdekei olyan sokszor utkoznenek, hogy abbol semmi jo 
sem szarmazna. Az meg, hogy az emberek kozott leteznek szabalyok, 
amelyek az egyutteles mikentjet hatarozzak meg, ha jol belegondolsz, 
nem is olyan kirivo eset az elovilagban, ld. pl. meh, farkas, stb.

Vallasossagbol eredo hatranyok ugyeben pedig kenytelen vagyok Konkol 
Attilanak igazat adni. Nekem is vannak olyan ismeroseim, akiket 
vallasossagukbol kifolyolag akar a munkahelyi elomenetelukben, akar 
egyeb teren hatranyok ertek. A felsorolt esetek sajnos nem kirivoak, 
en csak egyet tennek meg hozza: A kispapokat a kotelezo katonai 
szolgalatra ugyebar Lentibe vittek az (ELTE-sekkel egyutt), ami 
koztudottan szivatas celjabol lett kitalalva. (marmint a Lentiben 
talalhato laktanya az atlag keves altalanos iskolat vegzett 
allomanyaval egyutt, meg a sok bunko hivatasossal, akik kozott tobb 
volt az olyan, akinek meg erettsegije sem volt)

Azutan itt van az, amivel kicsit reszletesebben is foglalkoznek:
> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: Ma'megenst az erkolcsokrol ( 26 sor )
> Idopont: Wed Oct  5 09:20:02 EDT 1994 FORUM #1406
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

(mert ez egy igen sulyos eset)

> Nem valoszinu, hogy Horvath Pistat meg tudom gyozni, de vajon nem
> lehetseges-e, hogy valaki nem egy nagy szemelyiseg peldajanak hatasara
> viselkedik erkolcsosen, hanem mert reggelente borotvalkozik es a
> furdoszobaban van egy tukor is? Jobban megvilagitva nem lehetseges-e
> hogy az arvakat nem azert nem sanyargatja mert arra gondol a Jezus sem
> tenne, hanem mondjuk szegyelne magat utana, es tudja hogy sanyargatasbol
> fakado joerzes-lelkiismeret furdalas negativ eredmenyt addna. Egyebkent
> sem ismerek olyan esetet a vilagtortenelembol, amikor valakit valami
> igazi ocsmanysagtol a hite tartott volna vissza. (Egy pelda a kozelmultbol,
> a melyen vallasos Horvat Balazs nem azert nem lovetett a nep koze mert
> eszeb jutott a ne olj c. parancsolat, hanem mert megakadalyoztak benne)

Szerintem sem valoszinu, hogy Horvath Pistat majd ezzel a szellemes 
peldaddal tudod meggyozni. Azert gondolom ezt, mert engem sem gyoztel 
meg vele.

Orwell ota tudjuk, hogy a gondolatbun, mint olyan letezo es 
elkovetheto buncselekmeny, amit sulyosan kell buntetni. Es ennek 
uldozesere a Gondolatrendorseg nevu muintezmeny hivatott.

Kedves Illes! (de milyen?)
Mifelenk Magyarorszagon azt a konyvet, amelyre itt utaltam, sokaig 
betiltottak, tobbek kozott a gondolatbunnel kapcsolatos reszeiert, 
mivel a konyvben irtak erosen emlekeztettek egy (inkabb tobb) allam 
gyakorlatara. Namarmost, ezek kozott az orszagok kozott volt a mi kis 
hazank is. Tekintettel arra, hogy ez a rendszer allitolag megszunt, 
en kulonosen allergias vagyok azokra, akik azt mondjak, amit a mi 
kedves es jo Eorsi Matyasunk (minden SzDSz-es Matykoja) allitott 
Horvath Balazsrol mindenfele bizonyitek nelkul. Amugy Magyarorszagon 
ma az artatlansag velelme ervenyesul a birosagi eljarasok soran, ugy 
mellekesen. Az azert nagyon zavar, hogy a "melyen vallasos Horvath 
Balazs"-rol (idezet Toled) fel sem vagy hajlando tetelezni azt, amit 
a nem vallassosak vedelmeben felhozol, tudniillik hogy "a 
sanyargatasbol (itt ezalatt a tomegbe lovetest ertsd) fakado joerzes-
lelkiismeret furdalas" nala is "negativ eredmenyt adna" (az idezetek 
megintcsak toled szarmaznak). Termeszetesen mindezt ugy engeded meg 
magadnak, hogy ekozben biztos vagy mindabban, amit Horvath Balazs a 
taxisblokad alatt gondolt, gondolni szandekozott vagy gondolt, hogy 
majd nem fog gondolni, de aztan megis ugy alakult, hogy megtette.

