Tisztelt Szalon !

Hetyei Gabor pirit ram immaron masodszor [858] :
>De nem kell feltetlenul a kozepkorig visszamenni. Itt van csak egy szammal
>ezelottrol Paller druszam azon allitasa, mely szerint
>>az aktualis papai velemeny "moralisan rossz-
>>nak" tartja ezt a szexualis orientaciot
>Termeszetesen a papa sem a homoszexualis _orientaciot_ tartja bunosnek,
>hanem a homoszexualis _aktust_ nevezi annak.
	Korrigalnek, valoban tevedtem. Forrasom szerint (elnezest, Radnai
Tamas, de itt fontosnak tartom az angol nyelvu idezetet) :
>... a Vatican statement which described homosexual genital acts as
 "objectively disordered" and "morally wrong" <
(http://193.73.243.3/0082.HTML, "Homoszexualitas az egyhazak legvitatottabb
 problemaja" (A cimet leforditottam ! :-) )
Hat igen, a nuanszok. Mentsegemre szolgaljon, hogy itt meg kozepkor van
(ebed elott vagyunk) :-)

Meghunyaszkodva, Gabor

Balogh Eva, Szalon 858 :
>Ha ezt nezzuk, akkor csak az
>intelligencia legelitebb reszenek van csak alkalma otthon E-mailen keresztul
>csevegni.
	Nem ertek egyet. A BME-n (es nyilvan mas magyar egyetemen vagy foisko-
lan is) az osszes hallgato rendelkezik E-mail hozzaferessel. Mas kerdes,
hogy valahogy en sem erzem annyira fontosnak a HIX olvasgatasat otthon,
mint itt. Nekem, szemelyesen 4 eve van nemzetkozi Internet hozzaferesem a
BME-n (meg undergrad korombol) es egy cseppet sem voltam kulonleges helyzetben.

Udv, Gabor
UI : Elnezest, ha mar ez is lecsengett. Bizony, vannak emberek, akik jonnek-
     mennek, nem olvasnak HIX-et ...

Horvath Pista, Szalon 858

[idezi Goncz Arpadot]
>csaladvedelmi intezkedesek nem a szegenyek ellen iranyulnak, hanem eppen
>a raszorultak erdekeben tortennek, s csak a tarsadalom felso 20%-kat
>erintik hatranyosan.

[sajat velemenye]
>Igaz-e ez?  Akkor lenne igaz, ha a megtakaritott penzt a szegenyebbeknek
>viszaforgatnad.
	Itt a HIX-en jottem ra, milyen felreertheto, kodos a nyelvunk. En
egeszen idaig azt hittem, hogy ha valamit "valaki ellen iranyitok", akkor
azzal rosszat akarok neki tenni. Most ra kell dobbenjek, hogy az "ellene
iranyitas" hianya a "jotevest" jelenti es nem az elozo helyzet fenntartasat.
Mindig tanul az ember !

Udv, Gabor (a rennes-i magyar nyelvtanfolyam buzgo latogatoja)

Kedves Pista!
Ha az orszag gazdasagilag osszeomlik, akkor az kinek rossz elsosorban?
Mexiko osszeomlasat is leginkabb a szegenyek szenvedik meg. Akkor
valoban le kell allitani egy csomo szocialis programot, de mindenki
szamara. Le kell allitani egy csomo szubvenciot (lehet az amugy sem 
artana), ami megnoveli a munkanelkuliseget. Az, hogy a koltsegvetes 
lenyeli, az valojaban azt jelenti, hogy azt a penzt, (ha eltekintunk a 
korrupciotol) szetosztjak oktatasra, egeszsegugyre, nyugdijra, szubvenciokra 
(amelyek nelkul a mezogazdasag, vagy a nehezipar osszeomlana es tovabbnone 
a munkanelkuliseg) es igy tovabb.
A helyzet az, hogy a koltsegvetes kiadasait csokkenteni kellett,
es az egy modja a szegenyek tamogatasanak, hogy ha lehet nem naluk vagnak.
Az egyetemi tandij bevezetese ugytunik, valoban egy magasabb tandij eloszele,
de a tobbi intezkedesnek van ertelme. Azok tamogatasat csokkentik, akik
meg elviselik a tamogatas hianyat. Te egyebkent hogyan csokkentened a
koltsegvetes hianyat szocialisabban?
Szia Gyuri
      *--------------------------------------------------------------*
      *        Gyuri Wolf                   Physics, Theory          *
      * Gesellschaft fur Schwerionen-  E-mail:     *
      *     forschung (GSI) mbH        Tel: +49 6159 71 2755         *
      * 64220 Darmstadt, P.O.B. 110552 Fax: +49 6159 71 2990         *
      *          Germany               Priv: +49 6151 7008 27        *
      *--------------------------------------------------------------*

Fekete Zoli irja [858] :
>A legutobbi fellangolas egyebkent eppen "statisztika" (ugymint igazi
>statisztika tagadasa) alcim alatt futott, ugyhogy javaslom akinek 1/1000
>aranyra utalo kutatasi eredmeny remlik, az ellenorizze a dolgot
>(szerintem a legalso becslesek is 1% folottit adtak eleddig).
	Ellenoriztem es tevedtem. A hivatkozott cikk (Time Magazine,
oktober 17.-i szam), amely a chicagoi egyetem ujdonsult kutatasanak
eredmenyeit kozli, 2.7% ferfi es 1.3% noi homoszexualisrol szamol be (egesz
pontosan : olyanokrol, akiknek az elmult evben volt homoszexualis kapcsolatuk)
Figyelni kene ... meg valami emlekezeterositonek is jo hasznat vennem ...

Udv, Gabor
UI : A cikk WWW-n is elerheto, a http://www.pathfinder.com/time/magazine/
     domestic/toc/941017.toc.html pointeren

A hatvanas evek fogyasztoi kulturajara lennek kivancsi.  Az erdekelne, hogy
ki vezette be a koztudatba a "fridzsider szocializmus" kifejezest
Magyarorszagon es hogy milyen ellel.  Mennyire volt a puritannak mutatkozo
partvezetes (cf. Kadar szurkesege) szamara elfogadhato a "nyugatmajmolas" a
hatvanas evek soran?  Tud-e valaki minosegi statisztikai adatokat kozolni a
fogyasztas bovuleserol a hatvanas evek soran?  Erdekelnenek szemelyes
elmenyek is a hatvanas evekbol, ha valaki me'g emlekszik.

Elore is koszonom,
Miklos.

