------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Wed, 19 Jun 91 03:30:15 GMT
Date: Tue Jun 18 22:48:35 EDT 1991

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : andi@purccvm.bitnet
Temakor: Talajpusztulas   ( 56 sor )

Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Anonim keresztenyek   ( 25 sor )

Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: hitvitank Farkas Jozseffel   ( 175 sor )

Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Animal farm   ( 37 sor )

Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Breznay Peter gorbei   ( 96 sor )

Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Mai magyar politika   ( 181 sor )

Felado : boros@ohstmvsa.acs.ohio-state.edu
Temakor: Torgyan - Boros   ( 26 sor )

Felado : gym@power.ele.toronto.edu
Temakor: hit   ( 18 sor )

Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu
Temakor: Correctio   ( 8 sor )

Felado : andi@purccvm.bitnet
Temakor: Talajpusztulas - Referencia-potlas   ( 17 sor )

Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Re: Kiallitas Politika   ( 290 sor )




===============================================
Felado : andi@purccvm.bitnet
Temakor: Talajpusztulas   ( 56 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


T. Forum!

Egy elozo Forum-ban Hetyei Gabor adott kozre egy erdekes adatot a Franciaor-
szagi muvelt foldteruletek szervesanyag-tartalmanak csokkeneserol, 5%-rol
1.8%-ra nehany evtized alatt.  Erdemes talan megnezni, hogy milyen okok
valthatjak ki ezt a nagy aranyu humusz csokkenest;  megfordithato-e ez a folya-
mat;  es valoban, jelzi-e ez a "jolet" veget - ahogyan Gabor vetett fel -
amikor tobbe nem az eladatlan vajhegyek jelentik a gondot.

A talaj szervesanyaganak csokkeneset leginkabb befolyasolo folyamatok:
1.  Erozio  (viz es szel).
Globalisan 26 billio t-ra becsulik az evenkenti lepusztulasat a feltalajoknak.
Teruletileg ez durvan egesz Ausztralia buzatermo videkenek megfelelo teruletet
erint.  Magyarorszagon a termoteruletek mintegy 30% a erodalt.
2.  Csokken a szervesanyag (pl. istallotragya) visszpotlasa.
Magyarorszagon pl. 21%-ot csokkent a felhasznalt szervestragya mennyisege 1960
es 1986 kozott.
3.  Szikes teruleteken vizben oldodo humuszanyagok melyebb talajretegekbe
mosodnak, ott felhalmozodnak ill. rosszabb esetben bemosodnak a talajvizbe.

Visszafordithato-e a talaj szervesanyaganak lepusztulasa?
Igen, de nagyon lassu folyamat.  Egy cm vastagsagu feltalaj kialakulasahoz
1,000 ev is kellhet.  Ugyanennyi talaj 5 ev alatt le is pusztulhat egyes terule
teken.  Mint mindnyajan tudjatok bizonyara, a tropusi oserdok irtasa nyoman fel
szabadulo teruletek csak nehany evig muvelhetok, mert a humuszanyagok nagyon
gyorsan lebomlanak megfelelo utanpotlas hianyaban, es a tropusi esoknek kitett
talajfelszineken igen intenziv az erozio.
A szervestragya visszaforgatasa, tarlo maradvanyokkal valo esszeru gazdalkodas,
es a szikesedes terjedesenek megelozese hat kedvezoen a humuszkepzodesi talaj-
folyamatokra.
Hosszutavu szantofoldi kiserletek azt mutattak Indianaban (USA), hogy a tarlo
30-100%-os boritasa eseten az erozio merteke erosen lecsokkent (persze a talaj
erodalhatosagatol, kitettsegetol, lejtomeredeksegtol fuggoen), a talajmuveles-
hez szukseges energiamegtakaritas novekedett (kevesebb vagy zero szantas). Bar
a gyomirtoszerek alkalmazott mennyisege nott es az ossztermes mennyisege csok-
kent valamelyest, de osszegezve gazdasagosabb a termeles.  Az elmult 10 evben
egyre tobb farmer alkalmazza ezt a "no-till", ill. "minimum-till" talajvedo
gazdalkodasi rendszert erozioveszelyeztetett teruleteken.
Az USA agrarpolitikaja altal penzugyileg tamogatott "talajvedo" programok soran
nagyon sok elozoleg muvelt teruletet fuvesitettek, fasitottak be az utobbi 6 ev
soran. Igy ezek kiesnek a tovabbi termelesbol.

Nezzuk, hogy kozel lenne-e a "jolet" vege, amikor tobbe nem az eladhatatlan
vajhegyek jelentik a gondot?
Eloszoris a "jolet" nagyon relativ fogalom volt mar korabban is.  Bar 1986-ban
elegendo gabona termett (700 millio t) mintegy 6 billio ember (1998-ra prognosz
tizalt foldnepesseg, megis, az egyenlotlen elosztas kovetkezteben milliok ehez-
tek es haltak ehen foleg Afrikaban es Azsiaban.
1984 ota folyamatosan tovabb csokken az egyfore juto termesztett gabona mennyi-
sege. Ennek okai azonban nemcsak a talajpusztulas, ill. muvelesbol kivont teru-
teruletek nagysaga, hanem csokkeno mutragya alkalmazas (kornyezetvedelmi es gaz
dasagi okokbol), gazdasagtalan es korrupt agrarpolitika, es a nepesseg felgyor-
sult novekedese is.

Szilagyi Andrea

===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Anonim keresztenyek   ( 25 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Heszler Peter,

koszonom szepen a helyreigazitast. Bevallom sose neztem utana azelott az
"anonim kereszteny" kifejezes eredetenek, es magamben Tertullianusra tippel-
tem, mivel o mondott olyat, hogy "az emberi lelek termeszete szerint keresz-
teny."

 A kifejezes valoban Karl Rahner-tol szarmazott, es nekem sajnos nem sikerult a
2. Vatikanum hivatalos dokumentumai kozt megtalalnom. Az "extra Ecclesiam nulla
salus" elvet Vatikan 2 a kovetkezo modon mondja ki ujra:

"Whosoever, therefore knowing that the Catholic Church was made necessary by
God Through Jesus Christ, would refuse to enter her or to remain in her, could
not be saved."

Ez szerintem nem "atertelmezese" az eredeti elvnek, hiszen a katolikus erkolcs-
tan szerint is vetkezni csak az vetkezik, aki "tudva es akarva Isten akarata
ellen cselekszik". Ez az elv tudtommal Vatikan 2 elotti, es ervenyes kell
legyen az "extra Ecclesiam nulla salus" kerdeseben is.

  		barati udvozlettel: Hetyei Gabor

PS. Kosz, hogy kulon is elkuldted a leveled - amint latod az "anonim" szot csak
i-vel szabad irni, maskepp nevtelen levelirova valsz. :-)

===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: hitvitank Farkas Jozseffel   ( 175 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Joco,

latod igy jarunk, ha rovidek akarunk lenni: felreertjuk egymast.
Egyaltalan nem a "joizu dumalhatnek kedveert kotottem bele az irasodba",
sot kotekedni sem volt igazan kedvem. Sajnalom, ha szamodra ez es csak ez
volt az informacio a levelemben.
.
.
.
.
.
.

      (Hosszu lesz, lehet hogy erdemesebb atlapozni)
.
.
.
.
.
.
.
.