Ezek utan nem allhatom meg, hogy megkerdezzem: Mit gondolsz, mit 
gondolok most Rolad az irasodra adott valaszom fogalmazasa kozben? Es 
mit mond errol Eorsi Matyko? Es mire gondol most Horvath Balazs?

Illesunk velemenyenek tovabbi reszeire terjedelmi okokbol majd holnap 
terek ki. (vagy amikor idom lesz ra)

Addig is mindenkinek a szokasos nagyrabecsulessel udv:
Kerey Peter

A teglaporral-miniummal festett paprika utan beindult KERMI vizsgalat 
kimutatta, hogy a Vegetat is hamisitottak, de nem mergezo: alapvetoen 
(90%-ban) so't adtak el. Ezen kivul a mososzereket is, ahol a 
feluletaktiv anyagokat hagytak ki (csaknem). A KERMI bizonyos eroit 
atcsoportositotta ezen cikkek vizsgalatara is.

EZ igy osszessegeben nem meglepo (benzinmosas, rumhamisitas, 
kazettahamisitas etc utan), csak most, hogy kiderult, nagyon kinos ...

Mas:
Tegnaprol mara virrado ejszaka a fopolgarmester es a rendorfokapitany 
reszt vett egy ejszakai razzian Budapesten: feltunes nelkul egy 14 
kocsibol allo konvoj haladt vegig a varoson keresztul-kasul, kek-fennyel 
villogva. A konvojban rendorautok es dugig toltott mikrobuszok voltak.

A razziat ujsagirok nepes csoportja is elkiserte, akik arrol szamolhattak 
be, hogy annyiszor igazoltattak oket a rendorok ezen egyetlen ejszaka 
alatt, mint elotte egesz eletukben.

A varos amugy teljesen kihalt volt, es alapvetoen mindent rendjen 
talaltak. Ez nagyon megnyugtato.

A FORUM valamelyik utolso szamaban valaki leirta, hogy szerinte kik allhatnak a
pirospaprika olmozasa mogott. Ehhez csak annyit fogok hozzafuzni, hogy
az en falumban, Csanyteleken ezt hogy gondoljak egyesek.
A falu nagy resze zoldsegtermesztesbol el, es majdnem mindenki termel
fuszerpaprikat is, es nem csak szigoruan onellatasra. Mindenki, aki piacra
is kimegy a paprikajaval, csak azt latja a botrany eredmenyekeppen, hogy
ezentul gorbe szemmel fognak ranezni, es nem fogjak venni a paprikajat.
Ebbol azt a tanusagot vontak le, hogy nyilvan valamelyik paprikafeldolgozouzem
allhat a dolgok hattereben. Es ez nem is olyan keptelenseg, mint amennyire
elso hallasra tunik!
Ugyanis a paprikafeldolgozok legnagyobb hazai konkurrenciaja a kistermelo volt
(eddig). Most, ezzel a botrannyal ezt a konkurrenciat megszuntettek, tehat
mostmar a kulfoldi piac mellett a hazai ellatasban is monopoliumot szereztek.
Ugyanakkor az o termekuket senki sem merheti kritizalni, hiszen ott van rajta a
vedjegy. Az sem akadaj, hogy egy legalis cegnek elmeletileg nehez
megszervezni egy ilyen akciot: a magyar uzleti eletben nem tul eros a
tisztessegre valo torekves, es nagyon konnyu olyan embereket is talalni,
akik a dolgok fizikai reszet elvegzik. A mostanaban megerosodo 'maffiaknak'
elegendo csak az otletet felvetni, a tobbit mar megcsinalja az akciobol
adodo haszonert. Meg fizetni se kell!
Ez a cikk most nem azt akarja jelenteni, hogy szerintem bizonyosan a
nagyvalalatok kozott kellene keresni a vetkest. Ez csak egy adalek ahhoz, hogy
kik is lehettek.
Most csak ennyi hozzaszolnivalom van.