1. Az atminosites valoban macerasabb, ha '84 elotti a kisdoktori, de 
   valoszinuleg nem remenytelen (hallottam ilyen esetrol, ahol mar
   szinten csak a nyelvvizsga a hunyo);
2. Az alapfoku nyelvvizsga helyett a TMB elfogadta ('88) az egyetemi orosz
   zarovizsgat is, es a TMB-s papirokat pedig elfogadta az ELTE TTK a
   kisdoktorkodasnal ('91); remelem, ezt a jo szokasukat megtartjak most is,
   ha majd a felbruttositast kerem toluk... (ha megsem, akkor mar most
   belehuzok a hollandba, hatha utolerem a lanyomat, es igy legalabb lesz 
   valami bukeja a PhD-mnek :-/  )

Udv, KZ

A homoszexualitasrol szolo irasokat olvasva jutott eszembe egy erdekes
osszefugges. Minel inkabb korlatozott a heteroszexualis kapcsolat egy
kozossegben, annal inkabb elterjedt a homoszexualitas.
A polus egyik vegen vannak a bortonok, ahol teljesen bevett szokas
egymas megeroszakolasa. Hasonlo volt a helyzet a kozepkori torok had-
seregben. A katonai vezetokrol tobbszor is feljegyeztek, hogy fiukkal
voltak egyutt. Ennek oka a kulvilagtol elzart janicsariskola, ahol a 
legtobb hadvezer kezdte a palyafutasat.
Hasonlo okokkal magyarazhato, hogy a biszexualitas altalanosan elfoga-
dott volt az antik Gorogorszagban. Az egynemuek kozotti kapcsolatot 
azert tamogattak, azert tartottak azt az igazi szerelemnek, mert a he-
teroszexualis hazassagot erdekbol, gyermeknemzes celjabol kotottek.
A masik veglet a fekete-afrikai nepek tobbsege. Ott a homoszexualitas 
joforman teljesen ismeretlen, viszont gyakorlatilag szabad a szerelem a
kulonnemuek kozott.

Kedves Hidas Pali,

maximalisan megertlek, hogy nem erezted igazan veszelyben a devizaszamladat. En
se feltem komolyan attol, hogy az MDF-kormany katonasaggal fog lovetni a
taxisokra. 

Nem erre celoztam a ket helyzet hasonlosagat illetoen, hanem a
hiszteriat ill. a panikot kivalto okra: mindket esetben az ugyeletes
kormany rovid idon belul pont az ellenkezojet hajtotta vegre annak, mint
amit igert. Senki se kotelezte az MDF-kormanyt, hogy nyilvanosan
kijelentse nehany nappal a benzinaremeles elott, hogy ilyenre az ev vege
elott mar nem kerul sor. Hasonloan Bokrosnak es Suranyinak se lett volna
muszaj megigernie a TV-ben, hogy nem lesz forintleertekeles. 

Az emberek zome nem alkotmanyjogasz, es bar a kelet-europaiakban van
egy obligat bizalmatlansag a politikusok szavahihetoseget illetoen, 
megis mellbevagja oket, amikor a csalodas ilyen rovid lejarattal eri
oket. Az ilyen helyzetben mondja azt egy nyugati demokraciaban
nevelkedett ember, hogy a bakit elkoveto koztisztviselonek illik
lemondania, igy mulik el leggyorsabban az akut bizalmi valsag. Erre a
sajto es SZDSZ-es kepviselok emlekezetem szerint fel is hivtak az MDF
kormany figyelmet a taxisblokad idejen. Ezert voltam kivancsi, hogy most
sajat erdekeikkel szemben is kepesek lesznek alkalmazni ugyanazt a magas
normat, vagy vegso soron ugyanolyan balkaniak, mint az MDF. 

Szerencsere ez a devizapanik elmulott, es "csak" az osszdevizaszamlak
8-10 %-a mozdult meg. Ebben nyilvan szerepe volt annak, is, hogy a sajto
ezalkalommal nem a feszultseget szitotta, hanem eloszlatni igyekezett a 
remhireket, es ezuttal koztarsasagi elnok sem fordult unnepelyesen a nemzethez
megigerve, hogy o fogja megvetozni a devizaszamlak befagyasztasat, ha 
a gonosz szocialliberalis koalicio ilyesmit hatarozna el. Ennek ellenere
300 millio dollar megmozgatasahoz kell annyi ketsegbeesett ember, mint het
pesti Duna-hid eltorlaszolasahoz, es ennek fenyeben en most nagyon
elgondolkoztam a magyarorszagi liberalis politikacsinalok es a sajto
szavahihetosegen es viselkedesenek konzisztenciajan.

			Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

Habar nem ertek veled egyet abban, hogy a vallas hogy kezelte a melegeket,
(Szt. Pal szerint, termeszet ellenes) mivel errol lehet ne orroke vitazni,
a kovetkezo ket pontal nem ertek teljesen egyet

>>(3) Mindket tipusu tarskozosseg lehet otthona egeszseges
>>gyermeknevelesnek, hiszen az eletre valo felkeszulesben jo
>>es rossz peldat minden szulo kepes mutatni gyerekenek.

Ez igaz mert azt mondtad, hogy "lehet". De atlagban nem egyenrangu egy 
heteroszexualis szulovel, ahogy masok is ezt kifelytettek. A gyerek helyes
nevelesehez egy asszonyra es egy ferfira is szukseg van. En nekem vannak
leanyaim es egy fiam es egy fiu unokam. Az anya viszonya a fiuval es a 
leanyokkal egesz mas mint az apae. Es ez a kulombseg nagyon fontos a gyerek
fejlodesehez.

>>(4) Es vegul:  egyik fajta parkapcsolat sem inherensen
>>termeszetellenes.

Ez igaz, de a homoszexualis aktus, nem mondhato nagyon termeszetesnek, ahogy
ezt masok is kifejtetek. Vagy ha nagyon akarjuk termeszetesnek hivni,
akkor mondjuk inkabb hogy nem norma'lis. Itt nem lekicsinylesrol van szo.
Nem is arrol hogy egy melegnek emiat kisebbsegi erzese legyen. A problema
nem ott van a homoszekszuallisokkal hogy azok. Hisz ez termeszetes. A baj
ott van hogy a homoszekszualis aktust egyenranguva akarjak tenni a
heteroszekszualis aktussal, es ez biologiai okokbol nem lehet egyenrangu.


Elso es masodik pontoddal egyet ertek.

Lengyel Sandor

Hetyei Gabor kerdezi,

>szeretnelek megkerdezni tisztelettel: mi utal nagyobb
>muveletlensegre? Tudomanyos tenyeket nem ismerni, a masik allaspontjat
>nem erteni, vagy egy olyan szot hasznalni, melyet egy "muvelt" csoport
>indexre tett?

Erre ilyen formaban nem is nagyon tudok valaszolni. Sajnos igen sok ember
csak a hasara utve jelent ki ezt vagy azt. Vagy valoban nem ismeri a
tenyeket, vagy rosszul van informalva. Ellenben olyan pejorativ szavakat
hasznalni, mint "faggot," "Nigger," "Hunky," "Frog," ugyancsak
muveletlensegre utal. Es tegyuk hozza, a "buzi" is. En is ismerem ezt a szot,
csak eppen nem hasznalom--sot lenezem azokat, akik hasznaljak.