 Azt probaltam csak kimutatni, hogy tagadhatatlanul ugyesen osszeallitott
jellemzesed meglehetosen hianyos, es nehezen alkalmazhato az osszes vallas
leirasara. Persze Te csak az altalad ismertekre akartad alkalmazni a rendsze-
redet, ezert talan joggal es mindenkepp johiszemuleg felteteleztem, hogy ahol
olyan peldarol tudok, ami nem illik be a semadba, azt erdemes megosztanom
Veled.

1.

 Ujabb leveledben ezt irod:
>a politeizmusok isteni harcai is valamilyen  vegkimenetellel  zarultak -
>szuksegszeru tehat, hogy valakiknek (valamiknek) alarendelodnek valakik,
>valamik. Ez teljesen fuggetlen attol, hogy ero, vagy szellem alakitja ki
>az uj viszonyt.

 Haat, a politeizmusok harcai ugy "vegzodnek" vegkimenetellel, mint ahogy az
evolucio- vegigkiserik a tortenelmet (Nem allnak le valami teremtes utan) es
csak osszessegukben van valami vegkimeneteluk. A perzsak egyforman aldoztak
Ahura Mazdanak (a "jo") es Ahrimannak (a "gonosz" ) istennek, mert keptelenek
voltak eldonteni, melyik az erosebb. Szoval valtozatlanul nem latom
az egyetlen VALAMI-re valo visszavezetest. Persze most mar Te is tobbes
szamot hasznalsz.

> >... tudomanyban hasonlo "egyetlen elvre valo visszavezetes" szandeka ..

>miert baj,ha parhuzamba allithato a monoteista rendszerek szerkezetevel.
>Az altalam tett megallapitas  NEM  pejorativ(nak szant)  felvetes  volt,
>pusztan egy szamomra nyilvanvalo teny  kijelentese.  Bar egy orokervenyu
>torvenyt figyelmen kivul hagytam: Egy iras nem azt tartalmazza amit mon-
>dani akarsz, hanem amit kiolvasnak belole

 Orulok, hogy a megallapitasodat nem szantad pejorativnak. En elismerem,
bennem volt egy kis csipkelodo szandek, amikor a tudomany parhuzamat fel-
hoztam.
Ettol a bunos es elitelendo szandektol eltekintve is (mea culpa, mea
maxima culpa), ugy hiszem fontos ramutatni, hogy az "egyetlen VALAMI-re
visszavezetes" nem csak nem jellemzo minden vallasra, de ugyanakkor
jellemzo olyasmire is, ami nem vallas. Igy korrekt ?

 Igazad van, a kabalizmusrol es totemzimusrol elfeledkeztem, amikor az
egyetlen VALAMI-t kijavitottam egyetlen VALAKI-re. Azt azert nem latom,
hogy mi az az EGYETLEN valami, ami a totemizmus vagy kabalizmus vegso
elve.

2.
>A 2. pontbeli ketelyeidre csupan egyetlen reakciom van:  Mielott cafolok
>valamit, a struktura terminus technikusait teszem tarthatatlanna. Kiveve
>ha a joizu dumalhatnek kedveert kotok bele valamibe. A vitatott kozleme-
>nyemben ilyen nem volt, kovetkezes keppen a "lelekbeli azonosulas" kvazi
>megkerdojelezesenek akkor volna ertelme,ha legalabb az altalad definialt
>"lelekbeli azonosulas" fogalma ismert volna mindenki szamara.  Ha mar en
>ezt nem tettem meg ott es akkor.

 Ha jol ertem tehat, az volt a hibam, hogy nem vettem eszre: nem defini-
altad a lelekbeli azonosulast. Ok, akkor most kerlek szepen, add meg
a definiciot. (Most sem adtad meg ugyanis, csak ram piritottal, hogy
mast ertettel alatta.) :-)

>4. A "Wrong again" talalo kifejezes. En azonban vigyaznek hasznalatakor

Igazad van, sajnalom, hogy engedtem a kisertesnek, es az "again" szot
hasznaltam csak amiatt, mert ugy hittem, elegendo szamu tevedesre/
pontatlansagra mutattam ra, hogy hasznalhassam. Igerem, a jovoben ovatosabb
leszek, hisz valoban kinos lehet, ha inden megelozo "wrong"-rol az derul
ki, hogy nem is "wrong."

>Pl.ha az altalad felhozott 3 lepcsos felosztast kisse szigorubban ertel-
>mezem, akkor az iszlam 2 szintje:  1. az igazhitu muszlimok,  2. a tobbi
>ember! A 2. ponton beluli felosztasba pedig  minden  belefer.  Es ami  a
>purgatoriumot illeti,

>>... eredmenye keppen lehet a mennybe jutni ...

>Ez - gondolom Te is belatod - egy koztes allapot megjelolese.

 Ilyen alapon barmilyen tobblepcsos felosztast ketlepcsosse lehet
alakitani, kello szamu lepcso osszevonasaval. Nem vagyok iszlam szakerto,
de tudomasom szerint lenyeges kulonbseget tesznek mindharom fokozat kozott.
A purgatorium koztes allapot jellegevel kapcsolatban igazad van. Nem
reagaltal a kereszteny vallasok mas keresztenyek es nemkeresztenyek kozti
disztinkciojara.

>Az 5. pontban tett fejtegetesed nem cafolat. Felsorolas, bizonyos esetek
>kriteriumok, tortenesek apro gyujtemenye,  de a vallasi alapon  inditott
>haboruk, megkulonboztetesek, uldozesek, stb.  tenye ellen semmit nem hoz
>bizonyitekkent.

 Emlekezetem szerint felhoztam a hindukat, akik soha nem inditottak
vallashaborut. Kezlegyintesed nagyon emlekeztet Pach Zsigmond Pal kozgazos
tanarunk tortenelemszemleleti semajara, mely -nagyon durvan es gonoszul
leegyszerusitve- abbol all, hogy ami beleillik az elmeleti leirasba az
altalanos, a tobbi meg egyedi, ill. specialis. Attol, hogy tenyekre az
apro jelzot hasznalod, azok meg tenyek maradnak.

>Kedves Gabor!
>A tovabbiakban olyan dolgokat irsz le, amit celszerutlennek velek idezni.
>Azokhoz csak annyit kivanok megjegyezni, hogy a szovegkornyezetbol kira-
>gadott idezetek besarozasa, osszefuggeseinek figyelmen kivul hagyasa, hm
>az ovodasok trukkje.  Nem ertem mi celbol vette elo egy olyan sziporkazo
>elme mint a Tied?

(Flaming on- bocsanat mindenkitol, de itt muszaj)

Kedves Joco!

 Nagyon szeretnek egyetlen KONKRET peldat latni arra, mikor ragadtam ki
es saroztam be egyetlen allitasodat. A cikked legnagyobb reszet - talan az
egeszet- ">" jelekkel visszaideztem, nem kimelve a bandwith-et. Akkor meg
csak azert, hogy lasd, hogy komolyan veszem minden szavad, most mar azert is,
nehogy ram foghasd, hogy kiragadom a szovegosszefuggesbol allitasaidat.

 Mindenesetre sehol nem voltam olyan sommas mint Te epp az iment az otodik
ponttal kapcsolatban, ahol egyetlen szavamat se minosited kulon, hanem egybe
teszed  le az egeszet "ez nem cafolat" felkialtassal, vagy amikor egyetlen
pelda nelkul kijelented, hogy szovegkornyezetbol kiragadott idezeteket
hasznalok. Te engem leovodasozol (nem is tudod, mekkora megtiszteltetesnek
veszem -mindig attol felek, hogy mar egy makacs oreg szenilis vagyok),
de a "nem er a nevem" trukkjetol nem riadsz vissza.