            Udv: Balogh Mihaly

T. Forum!

Paprika ugyben Galambos Adam kerdezi Kolostol (is):

>Es miert akarna az ukran maffia miniummal mergezni a magyarokat? 

Itthon a napilapokban mindenesetre megszelloztettek azt a hirt, hogy a 
mergezett paprika Ukrajna felol erkezett. Hogy mekkora uzlet lehet benne 
(egy maffianak is elegendo-e) azt nem tudom. 

Kolos kerdese volt:> Vagy netan a roman irredentizmus?

Adam valasza: Neked egyszeruen uldozesi maniad van!

No nekem szerencsere nincs. De valamin azert elgondolkodtam.

A roman szeku viselt dolgairol tudnek egyet s mast beszelni, bar en csak az 
erdelyi barataimat ert inzultusokat ismerem kozvetlen forrasbol.
 Nem is ez a fontos, hanem egy igen regi dolog jutott eszembe. Ugy 1929 tajan 
nehany magyarorszagi balfacan ugy gondolta azzal lehetne egy jot bemosni 
Franciaorszagnak, ha hamis frankokat dobnanak piacra. Az ugyben a korabeli 
M.o. nehany prominens szemelyisege is saros volt.

 Ha ezt a falrengeto baromsagot produkalhatta a tortenelem,-marpedig 
produkalta- akkor mar nem tartom lehetetlennek, hogy:

nemi bajkeveres szandekaval ES NEM VALAMI NEPIRTAS CELJABOL

akad odaat nehany alak, (a SZEKU soraiban) aki ezt most jo huzasnak 
gondolta.

A legvaloszinubb varians nalam mindezek figyelembevetelevel is a nehany 
(szaz) taho akcioja, de ne feledjuk, hogy azert a minosegtanusito okmanyok 
meghamisitasara kepesek voltak am. Lehet, a tahok felett egy szinttel allt 
valaki aki aljasabb, mint a tahok, es pechunkre egy kicsit okosabb is.

****************************************************

Masik ugy azaz:

      "Es mennyire igazuk van!"    tema kapcsan:

En azzal szeretnem kiegesziteni a Lantos Krisztina es Kocsi Zoltan altal 
leirtakat, hogy egyetlen mondatnyi szovegnek tobb olvasata is lehet. Nekem ez 
a mondat,:

      "Az a baj, hogy az emberek azt hiszik meg ma is, az eletuket a
       kormany donti el."

azt jelenti, hogy felfogasom szerint a kormanyt bizonyos jogositvanyokkal 
ruhazza fel az Istenadta nep, es nem korlatlan hatalommal. A megjegyzest ugy 
is lehet erteni, hogy a nep eppen attol tart, a hatalom nem hajlando fel- 
vagy (el)ismerni hatalmanak korlatozott voltat. Ez pedig aggodalomra ad okot. 
Ha ezt jelenti az idezet, akkor en is azokhoz csatlakozom, akik azt mondjak 
(sajnos, de) MENNYIRE IGAZUK VAN.
 Velemenyem szerint a magyar tortenelem meg nem tudott olyan kormanyt, vagy 
parlamenti tobbseget produkalni, amelynek mindennapi gondolkodasat athatotta 
volna annak tudata, hogy hatalmukat MEGBIZOTTKENT gyakoroljak.
Es nem volt eleg ez a helytelen felfogas, a lehetoseg is adott volt -minden 
korban-, hogy tullepjek neptol kapott jogositvanyaikat. (Mar amikor 
formalisan a neptol kaptak es nem onmagukat neveztek ki.)

  Innen beugrott meg egy tema: Bekesi nehany hete valami -az allamkasszaba 
be nem fizetett, de altala remelt vallalkozoi- penzek kapcsan olyasmit 
nyilatkozozott, hogy:

 Nem tortent ugyan torvenysertes, de az adocsalas szandeka nyilvanvalo. 
Gondolkodni kell a dolgon, hogyan lehetne fellepni az erintettekkel szemben.

 Ti ertitek ezt?
 
 Udvozlettel mindenkinek: Asztalos Tibor SZEGED