Azt irod:

  .Tortenetesen a "buzi" szot en csak egyetlen helyzetben hasznalnam:
>akkor, amikor olyan a legkor, hogy homokosnak lenni mar sikk. Hol van
>ilyen legkor? Peldaul a Massachussetts Institute of Technology-n, ahol
>negy evig diakoskodtam, es ahol a helyi "balos" lapban egy "hardcore"
>leszbikus
>panaszkodott arrol, milyen sok a "college lesbian", aki csak a divatot
>majmolva lesz egyetemi evei alatt leszbikussa, es utana ferjhez megy,
>gyerekeket szul stb. Nagyon nehezze teszi ez a buta divat az "igazi
>leszbikusok" parvalasztasat.

Persze vannak ilyenek is, de a homoszexualisok oriasi tobbsege nem ilyen.

Horvath Pista irja ugyancsak ezzel a temaval kapcsolatban:

>	Szerintem Gabor es Eva kepvisel az otthoni viszonyokhoz kepest elke-
>peszto allaspontot. De ez szerintem semmit sem jelent. Mert masutt meg eppen
>forditva van. De mint tudjuk izlesek es pofonok ... . 

Ezen nem csodalkozom, de nagyon remelem, hogy idovel, egy kis felvilagosito
munka eredmenyekeppen, meg fog valtozni mindez. Es talan a negerek, ciganyok,
arabok, romanok, es ki tudja mi masok, iranti gyuloletnek is vege lesz majd
valamikor. Az otthoni helyzet, mindenfele felmeres alapjan, nem olyan, hogy
arra buszkek lehetnenk.

Nemeth Andras hoz fel egy pontot, ami feltetlenul erdekes. Engem idezve irja:

>Balogh Eva irja a 856-os szamban :
>>En olyan dobbenettel olvastam a forumi hozzaszolasokat a
homoszexualitasrol,
>>hogy meg ma sem tertem teljesen magamhoz. Ilyen hangvetel egyszeruen
>>ismeretlen itteni egyetemi korokben. En meg ilyen modon nem hallottam u.n.
>>tanult embereket errol a temarol beszelni.
>
>>Hat ez az: hangvetel, beszelni. Na de gondolkodni? Az mas kerdes.

Sajnos nem tudunk belelatni masok koponyajaba vagy masok szivebe. Valoban nem
hiszem, hogy ajanlatos lenne felallni a dobogora es kijelenteni, hogy
gyulolod a negereket, antiszemita vagy, es utalod a homoszexualisokat.
Gondolom, hogy bajba keverednel.

Es meg valamit ezzel kapcsolatban. Paller Gabor emlitette a hadseregben
kozeli fizikai kontaktusban elok problemajat. Szerintem az tevhit, hogy
homoszexualisok egyszeruen megeroszakolnanak heteroszexualis embereket,
peldaul a hadseregben. (Az lehetseges, hogy ilyenfajta dolog elofordul
bortonokben, de altalaban nem.)

Kulonben orulok, hogy Voros Miklos megemlitette John Boswell konyvet. Eloszor
is en szemelyesen ismertem John Boswellt es mondhatom, hogy brillians ember
volt. Azert irom, hogy volt, mivel par honappal ezelott halt meg szegeny
AIDS-ben. Kulonben ugy tudom, hogy a konyv meglehetosen kontroverzalis.

Balogh Eva

Pinter Karoly azt hiszi, hogy elfogultan irtam az itteni diakok keseru
sorsarol. Nem hiszem! Ugyanis nekem is voltak szemelyes tapasztalataim
Budapesten (Zrinyi Ilona Kollegium, Rakoczi ut 5), ahol TIZENKETTEN laktunk
egy szobaban es a szekrenyek (illetve fel-szekrenyek) fele a folyosan
alldogalt. A tizenket szemelyre pedig mindossze 8 fiok jutott. Es hetente
talan ketszer meleg viz is volt, de olyan keves, hogy a diakok haromnegyede
meg akkor sem tudott meleg vizzel tussolni! Ugyanakkor laktam olyan
kollegiumi szobaban is, ami inkabb egy hotelhez hasonlitott (Carleton
University, Ottawa, Canada). Ket kulon szoba, furdoszoba (furdokaddal
felszerelve) a ket szoba kozott, es kulon telefon.

Amikor azt mondom, hogy elremiszto a kollegiumi helyzet a Yalen, hidd el,
hogy az. Kulonosen ha szamitasba veszed, hogy mit fizetsz magaert a
kollegiumert; nem beszelve a tandijrol es kosztrol. (Azt hiszem ma mar 27
ezer dollarrol beszelunk!) Kezdjuk azzal, hogy az u.n. Old Campust (ahol az
ossze elsoeves lakik) az 1870-1880-as evekben epitettek. A tizenket u.n.
residential college-bol tiz a 30-as evekben epult. Gondolom akkoriban igen
elegansnak szamitottak ezek az u.n. suit-ek: egy pici kis living room (fire
place-szel) amibol ket aprocska kis haloszoba nyilik. A szoba olyan keskeny,
hogy mindossze egy agy fer el benne es meg igy is igen szuk. Egy igen
aprocska kis falbaepitett szekreny es egy icike-picike kis iroasztal. Ebbe a
szobaba ket diakot tettek. Persze egyiknek nincs szekrenye, nincs iroasztala,
nincs konyvespolc, es igy tovabb. Ezert kellett a fal: a living roombol
spanyolfalkent hasznalni, hogy valaki/k mogotte aludjanak. Itt nem 600
forintos kollegiumi dijrol van szo--hanem nem tudom hany ezer dollarrol.
Ritkan festik ke a szobakat--ha a diakok tul finnyasak, adnak nekik festeket
es nekiallhatnak festeni. A kollegiumok elhanyagoltak es legtobbjukbol csak a
kulso falakat lehetne csak megmenteni. A 10 regi kollegiumbol mindossze egyet
hoztak rendbe kb. 4 evvel ezelott. Ott pontosan ez tortent--mindossze
kivulrol nez ugy, mint valaha.

Balogh Eva

A hangnemrol csak annyit, hogy me'g 4 vagy 5 eve olvastam az onmagat
    rangos  irodalmi  lapnak  tarto  ES-ben  onmagukat  rangos ujsagiroknak
    tartoktol    egy     olyan    cikksorozatot,     amelyben    legnagyobb
    megrokonyodesemre lazan lebuziztak  a homoszexualisokat.  Ez  szerintem
    nagyjabol azonos jelenseg  a ciganyokat legazsizassal,  ismeretlenul is
    letegezessel,  mert  ki  nem  mondottan  az  van  benne,  hogy akik ezt
    csinaljak,  azok  ezeket  az  embercsoportokat  nem tekintik onmagukkal
    egyenranguaknak.