(Flaming off- es megint bocsanat mindenkitol-kiveve Farkas Joskat)

>Es ha ugy veled, hogy en tabukent kerulgetem a kerdeseket, nagyon elszo-
>moritassz, hiszen eppen azert vetettem fel a temat, mert ugy  gondoltam,
>nem lehet tabu a vilagnezetek kulonbozosege.  Voltak,  vannak es lesznek
>azonban olyan emberek, akik ilyen-olyan  oknal  fogva  erzekenyek  hituk
>ilyen-olyan ertekelesere. En rajuk gondolva kertem  toleranciat es bele-
>egyezest a nyilvanos vitahoz.

(Mea culpa on)

 Nagyon sajnalom, ha az a kijelentesem, miszerint csak az serti az
erzekenysegemet, ha VALAKI tabukat kerulget, ugy volt ertheto,
hogy TE tabukat kerulgetsz.
 Ilyet nem mondtam, es nem volt szandekomban mondani. Mostanaban sajnos
eleg gyakran kerultem olyan helyzetbe itt az USA-ban, hogy emberek
nem voltak hajlandok bizonyos dolgokrol megmondani a velemenyuket
pusztan azert mert tudtak rolam, hogy katolikus vagyok. Terjedoben van
egy olyan joszandeku de hamis kegyesseg, hogy ne mondjunk semmi olyat,
ami masok erzekenyseget serti, es ez neha mar -nem szerintem, hanem
jonehany itteni "benszulott" szerint- egyenesen a szolasszabadsag
rovasara megy. Megnyugtatasnak szantam, hogy nem vagyok erzekeny
termeszetu. Nem Rolad akartam barmit is sugallni.

(Mea culpa off)

>Udvozlettel es barati koszonettel eszreveteleidert, Joco.(Farkas Jozsef)

 Szivesen, maskor is, amig idom engedi.

				barati udvozlettel, (Hetyei) Gabor


===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Animal farm   ( 37 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Andras koca,

ha en vagyok a Hold, nem gondolkozom azon, hogy merre menjek, hanem csak
megyek amerre mehetek. Ha mas ebben szabalyossagot lat, ugy kell neki.

Hasonloan, amikor kisgyerek vagyok, nem allitok fel elveket a vilag torve-
nyeinek valtozatlansagarol, csak a felteteles es feltetlen reflexeimnek
engedelmeskedve kikerulom a falat. Ha tehat az emlitett valtozatlansagi elv
a felteteles reflexeinkbol szarmazott, akkor gyokerei a hatekonyabb fel-
teteles reflexet jutalmazo evolucioban es az emberi pszicheben, nem pedig
a kulvilagban vannak. A kisgyerek egyebkent igenis tobbszor meggyozodik
rola, meg mindig ott van-e a fal, amig "hozzaszokik", hogy a fal "soha"
nem mozdul.

 Multkor emlitetted, mi lenne ha a pi valahonnan kezdve egy isteni parancsot
tartalmazna. Szerintem semmi. Hany ember vesztette el attol a hitet, hogy
a kozmologia ugy allt a mult szazadban, hogy a vilag orokke letezett? Es
hany ember lett vallasossa a Big Bang elmelettol? A valamirevalo fizikusok in-
kabb igyekeztek surgosen sajat hituknek megfelelo ellen-elmeletet kitalalni.
 A kozepkorban ismert teny volt, hogy a Holdban Szent David hegedul. (Ha
nem hiszed, nezz fel a Holdra, Magad is meggyozodhedsz rola). Kovetkezik-e
ebbol Isten lete, sot David kiraly szentsege? Avagy az is kozismert, hogy
a dio az emberi agyra hasonlit, a mandragoragyoker meg gyakran emberalaku.
Tavabbmenve, a "sailcat" nevu hal (magyar nevet nem tudom) csontvazaban
vilagosan kiveheto Krisztus urunk a kereszten. Mi kovetkezik mindebbol?

 Az otlet egyebkent tetszik. Regota filoztam azon, milyen erdekes lenne
ekirasos matematikai jeloleseket bevezetni olymodon, hogy utana a Fermat-
sejtes bizonyitasa Hamurabbi torvenyoszlopan legyen olvashato. Ha ez sikerulne,
kovetkezne-e ebbol, hogy a babiloni matematikusok tobbet tudtak a maiaknal
szamelmeletbol?

			barati rofogessel: (Hetyei) Gabor

PS. Te ma mar bizosan tudod, hogy veges vagy vegtelen a Vilagegyetem?
Ki mondta meg?

===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Breznay Peter gorbei   ( 96 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Peter,

nyilvan sokan ezt a ma sokadik levelemet mar el se fogjak olvasni (en se ten-
nem), de nehany nap mulva mar nem lesz idom Forumozni, igy "kenyszerulok"
minden levelem most a net-re zuditani.

 Eloszor is egy kis statisztika. A forrasom egy vastag konyvnyi terjedelmu
felmeres. (Homosexualities, a Study of Diversity Among Men and Women,
szerzok Alan P. Bell, Martin S. Weinberg , kiado Simon & Schuster NY)

Arra a kerdesre, hogy "have you ever been married?" az alabbi valaszok
szulettek. (Roviditesek W=feher B=fekete H=homoszexualis Ht=Heteroszexualis
M=ferfi, F=no) (%-ban)

    | WHM | BHM | WHtM | BHtM | WHF | BHF | WHtF | BHtF
    |     |     |      |      |     |     |      |
No  | 80  | 87  | 26   | 49   | 65  | 53  | 27   |  31
Yes | 20  | 13  | 74   | 51   | 35  | 47  | 73   |  69

 Ezutan az igennel valaszolokat tovabbkerdeztek, hany gyerekuk szuletett az
elso (vagy az egyetlen) hazassagukbol. A valasz (%-ban):

    | WHM | BHM | WHtM | BHtM | WHF | BHF | WHtF | BHtF
    |     |     |      |      |     |     |      |
 0  | 50  | 29  | 34   |  27  | 50  | 27  | 31   | 26
 1  | 25  | 50  | 22   |  31  | 29  | 40  | 19   | 33
 2  | 15  | 21  | 26   |  27  |  6  | 13  | 15   | 22
 3  |  5  |  0  | 10   |  15  |  6  |  3  | 20   |  4
 4< |  5  |  0  |  8   |   0  |  9  | 17  |  9   | 15

 (Remelem nem gepeltem felre semmit :-)

Az is kiderul, hogy a feher ferfiak 15 %-a nosult masodszor is ez az ujranosu-
lesi arany megegyezik a homokosoknal es a heteroknal. Feher noknel a ferjes
homokos nok 28%-a a ferjes hetero noknek viszont csak 22%-a lepett masodik
frigyre.

 Igazad van tehat abban, hogy a homoszexualisok egy jo resze is legalabbis meg-
probalkozott a hetero hazassaggal. Abban is egy velemennyel vagy a tema szaker-
toivel, hogy homoszexualitas es heteroszexualitas kozott fokozatos az atmenet.
(A multkor emlitett Kinsey-intezet arrol a Kinseyrol lett elnevezve, aki a
homoszexualitas fokanak meresere skalat dolgozott ki). Nem neztem most utana,
milyen gyakorisagu a tartos homoszexualis parok kialakulasa. Ferfiak eseteben
nem hiszem, hogy tul gyakori lenne, hisz ugyanebben a felmeresben olvastam,
hogy a megkerdezett homoszexualis feher ferfiak majdnem fele es a feketek
majdnem harmada ugy nyilatkozott, hogy tobb mint 500 partnere volt az eleteben.
(Amiben azert a felmeres keszitoi szerint is van egy kis dicsekvo tulzas :-)

 Abban is egyet lehet veled erteni, hogy egy kisebbseget nem lehet az extremi-
tasai alapjan vizsgalni.