       A  "homoszexualisok   lephessenek-e  csaladi   szerzodesbe"  kerdest
    bonyolultsaga miatt egyelore felreteve, en szemely szerint csak  annyit
    mondanek,   hogy   ne    lehessen   veluk   szemben    hatranyos   jogi
    megkulonboztetes es uldozze a torveny az oket uldozoket (not to mention
    the  right  to  privacy!).   Ugyanakkor  az  sem  tagadhato,  hogy  itt
    Amerikaban letezik a homoszexualisoknak egy olyan kisebbsegi csoportja,
    amely  szereti  a   'straight'  nagykozonseget  polgarpukkaszto   modon
    idonkent megbotrankoztatni, ezzel  lovat adva a  homophobok ala es  egy
    onmagat pozitivan  visszacsatolo ordogi  korbe kerulve  a tobbsegi, nem
    hivalkodo  homoszexualisok  megiteleset  es  helyzetet  akaratlanul  is
    alaassak.   Viszont  szerintem   semmi  ilyenrol  nem   lehet  beszelni
    Magyarorszagon, ami meg erdekesebbe teszi  a kerdest, hogy honnan ez  a
    nagy intolerancia.  (Kedves Voros Miklos, az altalam is kedvelt - talan
    mert  szeret  egyszeruen fogalmazni  es  ezert  szamomra  is    konnyen 
    ertheto - kulturalis materialista Harris  altalad  emlitett  hipotezise 
    forditott elojellel alkalmazhato lenne Mo.-ra?)   Azonban itt  most nem  
    errol szeretnek  beszelni, es a  joginal  es  antropologiainal   eggyel  
    melyebbre  (bocs!)   mennek,  a filozofiai es azon belul is az erkolcsi 
    szintjere.

       Talan van mas is, aki  kovette a Usenet nehany newsgroupjaban  jopar
    honapja folyo  vitat ebben  a kerdesben.   Ennek lenyege,  hogy a kanti
    etikat  alkalmazva  a  homoszexualisok  egy  fogo's elmeleti dilemmaval
    allnak  szemben,  ugyanis  egyesek  ervelese  szerint  ezt  az   etikat
    alkalmazva nemi aktusaik immoralisnak iteltetnek.  Mielott  ismertetnem
    ezt a  gondolatmenetet, egy  kis bevezetot  teszek kozze  azok szamara,
    akik nem ismerne'k  Kant fobb etikai  gondolatait.  Eloszor is  azonban
    szeretnem hangsulyozni, hogy itt  egy elmeleti problemarol van  szo, es
    az alabbi gondolatmenet, ha igaz lenne se jelenthetne a homoszexualisok
    csoportos  megbelyegzeset.   Itt   mindenki  csak  sajat   maga  felett
    itelkezhet, en legalabbis ugy ertelmezem.

       Kant  a  maga   "kis"  aufklerista  univerzalizalo   es  formalizalo
    projectjet   hajtotta   vegre   az   erkolcs   teruleten  is.  Szerinte
    racionalisnak  lenni  annyit  tesz,  hogy  altalanos  szabalyok szerint
    cselekszunk.  Az emberi cselekedet szamara ezek az altalanos  szabalyok
    olyan  erkolcsi  torvenyek,  amelyek  kovetkezetesen betarthatok minden
    racionalis  leny  altal.   Eszerint,  amennyiben  az ember moralis, ugy
    racionalis,  es  ebben  az  ertelemben  szabad.  Ha azonban termeszetes
    hajlamainak az  irracionalis rabszolgaja,  akkor immoralis.   Vagyis az
    etika a  "szabadsag torvenyeit"  irja le,  amelyeknek racionalis lenyek
    cselekedeteiket szabadon alavetik es elvarjak mas racionalis lenyektol,
    hogy ok is azt tegyek.  Kant motivacioja a formalizalasra az volt, hogy
    az  erkolcsileg  kiertekelendo  tetteket  fuggetlenitse  a cselekedetek
    tartalmatol, celjaitol es kimeneteleitol,  mivel ezek mind sokfelek  es
    esetlegesek, es ezert bonyolult lenne a rendszerezesuk.  Igy peldaul az
    utilitarizmus dogmaja, mely szerint egy cselekedet erkolcsosseget annak
    hasznossaga es sikere hataroz meg,  szamara egy nagy no-no! volt,  mert
    ott a kimenetel a kriterium.   Ahhoz, hogy egy ilyen vegso  es egyetlen
    erkolcsi normat fel tudjon allitani, annak csak a racionalitasra szabad
    tamaszkodnia: az emberek csak  a torveny betartasa kedveert  (nem pedig
    vagyaik,  erdekeik  kielegitese  celjabol)  cselekedjenek e szerint, es
    iteleteik  ne  kerulhessenek  ellentmondasba,  konzisztensek  legyenek.
    Vagyis ennek a normanak szuksegkeppen  a priorinak kellett lennie es  a
    hangsuly a  vegeredmeny helyett  a bemenetre:  a kotelessegre tevodott.
    Kant  ezt  a  formalis   es  univerzalis  vegso  erkolcsi   torvenyt  a
    Kategorikus  Imperativuszban   irja  le,   amelynek  egyik   lehetseges
    megfogalmazasaban arra  szolit fel,  hogy "cselekedj  mindig ugy,  hogy
    akaratod  maximaja  egyszersmind  egy  altalanos  torvenyhozas  elve is
    lehessen."  Itt kell megjegyezni,  hogy a KI aprioritasabol  kifolyolag
    egy nagyon egyszeru dontesi procedurat eredmenyez (bar Kant  kritikusai
    szerint sokszor eldonthetetlen es eppen ebben all a gyengesege): ha  az
    imperativuszt athagtuk, akkor  abbol *logikai* ellentmondas  kell, hogy
    kovetkezzek.  Peldaul,  ha penzszukeben  vagyok es  kolcsont veszek fel
    annak  ellenere,  hogy  tudom,  hogy  nem leszek kepes visszafizetni az
    adott hataridore, ennek a cselekedetnek a maximaja nem altalanosithato,
    mert az az lenne, hogy  barki, mikor szukeben van valaminek,  valamiert
    cserebe  igerhet  barmit,  annak  ellenere,  hogy tudja elore, hogy nem
    fogja  az  igeretet  betartani.   Egy  ilyen  torveny az igeretet es az
    igeret  celjat  magat  lehetetlenitene  el,  hiszen  senki  sem hihetne
    senkinek.

       Most akkor  alkalmazzuk a  KI-t a  homoszexualitas esetere.   A nemi
    aktus *lenyegi* tulajdonsaga az utodnemzes lehetosege.  A homoszexualis
    nemi aktus  *szuksegszeruen* keptelen  beteljesiteni ezt  a potencialis
    lehetoseget, hiszen termeszetenel  fogva steril.  A  homoszexualis nemi
    aktus  altalanositott  maximaja  az,   hogy  mindenkor  csak  a   sajat
    nemunkbelivel keruljunk nemi  aktusba.  Mivel ez  szuksegkeppen kizarja
    az  utodnemzes  lehetoseget,  ezert  minden  egyes  homoszexualis aktus
    immoralis, mert ellentmondasba  kerul azzal, hogy  mindnyajunk letezese
    egy  olyan  szexualis  aktustol  fuggott,  amely  magaban  foglalta  az
    utodnemzes  lehetoseget.   Fontos  latni  azt,  hogy  a kanti deontikus
    (kotelessegre alapozott) etika  minden egyes cselekedetet  onmagaban, a
    tobbitol  fuggetlenul  tekint  es  ertekel  ki.   Nincsen  tehat "hitel
    rendszer", nem lehet egy  immoralis cselekedetet semmisse tenni  azzal,
    hogy  elotte  vagy  utana  jopontokat  gyujtunk.  Igy egy homoszexualis
    egyuttletet  nem  menthet  az  sem,  ha  akar  mindket partner azt csak
    "fe'la'lla'sban" csinalja.

       En a  magam reszerol  ezt komoly  dilemmanak talalom,  ezert is adom
    kozre, mert erdekel,  hogy milyen modokon  lehetseges a feloldasa.   Ha
    lesz, aki akar es tud lyukat  loni az ervelesbe, en esetleg -  ha kepes
    leszek ra - hajlando vagyok eljatszani az ordog ugyvedjet.

Leirer Laszlo

Tisztelt Szalon!

Egyaltalan nem allt szandekomban megserteni Balogh Evat (ugy veszaem  
eszre, az egyes szam harmadik szemelyt preferalja - hat legyen). Amit  
en is nevetsegesnek tartok a hozzaszolasomban az az, hogy epp vele  
"kezdek ki", aki az atlagnal joval korrektebb levelezo. Azonban eppen  
ezert nem tartottam remenytelen esetnek. Annal sajnalatosabb, hogy  
egybol atment "vedekezesbe". (Legjobb vedekezes a tamadas.)

Nem tartom szerencsesnek az emberek megitelesehez a statisztikat. Nem  
akarom itt idezni a Mark Twain-nek tulajdonitott megjegyzest (bar a  
komputerem ragaszkodik hozza, hogy Disraelitol szarmazik). A  
statisztika megmondja, hogy egy populaciobol hany egyed ilyen vagy  
olyan, amibol tenyleg eldonthetjuk, hogy mire szamitsunk, ha tobbszor  
probalkozunk. A statisztikai atlaggal rendelkezo egyed azonban  
altalaban nem letezik. Ha pl. csirkekrol van szo (allatvedok ne  
olvassak, ami kovetkezik!), es egy csirket atlagosnak veve tevedek -  
na bumm, akkor mi van. Emberek eseten en tanacsosabbnak erzem az  
egyedi megitelest. Szoval, ha talalkozom egy segedmunkassal, akkor  
nem azzal a kerdessel kezdem, hogy miert bunko, hanem eloszor talan  
meggyozodom rola, hogy az-e. Marcsak azert is, mert szamos  
alacsonyabban iskolazott emberrel (horrible dictu: segedmunkassal)  
talalkoztam mar eletemben, akiknek joval egeszsegesebb velemenyuk  
volt szamos, az eletben fontos dologrol, mint sok egyetemi tanarnak.  
Ami pedig az eloiteleteiket illeti: sose hallottam toluk, hogy "bunko  
egyetemi tanar". Bar, ez csak statisztika...

Hogy a megjegyzesem mennyire volt tulzas, arrol talan egy (vagy tobb  
- ha statisztikat is akarunk kesziteni) segedmunkast kellene  
megkerdezni. Mindenesetre en a "bunko segedmunkas" eposzi jelzot a  
"bugaci paraszt", "koszos cigany", "szo"ro~stalpu olah*" ill. a  
"budos zsido" kategoriajaba sorolom, es mint ilyet, egyaltalan nem  
hasznalom. (* Termeszetesen a "bozgor"-t se hasznalom - de ez ugye  
magatol ertetodik.)

Ha mar itt vagyok, kihasznalom az alkalmat, es leteszem a magam  
garasa't a vilag kollegiumainak osszehasonlitasahoz is. (A garast  
meglehetosen jol valtjak az egyes newsgroupokban - altalaban 1 garas  
= 2 cent!) Meg kell mondjam, Balogh Eva velemenyet tartom realisnak.  
(Talan kicsit megenyhul iranyomban.) Volt szerencsem szamos  
kollegiumban lakni rovidebb ideig (par het) Magyarorszagon, a  
SZU-ban, Franciaorszagban, Angliaban es az Egyesult Allamokban.  
Szoval, az angol kollegiumban akar eletem vegeig ellaknek, de a  
tobbirol nagyjabol azonos benyomasom keletkezett: ideiglenes  
szuksegszallas, bar jobb, mint a hid alatt meghuzni magam.

Czege Jozsef.

U.i. Igaza van a moderatornak, o csak mersekel. Kulonben nem lenne  
mirol vitazni, mert csak az abszolut igazsag jelenne meg a kepernyon.  
:-)

Hat itten mar nem lehet este nyugodtam HIXet olvasni.
	Kedves Miklos, irod:    
>Ami az eretnekseget illeti, nekem az a gyanum, hogy
>addig nem voltak eretnekuldozesek, amig nem erosodott meg
>ehhez elegge az egyhaz, ami pedig legkorabban is a 11.
>szazadra teheto. 
	En ugy tudom mar eleg koran voltak ilyenek. pl az arianusokat. Marpedig
arianusok a 5. szazadban jocskan voltak, pl Theodorik gotjai. Aztan:
>el lehetne talan azon is gondolkodni, hogy honnet ered az
>"asszonyallat" elnevezes.
 	Nem eredhet tul regrol, hiszen Karoli es masok forditottak eloszor
magyarra Bibliat.

	A 4 pontodrol nekem a baratsag jutott eszembe, nem a HS. Valaki idezte
David es Jonathan kapcsolatat. Nekem eszembe se jutna sose, megvadolni ket
baratot ezzel. Pl nem regen voltam vendeg egy hazban. Ket ferfi lakik egyutt
(55 es 65 evesek), de eszembe se jutott, hogy HS-ek lennenek. Ugyanis semmi
jelet sem adtak. 
	Nos ha megis azok, akkor az ilyen fajta diszkrecio sose fog zavarni.

Akkor ideznek a 3000 eves szovegek helyett egy ketezer evest, ha mar a keresz-
tenysegen lovagolunk. Mellesleg itt az USAban ket gyulekezetet is megismertem.
Sose hoztak szoba a HS-t. Tehat toleransak. Viszont mikor rakerdeztem, meg-
mondtak, hogy szerintuk ige ellenes. Na miert is?

Romai level, elso resz:
	27. Hasonlokepen a ferfiak is elhagyvan az asszonyneppel valo termesze-
tes elest, egymasra gerjedtek bujasagukban, ferfiak ferfiakkal fertelmeskedven,
es az o tevelygesoknek melto jutalmat elveven onmagokban.
	..
	29. Akik teljesek minden hamissaggal, paraznasaggal, gonoszsaggal,
kapzsisaggal, rosszasaggal; rakvak, irigyseggel, gyilkossaggal, versengessel,
alnoksaggal, rossz erkolcscsel;
	..
	32. Kik jol lehet az Isten vegzeset ismerik, hogy akik ilyeneket csele-
kesznek meltok a halalra,  . .