 Egy apro kerdesem van csak: ki akarta itt a Forumon a homoszexualitast az
extremitas alapjan vizsgalni? Emlekezetem szerint az egesz vita onnan indult,
hogy Fodor Eva tett egy provokativ kijelentest, mely szerint egy csalad az ket
ferfibol, ket nobol, avagy egy ferfibol es egy nobol plusz gyerekekbol all.
Az osszes "homofob" hozzaszolas elsosorban akorul forgott, hogy ez az allitas
mennyiben elfogadhato. Menetkozben aztan jottek az olyan hozzaszolasok is, ame-
lyek patetikusan eliteltek a homofobia minden formajat, illetve amelyek ilyen-
olyan megkozelitesbol atfogo kepet probaltak adni a homoszexualitas eredeterol,
mibenleterol. Ugy emlekszem senki nem irt olyat, hogy kollektive tenni kelle-
ne valamit a homoszexualitas ellen, tobben irtuk viszont, hogy ellenerzeseink
vannak a homoszexualis par+ orokbefogadas es/vagy mesterseges megtermekenyites
utjan szerzett gyerekek felallasu csaladmodellel szemben.
 Aztan az sem vilagos szamomra miert ugyanugy extremitas gyerekre vagyo homo-
szexualisnak, mint mondjuk lusta negernek lenni? Az en szememben egyaltalan nem
negativum, ha egy homoszexualis gyerekre vagyik. Csak szeretnem, ha "megtenne a
magaet" azert a gyerekert -es a zom valoszinuleg meg is teszi.

 Hogy igazan oszinte legyek, nekem meg az sem vilagos, hogy homoszexualisnak
lenni ugyanolyan mint negernek vagy nonek lenni. Negernek vagy nonek bizonyi-
tottan szuletik az ember, a homoszexualitasrol ez a kerdes ma meg fuggoben van.

 Veszelyesnek erzem az osszes kerdest "kisebbsegi kerdes" cimkevel egy kalap
ala tenni. Nemreg Gruber Andras mutatott ra eleg szenvedelyes hangon, hogy
a zsidozas es a parasztozas kozt azert van kulonbseg. Hozza csatlakozva szeret-
nek ramutatni, hogy a zsidozas, a nok ertelmi kepessegeinek leszolasa es
a homofobia kozott is van kulonbseg. Nem tudok egyetlen olyan "homofob" Forum-
hozzaszolasrol sem, mely butanak vagy gonosznak allitotta volna be a homoszexu-
alisokat. Tudok olyan Forum-hozzaszolasokrol, melyek hallgatolagosan feltete-
lezik, hogy a homofobok egy resze magaban ezt gondolja. Ennek alapjan meg
az a kerdes is felmerul, hogy a homofobok kisebbsege mellett nem kezd-e egy
anti-homofob kisebbseg is kialakulni? Ugy hiszem, ha bizonyitek nelkul meg-
adjuk azt a kreditet, hogy a homoszexualitas nem termeszetellenes, akkor
meg kell adnunk azt a kreditet is, hogy aki a homoszexualitast -akar vallasos
neveltetese akar osztonos irtozasa miatt- termeszetellenesnek tartja, sem
felelos 100% -ig az utalataert. Es ha a homoszexualitas nem gyogyithato es
nem is szabad gyogyitani, akkor esetleg a homofobia sem gyogyithato ill. nem
szabad gyogyitani. (Homofobia alatt nem a homoszexualis emberrel, hanem a
homszexualis eletmoddal szembeni ellenerzest erzem).

 Kicsit kusza ez a level, es tobb benne a kerdes es a talalgatas, mint a hata-
rozott kijelentes. Egyeduli celom a gondolkodoba ejtes.

				Barati udvozlettel: Hetyei Gabor

===============================================
Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Mai magyar politika   ( 181 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Pannon Jozsef tegnapi hozzaszolasahoz...

Kedves Jozsi,

Azt irod, hogy kritikad nem iranyult szemely szerint senki ellen...
csak hat altalanossagban minositettel egy partot, aminek pl. en
szemely szerint vagyok a tagja, nem altalanossagban. Ezert ereztem
en is talalva magam.

Azt irod "meg mindig akadnak, akik ""riziko"" nelkul" vedelmere
kelhetnek" az elmult rendszernek. Mit ertesz riziko alatt ? A szo-
vatetelt nem, mert arra reszedrol bizton szamitani lehetett. Milyen
sulyosabb kovetkezmenyekre gondoltal ? En a szolasszabadsagot vegre
igyekszem komolyan venni ( Torgyant is ezert akarom politikai es nem
adminisztrativ eszkozokkel legyurni, hogy egy masik elo temara utal-
jak. ) Es mit ertesz "vedelem" alatt. Ha arra vagy kivancsi, akkor
a Kadar rendszer a 70-es evekben sokkal jobb volt, mint a Sztaline,
vagy a Rakosie, vagy a Kadare 56 es 62 kozott. Ugy tunik, ezert igaz,
hogy ez generacios problema is, bar Goncz Arpadrol is peldat lehetne
venni. Annak pedig kifejezetten orulok, hogy ma nem kell ugy banni a
89 elotti rendszerekkel, mint 45 utan, mert most legalabb egy rakas
volt kisMSZMP-s megmaradhat partonkivulinek, akkor viszont a kis-
nyilasoknak egyenes utja vezetett a kommunista partba, amelyik elott
a legnagyobb jovo allt (objektiv szovjet okok miatt). Ma szerinted
melyik part elott all a legnagyobb jovo ? De itt nem akarlak csap-
daba csalni, hogy az MDF elott, hogy ugyebar lam-lam mi is az a
magyarkodas (vigyazz, a zsidok is megkulonboztetik a zsidokat es a
zsidozokat, ami reszukrol sem a tolerancia jele, hogy csak pikans
adalekot szolgaltassak egy korabbi FORUM temahoz... a pikanteriat
szandekom szerint az akkori vitaban elfoglalt helyem adja), pl.
Csak Mate, a nagy szlovak nemzeti hos jut rola az eszembe, ha egy
kicsit kifacsarom az agyam. Vagy talan az SZDSZ, amelyik kozmopo-
lita, reaganista, thatcherista, hazatlan, stb... Melyik kulorszag-
gal kell "joban" lennunk, az imperialista, cionista Amerikaval,
amelyikhez az SZDSZ huz, vagy a fasizsta Nemetorszaggal, amelyik-
hez az MDF huz a fama szerint.

Modj egy peldat az ifjukori nacizmussal valo kacerkodasra, amit
az akkor 20 eves "elkoveto" fejere ma nap mint nap raolvasnak.
Hacsak ma is nem ert veluk egyet. Egyebkent mi a nacizmus ? A
"nemzeti" "szocializmus", avagy a fajgyulolet ?  Nem hallottal
a borfejuekrol, neonacikrol, meggyilkolt vendegmunkasokrol ?
Nemetorszag, Franciaorszag, Magyarorszag, stb. Tudod a nacizmus
es a kommunizmus kozott az a nagy kulonbseg, hogy az utobbi mar
halott, az elobbiek meg meg gyilkolnak Europaban.