Kor. 6. resz;
	9. Avagy nem tudjatok-e, hogy igazsagtalanok nem orokolhetik Istennek
orszagat? Ne tevelyegjetek; se paraznak, se balvanyimadok, se hazassag torok,
se pulyak, se ferfiszeplositok,
	10. Se lopok, se telhetetlenek, se reszegesek, se szidalmazok, se
ragadozok nem orokolhetik Isten orszagat.

	Ket okbol idezem ezeket.
1. Ne magyarazza felre senki a keresztenyek velekedeset. Aki a fentieket nem
hiszi az nem kereszteny (bocs). Ugyan ugy nem, mint aki nem hisz Jezusban
az Isten egyszulott fiaban. Az se kereszteny. Ezek nem kirekesztesek, hanem 
tenyek. Ez nem tolerancia kerdese.
2. Lassatok mar vegre, hogy mikkel egyenrangu a HS. Legalabbis a Biblia
szerint, es a keresztenyek szerint.	
						Horvath Pista

Kedves Voros Miklos,

oszinten impresszional az erofeszitesed. Termeszetesen nem vallalhatom, hogy 
kapasbol hozzak (ellen)referenciat minden kerdesedre es felvetesedre. A szent 
nok emliteset a korai kanonokban mintha Regine Pernoud-nal olvastam volna, 
holnapra ellenorzom. Mindenesetre gyakorlo katolikus leven, mondtam mar nehany 
litaniat eletemben, es mindig az elso szentekkel kezdodik, akik kozott valoban 
sok a no. (Kapasbol nehany nev, akikre emlekszem: Szent Agnes, Szent Cecilia, 
Szent Perpetua, Szent Felicia -- ok mind az elso szazadok vertanu szentjei, 
nehany szaz ev kihagyassal bajosan lehetett volna ujra eloasni oket es 
eszrevetlenul a litaniak elejere csempeszni.) 

Kedvedert viszont --nagybojti fogadalmamat megszegve-- egy rovid kis 
netsurfing-be fogtam, es mit tesz Isten, kit lattam idezni Szent
Bonaventura "A Szuz Maria Tukore" c. irasaban? Hat kit, ha nem eppen a
szerinted "meleg" Szent Anzelmet! 

Talan megengedi a moderator, hogy nehany angol sort ideidezzek, rogton 
mellekelve a magyar forditast, kizarolag a lelekemelo hatas kedveert. ;-)

>>
 Again I say, how could my slender knowledge and my dull mind
suffice to conceive praises worthy of Mary, when the illuminated mind of an
Anselm faileth in presence of the task? For he saith: "My tongue faileth,
Lady, for my mind is insufficient. Lady, all that is within me burns that I
may render thee thanks for thy so great benefits. But I am unable to
conceive worthy praise, and am ashamed to put forth that which is
unworthy."
<<

Gyarlo forditasomban:

>>Ismet mondom, hogy lehet hanyag tudasom es tompa elmem elegseges hogy 
melto dicsereteit talaljam Marianak, amikor egy Anzelm megvilagosodott elmeje 
is csodot mondott a feladat elott? Hiszen igy szolt: "nyelvem csodot mond, 
Urno, mert elmem elegtelen. Urno, minden ami bennem van, azert eg, hogy 
halat adjak Neked annyi nagy ajandekert. De keptelen vagyok melto dicseret
foganasara, es szegyellnek meltatlant elodbe rakni."<<

Ugye vannak meg csodak? Most mar nagyon kivancsi vagyok Boswell konyvere, 
hogy o milyenfajta melegsegre utalo sorokat talalt az egesz belsojevel a 
Szuz Mariarert ego Szent Anzelm mas leveleiben. 

Ugyanezen Szent Bonaventura-level idezi a noket szerinted lekezelo Szent 
Agostontol: 

>>
St. Augustine, addressing Mary, says: "What shall I, so poor in talent, say
of thee, when whatever I may say of thee is less praise than thy dignity
deserves ?"
<<
(>>Szent Agoston, Mariahoz fordulva, igy szol: "Mit mondjak en, oly szegeny 
a tehetsegben Rolad, mikor barmi amit mondhatnek Rolad kevesebb dicsoites, 
mint ami helyenvalo lenne?"<<)

De hadd folytassuk a meleg Szent Anzelm langolasaval:

>>Hence Saint Anselm exclaims: "O Blessed among women, who surpassest
the angels in purity, and the saints in piety!"<<
(>>Szent Anzelm igy kialt fel: "O aldott az asszonyok kozt, aki felulmultad 
az angyalokat tisztasagban es a szenteket jamborsagban"<<)
"Meleg" letere eleg sokat abrandozott nokrol ez a Szent Anzelm, nem?  

Na jo, tovabbolvasva, lehet, hogy megis homokos volt Szent Anzelm. Ime mit ir
magarol: 

>>St. Anselm saith: "The Queen of heaven, and the Lady of
the World, to the Mother of Him, who cleanseth the world, I confess that my
body is exceedingly impure."<<
(>>Szt. Anzelm monda: "Mennyorszag kiralynoje, es a vilag urnoje,
Neked ki anyja vagy a Vilag Megtisztitojanak gyonom, hogy a testem
mertektelenul tisztatalan."<<) 
En persze azert ovatos lennek, amikor egy szent ilyesmivel vadolja
magat, ugyanis lattam en mar egy Avilai Szent Terezt is azon
onmarcangolni, hogy "leha fecsegessel" toltott egy orat --azaz
szobaallt valakivel es nem Istenrol beszelt (!).
Mindenesetre ha valaki ilyen lelkiseggel eli meg a homoszexualis
orientaciojat, azt a szerintem a mostani papa se habozna szentte avatni. 

Az alabbi idezetet (Radnai Tamas, birod meg turelemmel?)
szovegkornyezetebol kiragadva, azert Szent Anzelmet legalabbis
biszexualisnak kell neveznunk:

"O Virgin fair to look upon, lovable to contemplate,
delightful to love, who transcendest the capacity of the heart, give
thyself, O Lady, to the weak soul who followeth thee."
("O Szuz, kire orom nezni, ki felulmulod a sziv kepessegeit, add
Magadat O Urno annak a gyenge leleknek, aki Teged kovet")

Na jo, megsajnaltam a kedves Szalon-olvasokat, es nem vagom ide a
masik 24 Szent Anzelm idezetet Mariarol Szent Bonaventura levelebol. 
Ha kikapcsolnam a termeszetfeletti hitemet, talan egy az onkentes szuzesseget 
nehezen viselo Szent Anzelmet latnek, aki Freud szemevel nezve
gyanusan sokat fantazial a Szuz Mariarol. Ugyanakkor ennyi ev utan
legalabb megsejtettem, hogy van egy harmadik fajta szexualis
orientacio, mely szerelme targyat nem ebbol a vilagbol valasztja,
hanem a transzcendens odaatrol. Eros a gyanum, hogy Szent Anzelm ilyen
beallitottsagu ember volt, es emiatt en nagyon ovakodnek attol, hogy 
egy szot is szoljak a lelki eleterol anelkul, hogy elotte tiz evet
teljes maganyban meditalnek az irasain a sivatagban. 