A rendszervaltas bizony az MSZMP es akkori ellenzeke kozos muve
volt, remelem nem az SZDSZ a fobunos. Pozsgay, az elso oldal
vezere nem a Batthany orokmecsesnel gumibotoztatta magat, hanem
Lakitelket patronalta. Minek, ugyis kisatiroztak (Antall szerint
nem sikerultek a fotoi). Egyebkent pedig nincs Antall Jozsefnek
akkora rokonsaga, hogy az osszes komcsi haszonelvezot helyettesi-
teni tudja.

Nem tudom, miert van olyan lesujto velemenyed azokrol, akik ifju-
korukban elhittek a kommunista hazugsagokat. Ez szamomra az elet-
szinvonal ugrasszeru emelkedeset jelentette a 70-es evekben, egy
felgyerek ezzel torodik, nem a filozofusokkal, bar azokrol beszel.
Nem elted at. Minden relativ, persze.  Mibol kellett volna "okosok-
nak" lenniuk ? A vietnami haboru sokkal rosszabb volt, mint 1956
vagy 1968, mert 2 millio aldozata volt az ugymond csak par ezerrel
szemben. Vagy a cel talan szentesiti az eszkozt ?

Nurnberggel kapcsolatban kicsit keseru a szam ize, hiszen te is azt
irod, hogy (az akkor meg virulens !) kommunizmus sokkal tobb aldoza-
tot kovetelt , mint a nacizmus. A katyni hoher itelkezett az ausch-
witzi felett. Aztan folytatta a gyilkolast. A nyugat meg szemet hunyt,
mert azt hitte, hogy Sztalin valtozoban van. Ott is jovobeli, megala-
pozatlan remenyekert boritottak fatylat a mult egy szubjektiv reszere.

Amit a magyar kiskiralyokrol irsz, az bizony ugy volt, ez volt a legna-
gyobb bajom a Kadar-rendszerrel. Azt azert jo emlekezetben tartani, hogy
a kiskiralyosdi nem kommunista talalmany. Minden rendszerben feluti a
fejet, ahol hianyzik egy megfelelo kontroll. Ez ma nyugaton kettos,
a jogi, dehat azt elobb valakinek jogi utra is kell terelni, olyannak,
akit nem fenyeget a megtorlas. A legjobb vedelem a nyilvanossag, ezert
a masodik a sajto. Ezert tartom ma alapveto tamadasnak a sajto alta-
lanossagban valo tamadasat.

A fold kivitelet a tsz-bol egy 1966-os jogszabaly egyetlen paragrafusa-
nak eltorlesevel lehetove lehet tenni. Erre mar az Alkotmanybirosag
figyelmeztetett. Akkor minek ez a ceco. A cel nem szentesiti az eszkozt,
de ha a cel meglevo torveny alapjan elerheto, akkor miert ne tegyuk.
Sajnos a Kadar rendszer legitim volt, orszag-vilag elismerte. Nem kel-
lett volna, de hat keso banat.

Amit a nyilvanos forumrol irsz, egyetertek. Nem lehet valakinek minden
celra mas-mas velemenye. Ha valaki a nyilvanossag ele lep akarhol, ak-
kor velemenye szabadon idezheto, kiveve, ha szerzoi jogi kerdesrol van
szo. A politikai allasfoglalas viszont nem ilyen.

Karos dolog a megszokas, ha az ember nem tud idejen leszokni. A FIDESZ
es az SZDSZ ideologiaja nagyon kozeli, de az SZDSZ nem iranyitja a
FIDESZ-t. Hogy ugy mondjam, az mar a fejere nott. En inkabb az SZDSZ-t
neveznem a FIDESZ partizanszovetsegenek, ha mar az ilyen hasonlatoknal
tartunk.

Soha nem tudom elfogadni, ha az apak bunet a fiak fejere olvassak. Ezt
persze vissza lehet folytatni az eredendo bunig, akkor meg mi a kulonb-
seg. Mitol kell tartani? Talan a szuloi szeretet keresztenyi parancso-
lata miatt a bunbe is kovetni kell a szuloket, tehat akkor jo a fiu,
ha rossz, es forditva ? Vagy egy gyerek nem lathatja, hogy apja valamit
rosszul csinal ? Ha nem, akkor miert baj az ifjukori maoizmus. Es teny-
leg, e szempontbol mi a kulonbseg Magyarorszag es Amerika kozott. Kina
innen is messze van.

Ha a parttagsag nem sokat mond, akkor valtozatlanul azt kerdezem, miert
merul fel nalad is unos-untalan az a "vad", hogy az SZDSZ-FIDESZ bagazs
a parttagok kolykeibol allt ossze. Ez ellenuk a szemedben vadpont, az
MDF parttag multja az bocsanatos bun. Nincs persze statisztikam arrol,
nem is szandekozom soha ilyet kesziteni, hogy az egyes partokban mekko-
ra a volt parttagok aranya, az SZDSZ egy belso szabalya pl. kimondja,
hogy volt MSZMP-tag belephet az SZDSZ-be, de ott ugyvivo nem lehet,
kiveve, ha az MSZMP-tagsag 1985 elott megszunt. Pontosabban 1 evvel
ezelott ez volt a (nem leirt) szabaly. A magam reszerol nem tartottam
szerencsesnek az ilyen jellegu szabalyozast, de meg mindig jobb, mint
a szabalyozatlan helyzet, ahol aztan azt kello idoben kihasznaljak
(lasd Torgyan).

Azt irod, "hogy mig Szt. Istvan, s apja orszagot alapitottak, a kommu-
nistak orszagot arultak." Mondd, ezt a fajta semat nem Rakosi iskola-
iban vertek beled ? Csak a szereploket kell az aktualpolitikai helyzet-
nek megfeleloen kicserelni. Egyebkent Geza es Istvan elarultak osi hi-
tuket es csak a jovo mutatta meg igazan, mekkora jot cselekedtek. Per-
sze a megelozo kalandozasok befulladasa is erre kesztette oket, de
ott sem masik elit forditott ilyen gyokeresen, hanem a regi egy resze.
Igazabol Geza apja, Taksony forditott eloszor, o kert Ottotol hitter-
jesztoket. Tanultak felmenoik hibaibol. Persze nem mindegyik, pl. Kop-
pany sem, akinek a vallara kellett volna szallania a fejedelmi hatalom-
nak a magyar hagyomanyok ertelmeben, de ezt Geza es Istvan felrugta.
Jol tettek. Nem lehet mereven ragaszkodni minden hagyomanyhoz, azok is
csak kezdodtek valamikor egy megelozo felrugasaval, ahogy az ido tul-
halad rajtuk. Akar a fara is visszamaszhatnank, mondvan, bocsanat,
tevedtunk. Itt ternek vissza a generacios problemara. Az SZDSZ kuldott-
gyulesen is elohoztak jo paran, hogy nagyobb teret kellene engedni az
56-osoknak. Ez mas partoknal ill. parlamenten kivul is felmerult
(lasd POFOSZ). Elkepzelem a parlamenti es utcai geppisztolyparbajokat,
amikor a szonoko mar kifogytak a verbalis ervektol. 1991 viszont nem
1956. Mar nincsenek megszallok, tegnapelott tavozott az utolso is.
Tisztelet a kivetelnek, de az 56-osoknak, nyilvan az atelt elmenyek
hatasara es az akasztofa emleke miatt sokkal nagyobb erzeke van az
eroszakos megoldasok iranyaba. Ki mit latott ifjukoraban, ha mar a
kolyokkort szidjuk. Most is Goncz Arpadot ajanlom szamukra kovetendo
peldakent, nem az SZDSZ-tagsag, hanem a szelidseg teren.

Persze nem szabad minden hagyomanyt felrugni, a jelkepeket tisztelni
kell, ebbol a szempontbol (bar csak kabatlopasi szinten ismerem az
ugyet, de igerem, utananezek) sajnalatosnak tartom, hogy Kis Janos
svajcisapkanak nevezte a koronat. (Ki tudja egyebkent, pontosan hogy
tortent ?). Egyebkent nem lehetett volna a koronas kiscimer a magyar
nemzeti cimer, ha azt a parlamenti partok 2/3-a, igy az SZDSZ es Fidesz
nagy resze is nem tamogatja, tehat tiszteli. Ha jol emlekszem a szavazat-
arany ez ugyben 85-90 %  korul volt. Pedig pl. a korona felhelyezeset
az MDF-es Szabad Gyorgy hazelnok heraldikai okok miatt ellenezte, de
o sem hazafiatlansagbol.

A Vilagkiallitassal kapcsolatban sajnos nagyon sok olyan tamogato ervet
hallok, ami elriaszt. Ilyen pl. a nemzetietlenseg vadja. Osztol kezdve
idom nagy reszet otthon toltom, a dontest en is akkorra halasztom. Meg-
latom kozelrol, milyen eselyek es szandekok lesznek.

Egyebkent nem hiszem, hogy sikerelmenyt csak a Vilagkiallitas nyujthat.
A csaladi es szemelyes siker sokkal fontosabb. Az Expo-t nem lehet meg-
enni. Persze ha az hozzajarul a fellenduleshez, akkor a legfontosabbat
teszi, amit tehet. Elhangzott persze meg egy ellenerv, hogy ismet Buda-
pest centrikus fejlesztesekhez vezet, ami tovabb melyitene a szakadekot
a fovaros es a videk kozott. Masreszt sokszor koncntralni kell a szukos
forrasokat, persze nem mindig ugyanoda.

Kulon koszonom annak finomitasat, amit Csonka Gabor az irokrol es a sza-
mizdatosokrol (mint feher-fekete) ellentetparrol irt. Mar nem tudtam,
mi a baj, az ellenallas, vagy a megalkuvas. Mert megalkuvasra szukseg
volt a TTT idejen, ha valaki IRO akart lenni. Hatasuk persze nekik sem
terjedt tul az ertelmisegen. Csurka is jobban tenne, ha akkori szinvo-
nalas munkassagat folytatna.


                                        Udvozlettel

                                               Hidas Pal

===============================================
Felado : boros@ohstmvsa.acs.ohio-state.edu
Temakor: Torgyan - Boros   ( 26 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A nevem azert kerult az utobbi idok egyik legtobbet emlegetett
magyar politikusa melle (altalam), mert sorsunk kozos is lehet.
En 1984 tavaszan Szegeden uj lakasba koltoztem, majd par honappal
kesobb a volt szomszedom megallitott a strandon, hogy nem is
emlitettem Neki a katonai osztondijamat. Eloszor arra gondoltam,
talan napszurasa lehet, majd kiderult, hogy par hettel elkoltozesem
utan egy katonatiszt(?) kereste fel oket arra hivatkozva, hogy az
osztondijasuk vagyok es informalodni szeretne rolam. Ok pedig
informaltak az urat, majd nem tudtak hova lenni a megdobbenestol,
hogy meg en is katonai osztondijas vagyok. Ezek szerint en is
rakerultem egy listara. A volt szomszedom erezhetoen bizalmatlan
maradt velem szemben minden idokre.
1988 Szeptembereben egy szegedi ugyvedi munkakozosseg 76 Ft illeteket
kapott az ellenem folyo buntetoeljarasban nyujtott jogi kepviseletert.
Ezt toluk tudtam meg. Ezek szerint rakerultem egy masik listara is.
Egyenlore ennyirol van tudomasom. Nem lepodnek meg, ha meg titkos
ugynok is lennek.
Ma is orok halaval gondolok megalaztatasomert es meggyalazasomert,
emberi kapcsolataim es baratsagaim reszleges tonkreteteleert
azoknak a csavargoknak, akiket soha nem lathattam (nem en kerultem
oket). Szerencsere magyarazkodnom sem kell holmi listak miatt,
mert nem Magyarorszagon elek (mar nem).
Azt pedig, hogy Torgyan ki volt, meg felmerni sincs eselyem, mert
az utolso ember, akinek hihetek (sajat tapasztalatombol kiindulva)
az en vagyok -remelem, almaimban nem haborgattak. Boros Laszlo


===============================================
Felado : gym@power.ele.toronto.edu
Temakor: hit   ( 18 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Teljes mertekben egyetertek Hetyei Gabival abbal, hogy a tudomanyos
torvenyek nem bizonyithatoak. De azonnal hozzateszem, hogy csak
logikailag. Tehat nincs semmilyen LOGIKAI garancia arra, hogy a
torvenyek ezentul is fenn fognak allni.

PRAKTIKUSAN azonban igazak. Vagyis ha cselkedeteimet a felfedezett
(praktikus es nem logikai) igazsagok alapjan vegzem, feltehetoleg
sikerrel jarok. Ha nem modositom az elmeletet.

Ha jol ertem okfejtesedet, te is szeretnel sikerrel jarni. A
torvenyek igazsagat Isten biztositja, igyhat nyugodtan cselekedhetszt.

En bizony egyaltalan nem lennek nyugodt. Mindig csak attol
retteghetnek, mikor fogja a hatalom megvaltoztatni a jatekszabalyokat.
(Akar visszamenoleg is !) Inkabb bizom az emberi lelemenyessegben.

Udvozlettel. Gyimesi Miklos

===============================================
Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu
Temakor: Correctio   ( 8 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Bar a dogma eredeti megfogalmazasat nem ismerem, pusztan latin
nyelvtani alapon igy hangzik korrigalva:

         Extra Ecclesiam nulla salus.

Breznay Peter


===============================================
Felado : andi@purccvm.bitnet
Temakor: Talajpusztulas - Referencia-potlas   ( 17 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



A talajpusztulasrol szolo irasombol kimaradt az adatok forrasmegjelolese
Hat ha valakit bovebben erdekel, ime:


Brown, L.R. (Ed.) 1990, 1991.  State of the World 1990 & 1991
   World Watch Institute, W.W. Norton & Co., N.Y.

Hindrichsen, D., and G. Enyedi (Eds). 1990.  State of the Hungarian Environment
   MTA, Budapest.

Lean, G., D. Hinrichsen, and A. Markham. 1990.  Atlas of the Environment.
   Prentice Hall Press, N.Y.


Szilagyi Andrea

===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Re: Kiallitas Politika   ( 290 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Pannon Jo'zsef!

[Elne'ze'st, ma'r megint nagyon hosszu' lett, szoka's szerint kiva'rom a
za'ro'ra ko~zelse'ge't.]

Elo"zo" va'laszomban csak csipkelo"dni akartam, nem szeme'lyeskedni, de
keme'nyebbre sikeru~lt, mint akartam. Eze'rt isme'telten elne'ze'st ke'rek.
Most viszont te'nyleg szeme'lyedre teszek megjegyze'st. Leszo~gezem, nem
megse'rteni akarlak, noha tartok to"le, hogy meg fogsz se'rto"dni. Ezt a
cikket, amire most reaga'lok, egy amerikai emigra'ns i'rta, amerikai
szemmel e's elo"i'te'letekkel. O~ru~lo~k, hogy ennyire e'rdekel Magyarorsza'g
(e's meg is pro'ba'ltam kiele'gi'teni informa'cio'e'hse'ged), de u'gy
tu"nik, bizonyos dolgokat nem e'rtesz, bizonyos te'nyeket (pl. hogy
Magyarorsza'g dobbanta'sod o'ta le'nyegesen megva'ltozott) ke'ptelen vagy
elfogadni. E's ez nagyon zavar, amikor olvaslak.