Mindenesetre talan arra sikerult anekdotikus evidenciat felhoznom,
hogy kicsit korabbi a Maria-kultusz, mint azt Te sugalltad Miklos.

Orommel veszem, ha azt mondod, hogy ez a level, melyre veletlenul
bukkantam, abszolute nem tipikus es ellentetes a korakereszteny
hagyomany zomevel. Ez ugyanis azt jelentene kedves Miklos, hogy van
Isten, aki mindig a legvaloszinutlenebb segitseget adja a kezem
ugyebe, epp akkor, amikor szuksegem van ra. ;-)

Meleg, mit meleg, langolo szivu udvozlettel, 

					Hetyei Gabor

PS. Szent Bonaventura levelenek WWW cime
http://listserv.american.edu:70/1/catholic/church/fathers/others/mirror.txt

Tisztelt SZALON,
Nem arrol akarok irni, hogy kinek van igaza; melyik megiteles helyes a tema
  kapcsan, mivel nem hiszem, hogy megitelheto volna a homoszexualitas vagy
  az arrol kialakult velemeny(e valakinek).
Ha ilyesmirol hallok, menten beugrik sok gondolat, ezektol kell megszabadulnom
  es (ha meg akkor is van mit mondanom) maris jol allok hozza. Most, hogy
  ketszeresen tul vagyok az elso folindulason, sikeresen koncentralhatok a
  lenyegre (ami persze en szerintem lenyeges).
                                         1.
Elsonek a homoszexualitas negativ megiteleset kell megmagyarazni. Sokan nem
  azert allnak hozza elutasitoan, mert maguk nem tudjak elkepzelni, hogy nemi
  kapcsolatot letesitsenek veluk azonos nembol valokkal. Azt hiszem gyakran
  elmosodik a hatar a szeretetteli rajongas egy masik ember irant (barki le-
  gyen is) es a szexualis vonzalom kozott. Magyaran: noha valaki soha eleteben
  nem gondolta volna, hogy ilyesmi eszebe juthat is akar, sot ha masokra gon-
  dolt akikrol ilyesmit hallott, mindig elborzadt, egyszerre szembetalalhatja
  magat azzal, hogy valakit nagyon megszeretett. Foltetlenul szexualis megnyil-
  vanulassal is jar ez? Nem. De ha eppen megis, akkor ez nem egyertelmu
  perverzitas.
                                         2.
A pszichologia megkulonboztet homofobiat a latens homoszexualitas es a
  heteroszexualitas alapjan. Persze nem foltetlenul pszichopata, aki nem
  kivan meg vele azonos nemu embereket - es az sem pszicopata foltetlenul,
  aki ilyet megel.
                                         3.
Egyatalan nem mondok ujat, ha azt mondom, hogy van ugy neha, hogy az ember
  "azt" akarja csinalni. Ilyenkor nem fajt akar fonntartani, megcsak nem is
  szeretni akar, hanem nemi eletet elni (ne'mileg eufemisztikusan). Ez eppen
  ugy jelenthet heteroszexualis kapcsolat letesitesere iranyulo szandekot,
  mint egyeb indulatot.
                                         4.
Ugyanakkor vannak olyan nemi kapcsolatok, amelyek valamifele a testisegen,
  mint hordozon elhordott, mint vazon megszilardulo esszencialis letelem,
  szinte fonntartjak az ezekben resztvevok ezaltal megelt lelki emelkedettse-
  get.

Osszegzesul: rangsorolhatom a heteroszexualis kapcsolatokat is aszerint, hogy
  mekkora spiritualis tartalommal birnak, hiszen nem csak az oromszerzes (es
  oromerzes) jellemzi a nemiseget, hanem valami egyeb, tobb is.
    Ennel maradok: velemenyem szerint a nemiseg eppugy, mint mas emberi
aktivitas szolgalhat hasznos kovetkezmenyekkel es folemelheti az embert - amint
ez tortenhet ellenkezoleg is es karos kovetkezmenyeket is hozhat magaval emberi
megnyilvanulas. Annak megitelese, hogy ki milyen uton torekszik a lelki fele-
melkedesre mindenkinek a maganugye, foleg azert is, mivel mar eleve mindenkinek
a maganugye torekszik-e erre vagy sem. Az pedig egyszeruen nem igaz, hogy van
olyan dolog, ami "egyedul udvozito", azaz senki sincs, aki azt mondhatna egy
masik embernek: "Te ilyen-olyan vagy, mert ezt es ezt teszed, ahelyett, hogy.."
                                                                    Olorin

A megfeleltetes mas biologiai organizmusok es az ember kozott alapvetoen
  hibas, amire talan a legjobb pelda eppen a homoszexualitas. Ezert aztan
  nagy nehezsegekbe utkozik a "termeszetesseg" alapjan elutasitani a
  homoszexualitast. A tarsadalom egyatalan nem hivatkozhat arra, hogy
  a reprodukcio elsodlegessege miatt a homoszexualitas uldozendo, hiszen
  kialakulhatna az az erdekes helyzet, hogy mig a reprodukcio elsodlegesseget
  hirdeti a homoszexualitas elleni harc kapcsan, ugyanakkor nem teszi meg
  ugyanezt semmi mas ugy vetuleteben (pl szocialis halo). A reprodukcio,
  mint biologiai lenyek szuksegszeru hajtoereje az ember szamara egyeni es
  tarsadalmi szinten sem elsodleges - sok kulonbozo ok miatt.
    Miklossal egyet kell ertenem utobbi cikke alapjan es a vitat erdeklodve
figyelem tovabb.                                                   Olorin

Kedves Miklos,
a legutobbi, Gaborokhoz intezett episztoladban felmerult egy-ket, talan
nemi kozerdeklodesre is szamithato problematikus aprosag.
Elore szeretnem bocsatani, hogy nem a "buzizas" kerdeskorhoz, hanem - 
szakmai artalom - a kozepkori problemakhoz szolnek hozza. (Aki a "buzizas"
kifejezest erosnek talalna, az elott hadd mentegetozzem azzal, hogy Kisbali
Laci baratom a multkor azzal valt el tolem, hogy "na, megyek zsidozni", 
azaz Moses Mendelssohn-rol orat tartani a judaisztika szakos hallgatoknak
Komoroczi professzornal...(argumentum ex autoritate))
Szoval, kedves Miklos, Nalad is felfedezni velek bizonyos, a felvilagosodas
altal terjesztett kozepkor-ellenes eloiteleteket.
Az altalanosabbb tanulsagok elott a konkretumok.