Tipikusan amerikai, ahogy egyenlo"se'gjelet teszel a fasizmus e's a
kommunizmus ko~ze'.  Erre Roboz Andra's ma'r reaga'lt, de nem igaza'n
e'rtek vele egyet, eze'rt kiege'szi'tem.  Tala'n kezdd egy kis olvasa'ssal:
Marx e's Hitler ko~zu~l melyik milyen ta'rsadalmat, vila'got a'lmodott meg?
Azta'n esetleg e'rdemes lenne elgondolkodni azon, hogy mie'rt lett olyan
nagyon sok kiva'lo' ember marxista, so"t kommunista, e's mie'rt lett
olyan keve's fasiszta.  (Most nem csak Kelet-Euro'pa'ra gondolok.)
Su'lyos hiba'nak tartom, hogy a Mein Kampf Magyarorsza'gon me'g mindig be
van tiltva, e'n minden magyar gimnazista't ko~telezne'k arra, hogy
legala'bb a Magyarorsza'gra vonatkozo' re'szt olvassa el. Nem elso"sorban
aze'rt, hogy la'ssa, milyen primiti'v volt Hitler, hanem aze'rt, la'ssa,
milyen sorsot sza'nt neku~nk. 1960-to'l Magyarorsza'g a ne'met e'lette'r
szerves re'sze, ne'ha'ny millio' magyar egyelo"re me'g e'letben maradhat
mint a ne'metek rabszolga'ja. Ezt most ke'retik szo' szerint e'rteni.
[Nem tartozik ugyan ide, de sza'momra Horthye'k aze'rt hazaa'rulo'k, mert
ezt olvasniuk kellett.]

Most e'n esem a koca-filozo'fa'lgata's bu"ne'be, ha'tha e'rtheto"ve' tudom
tenni a ku~lo~nbse'geket. Sajnos unalmas lesz, de fontosnak e'rzem.

Van o~t ku~lo~n katego'ria:  marxizmus, kommunizmus, szocializmus,
szocia'l-demokra'cia e's szta'linizmus.  (Lehet to~bb is pl. maoizmus,
trockizmus, stb., de azok most nem fontosak.  Szocializmus alatt a bukott
rendszert e'rtem.)  Ezek ko~zo~tt le'nyeges ku~lo~nbse'g van, e's Te ezt
(a szocia'l-demokra'cia't kive've, ami nem keru~lt elo") o~sszemosod.
Te a szta'linizmusra gondolsz, amikor a fasizmussal veted o~ssze.
Ebben re'szben igazad van - a'mba'r Churchill e's Roosevelt szerint
a fasizmus volt a rosszabb, e's ebben az i'te'letben ta'volro'l sem csak
o~ne'rdek volt - csak e'ppen Magyarorsza'gon a szta'linizmus legke'so"bb
63-ban ve'get e'rt.

Hitler a ne'pi'rta's programja't a'lmodta meg. Nem csak a zsido'ke't, az
csak az elso" le'pe's volt. Virulensen expanzi'v, mindenkit le akart
iga'zni. To~bbnyire ki is akarta i'rtani. Ezzel szemben a kommunista'k abban
hittek, hogy gyo"zelmu~k to~rte'nelmi szu~kse'gszeru"se'g, csak fel kell
vila'gosi'tani a ne'pet, e's vezetni. Trockij legnagyobb bu"ne - azon tu'l,
hogy u'tban volt Szta'linnak - e'ppen az volt, hogy exporta'lni akarta a
forradalmat, ra'ke'nyszeri'teni az emberekre a kommunizmust akaratuk ellene're.
Me'g Szta'lin sem volt felte'tlenu~l expanzi'v; Ko~ze'p-Kelet-Euro'pa,
Ko'rea, stb. megsza'lla'sa jelento"s re'szben ve'delmi ce'lokat szolga'lt.
De Szta'lin addigra ma'r re'g csak u~ru~gyu~l haszna'lta a kommunizmust
saja't hatalma fenntarta'sa'ra. A szocialista rendszer legnagyobb bu"ne,
hogy nem volt ve'delmi mechanizmusa a szta'linok ellen.

Marx a kommunista uto'pia'ja'ban a szabadsa'g birodalma't rajzolta meg,
azt a vila'got, amiro"l nagyon sok ember a'lmodozik. Ebben nehe'z vele
egyet nem e'rteni. Haszna'lt egy kritikai ta'rsadalom-elemze'si mo'dszert
is, ami megleheto"sen hata'sos eszko~z - nagyon uta'lta'k a kommunista'k,
amikor valaki a szocializmusra alkalmazta. A marxizmus kora'nak komoly
tudoma'nyos teljesi'tme'nye volt, o~nmaga'ban senki sem eli'te'lendo"
aze'rt, ha ez lenyu"go~zi. Ku~lo~no~sen nem egy tapasztalatlan egyetemista.

Marx kitala'lt egy ta'rsadalom-a'talaki'ta'si mo'dszert is uto'pia'ja
megvalo'si'ta'sa'ra, amiro"l a to~rte'nelem bebizonyi'totta, hogy hiba's.
Ez a forradalmi oszta'lyharc, nevezzu~k egyszeru"se'g kedve'e'rt a pa'rt
neve uta'n kommunizmusnak (eredetileg ez az uto'pia volt). Voltak, akik
felismerte'k, hogy embertelen eszko~zo~kkel nem lehet ele'rni az uto'pia't,
e's revi'zio' ala' vette'k ezt a mo'dszert a hozza' kapcsolo'do' ideolo'gia'val
egyu~tt e's megszu~letett a szocia'l-demokra'cia, ami egy amerikai sza'ma'ra
gyanu's, hiszen a marxizmusbo'l alakult ki, egy euro'pai sza'ma'ra viszont
a szellemi e's politikai o~ro~kse'g egyik legfontosabb meghata'rozo'ja.
Ez megpro'ba'lta megvalo'si'tani a szocialisztikus uto'pia'kbo'l azt,
ami be'ke's u'ton, fokozatos a'talaki'ta'ssal, szerves fejlo"de'ssel
ele'rheto". Gyakran ro'luk is bebizonyosodott, hogy te'vedtek (pl. a
nagyara'nyu' a'llamosi'ta'sokkal), de mindig mo'd volt/van korrekcio'ra,
mert nem ero"szakolta'k ra' a ta'rsadalomra elke'pzele'seiket. (Ele'g
szo~rnyu", hogy az MSZDP olyan, amilyen.)

A kommunizmus a ta'rsadalom forradalmi a'talaki'ta'sa'nak programja. Ele'g
kegyetlen dolog, nem ve'letlen, hogy csak ott volt viszonylag ne'pszeru",
ahol megleheto"sen nagy bajok voltak a ta'rsadalom mu"ko~de'se'vel. Ma ma'r
nyi'lva'nvalo', hogy a bajok megolda'sa'nak nem ez volt a megfelelo" mo'dja,
de a vila'gha'boru'k szo~rnyu"se'ge'hez viszonyi'tva ez nem volt olyan
egye'rtelmu", mint ma. 45-ben nem csak a kommunista'k akartak gyo~keresen
szaki'tani a mu'lttal, eze'rt fogadta el olyan si'ma'n a lakossa'g nagy
re'sze a kommunista hataloma'tve'telt. (Akkor me'g nem fe'ltek u'gy az
emberek, a to~bbse'g elhitte, hogy a szo~rnyu"se'geknek ve'ge.)