Ad 1. Az "asszonyallat" kifejezes egyszeruen "asszonyi lenyt" jelent,
ugyanis regi magyarul a substantia-t forditottak allatnak (vo. Pazmany).
Szo sincs tehat mai ertelemben vett "te allat!"-rol, az ugyanis barom
lett volna. Mondanam, hogy az ember arisztoteleszi definicioja is, mint
tudod, animal rationale, azaz ertelmes allat/eloleny.

Ad 2. A nok lelkenek kozepkori tagadasa aufklerista marhasag. Aki egy picit
is ismeri a kor - az igaz, hogy mai fulnek idioszinkratikus - gondolkodasmod
jat, az tudja, hogy A./ a nem (gender) nem fajalkoto kulonbseg B./ a lelekkel
valo rendelkezes igen. HA tehat a noknek nem lenne lelkuk, nem lehetnenek embe
rek, ergo nem lenne eredendu bunuk, de a megvaltas sem vonatkozna rajuk, ergo
nem is udvozulhetnenek. Innet reductio ad absurdummal kovetkezik, hogy HA 
vannak noi udvozultek (szentek), akkor a nok is emberek, tehat van lelkuk.
Marpedig noi szente / udvozultek vannak rogyasig.

Ad 3. Nok az egyhazi politikaban? Hogy a fenebe ne lettek vona? Ketsegtelenul
nem tudunk annyirol, amennyirol illenek, de kapcsibol most gondolj Szienai
Szt Katalinra, aki a nyugati skizma felszamolasaban jatszott donto 
szerepet, vagy a klarissza szerzetesrend (ezt annak idejen egy nagy ceg
alapitasanak kell elkepzelni) alapitojara, Clarara, vagy arra az apatnore 
Del-Tirolban,
aki a mar kardinalissa lett Nicolaus Cusanus brixeni puspokot (es jeles
filozofot) az orranal fogva vezette, hogy a vegen farba billentse. Ez
az elmeny Cusanust vegkepp elteritette attol, hogy tobbe visszaterjen 
a brixeni pispekeskedeshez. A korabeli apatnok solymaszati, vadaszati, 
luxus kiadasairol eleg jo adatok vannak. A luxus, mint tudjuk, a tarsas
elet velejaroja. Ahol pedig luxus tarsaselet van, ott hatalom is van. 
  
Ad. 4. A homoszexualis kapcsolat "termeszetellenessege" kevesbe fog megalapo
zatlannak vagy ideologikusnak tunni, ha meggondolod, hogy a regi elmeletek
szerint a fajok onmaguk fenntartasara torekednek termeszet szerint. Egy faj 
ugyanis ugy van definialva, mint veges egyedek vegtelen sorozata, ahol minden
egyes egyednek torekednie kell az ot potlo egyed letrehozasara. 
Marmost mondhatod, hogy ez marhasag (az is!), de azt kell latni, hogy 
*eredetileg* ez a 'termeszetellenesseg' annyit es csak annyit jelentett,
hogy nem felel meg a faj definiciojanak. Thou' this be madness, there's
method in it.

Vegul: ad notam Aufklerizmus. 
Hihetetlen mennyisegu teveseszme el a muvelt koztudatban a kozepkorrol,
amely - mondjuk filozofiai es teologiai kulturajat tekintve - felelos
seggel allithatoan az egyik aranykor volt, kacagj bajazzo, a gondolkodas
batorsagat es elfogulatlansagat, azaz szabadsagat tekintve. Akit erdekel,
annak szivesen elmeselem, hogy a katolikus egyhaz altal legnagyobbnak 
tartott teologusok milyen hihetetlenul vakmero, ma garantaltan eretneknek
minosulo dolgokat mondtak. Neha azt hiszem, hogy Hans Kung elitelese 
csak piskota lenne az ovekehez kepest. Szerencsejukre olyan
nehez olvasmanyok, hogy a Hittani Kongregacio keves biborosa tanulmanyoz
za oket. (Teologuskent most nem a kisse opportunista Aquinoi Tamasra, 
hanem inkabb Duns Scotusra es iskolajara gondolok.)
  
Orulnek peldaul, ha valaki megmondana, miert
tartja magat meg ma is, muvelt korokben is, hogy a kozepkorban pl. azt
gondoltak, hogy a foldgolyobis lapos. (Vo. Kolombusz tojasa.)
Ti. MINDEN kozepkori teologus tudta (hogy a fenebe ne, hiszen Arisztotelesz
az Egrol c. muveben feltucat ervvel bizonyitja, pl. a horizonttal stb.), 
hogy a fold GOMBOLYU. Epp mostanaban adtak ki egy skolasztikus
szoveggyujtemenyt ekes francuz nyelven, (egyik szerkesztoje R. Imbach), 
amelynek cimlapkepe a foldgolyobison ellenkezo iranyba setalo emberek 
tuloldali talalkozasat mutatja, folyamatabran. 

Tudjuk tovabba, hogy pl. szegeny Galilei sem performalta soha szellemes 
pisai kiserletet a skolasztak rovasara. Si non e vero...

Item, pl. a maganjo-kozjo viszonyban a dominans konciliaristak 
diametralisan ellenkezo nezeteket vallott a "papalizmus" visszavetitett
kepevel. Vo. meg (fenyeget a sorlimit) jus ubique docendi, stb.
Szoval nem olyan egyszeru, es foleg, nem olyan sotet az a kozepkor.
A sotetseg a vallashaboruk koraval ereszkedik le. Igaz, akkor nagyon.
 
Olvasando: Alain de Libera, Penser au moyen age. Paris, 1992. 
(Observe the pun.) Igen-igen szellemes es tudos munka. 

Udv,
Gereby Gyuri, ugyis, mint megrogzott obskurantista

Disclaimer:
Gracia arva fejemnek attol, akit untattam.

Eppen mostani cikkeim irtamban jutott eszembe par gondolat a HIXrol.
  Koszonettel tartozom Radnai Tamasnak, amiert segitsegemre volt megirni
  a cikket helytallo kritikajaval. Neha eppen csak felboszit egy iras,
  van ugy, hogy tovabbiakra inspiral. De mindenkeppen befolyasol amit ol-
  vasok. Vegulis ez ketelu dolog, mert vagy masok vagy az en igazam felol
  gyozodom meg, hatassal van tehat gondolkodasmodomra - egyszoval hasznos
  a HIXet olvasni es neha irni is, hacsak az embert felre nem vezeti a
  vita menete. A dolog jellege folytan nehezebb ezt elkerulni, mint elo-
  szoban. A pesti HIX-bulin jo volt osszejonni es megismerkedni, noha volt
  negativ tapasztalatom is, amely annal is inkabb fajdalmas volt, mivel eppen
  a fent leirt emberi kapcsolat hianyarol beszelt.
     Mindenesetre csak megismetelni tudom koszonetemet moderatorunknak
amiert kijavittatta hibaimat, melyeket (utolag) teljesen ki is gyomlaltam, es
persze koszonet illeti a vitafelek vitazo kedvet, hajlandosagat is.

Udvozlettel, Koos Kolos