A szocializmusnak nem sok ko~ze volt a marxi uto'pia'hoz, de annyi aze'rt
volt, hogy elso" la'ta'sra hiheto" legyen, ez a jo' u't, csak me'g nagyon
az eleje'n tartanak. (E's a kommunista'k mindig felemlegette'k, hogy
a polga'ri ta'rsadalmak szu~lete'se mennyi ve'rrel e's mocsokkal ja'rt.
Ami te'ny, csak nem mentse'g.) Valo'ja'ban persze egy bu~rokratikus uralmi
rendszer volt, ami a kizsa'kma'nyola'st me'g a'tmenetileg sem cso~kkentette,
e's e'ppen mert bu~rokratikus volt, nem lehetett hate'kony. Eze'rt bukott
meg. (Aze'rt pro'ba'lnak meg sokan kitala'lni erre a rendszerre valami ma's
nevet, mert ez diszkredita'lja a szocia'l-demokra'cia't. Egy e'vtizede sok
holland vagy sve'd me'g bu~szke'n vallotta, hogy na'luk szocializmus van.
Az igazi, ami le'nyege'ben megvalo'si'tja az ese'lyegyenlo"se'get. De e'n
most arra haszna'lom, ami a volt szocialista orsza'gokban volt.)

A szta'linizmus a szocializmusnak ugyanu'gy vadhajta'sa, mint a fasizmus a
kapitalizmusnak. Ugyanu'gy nem azonos az elso" ketto", mint a ma'sodik
ketto". (Te beteszed az egyenlo"se'gjelet az elso"re.) A fasiszta'kat e's a
szta'linista'kat aze'rt kell(ett volna) bi'ro'sa'g ele' a'lli'tani, mert
to~meggyilkosok voltak. Lehet azon vitatkozni, hogy Ka'da'rt, ha e'lne,
bi'ro'sa'g ele' kellene-e a'lli'tani aze'rt, amit 1963 elo"tt mu"velt.
Aze'rt, ami 1963 uta'n to~rte'nt, nem. Legala'bbis sokkal keve'sbe', mint
mondjuk McCarthy-e'kat aze'rt, amit annak ideje'n o"k csina'ltak egy
e'vtizeddel kora'bban  Amerika'ban. (Vagy tala'n volt McCarthy per?)

Magyarorsza'gon 1962 uta'n tudtommal ke't olyan hala'l volt, amine'l
felmeru~lt a politikai gyilkossa'g gyanu'ja: Pe'ter Gyo~rgy (KSH elno~k
volt) e's Elbert Ja'nos (irodalma'r, mu"fordi'to', az ELTE professzora volt).
Volt elnyoma's, de olyan la'gy diktatu'ra, hogy az "utca embere'nek" nem
kellett fe'lnie. Ege'szen elenye'szo" a politikai u~ldo~zo~ttek, e's
ku~lo~no~sen a perek sza'ma. (Gyani'tom, nem volt to~bb politikai u~ldo~zo~tt
Magyarorsza'gon, mint NSzK-ban - e's a terrorista gyanu's szeme'lyekkel a
ne'met rendo"rse'g sokkal kegyetlenebbu~l ba'nt - pedig a magyar ellenze'k
ugyanu'gy - ha nem is ugyanolyan eszko~zo~kkel - megpro'ba'lta megdo~nteni
a fenna'llo' rendszert, mint a Baader-Meinhof csoport. Most a demokra'cia
bo~lcso"je'nek e'szak-i'rorsza'gi u~gyeiro"l szo' se esse'k. Nem csak a
szocializmus volt, ahol a rendszer ellense'geit u~ldo~zte'k. Persze nagyon
fontos a mo'dszerbeli ku~lo~nbse'g. De az NSzK-ban is tilos volt olyan
pa'rtot alapi'tani, amelyik nyi'ltan a fenna'llo' rendszer megdo~nte'se't
tu"zi ki ce'lul, fu~ggetlenu~l atto'l, ezt milyen eszko~zo~kkel akarja
ele'rni. Eze'rt volt a DKP betiltva.) A magyar ellenze'k: ne'ha'ny tucat
e'rtelmise'gi, kb. ugyanannyi pap, ne'ha'ny elhallgattatott politikus a
40-es, 50-es e'vekbo"l. Persze fe'lelem alapozta meg a rendszert (eleinte
az NSZK-ban is), re'szben persze a szovjetekto"l, akik vila'gossa' tette'k,
hogy bizonyos hata'rok nem le'pheto"k a't. Ezt az emberek tudoma'sul
vette'k. De jo're'szt nem eze'rt volt ilyen gyenge az ellena'lla's, hanem
mert az emberek elfogadta'k a rendszert. To~rve'nyesnek tekintette'k, e's
le'nyege'ben o~nke'nt betartotta'k a to~rve'nyeit, nem keve'sbe', mint
szinte ba'rmelyik demokra'cia'ban.

A rendszer a bee'pi'tett hate'konytalansa'g miatt hosszu' ta'von nem volt
versenyke'pes, e's ez lerombolta a konszenzust, ami e'letben tartotta.
De amikor a rendszer va'lsa'gba keru~lt, a hatalom ero"szak ne'lku~l,
o~nke'nt feladta. Nagyon sok mindent megki'se'reltek, hogy e'letben
maradjon a rendszer, de ero"szakot nem. (Pedig tudata'ban voltak, hogy
ane'lku~l elvesztik a hatalmat.) Ami bizonyi'tja, hogy nem volt
szta'linizmus. U'gy ba'nni a bukott rendszer ke'pviselo"ivel, mintha
to~meggyilkosok lettek volna: ez az u'j rendszert diszkredita'lna'.
Enyhe tu'lza's a Ka'da'r-rendszert a Sza'lasival egyu~tt emlegetni.

Amikor a szocializmust a fejlett demokra'cia'val hasonli'tja o~ssze az ember,
akkor persze ko~nnyu" i'te'letet mondani. Csak arro'l nem lenne szabad
elfeledkezni, hogy nagyon keve's fejletlen orsza'gban van jo'l mu"ko~do"
fejlett demokra'cia. (I'gy kapa'sbo'l egyet sem tudne'k mondani. Biztos van.
Ha nincs, az nagy baj neku~nk.) Me'g ott sem mu"ko~dik jo'l, ahol igaza'n
fejlett demokra'cia't o~ro~ko~lt egy fejletlen orsza'g (pl. India): elo"bb-
uto'bb vagy teljesen korruptta' va'lik, vagy (e's) o~sszeomlik. Arro'l meg
jobb nem is besze'lni, hogy a demokra'cia ve'delme'ben Amerika milyen
rendszereket ta'mogatott, so"t ke'nyszeri'tett ra' egyes orsza'gokra
(pl. Csile). Nem tudom, hogy a szocializmus hiba'ibo'l mennyi az, ami a
szocializmus ko~vetkezme'nye, e's mennyi a fejletlense'ge'. Elne'zve az
u'j "demokra'cia'kat" u'gy tu"nik, az uto'bbinak is jelento"s szerepe van.
A fo" bu"no~s persze a korma'nyza's mo'dja volt, de nem csak az.

A hosszas filozofa'lgata'snak ve'ge, ne'ha'ny konkre't megjegyze's.
Nem kell fe'lni, nem fogok mindenre reaga'lni. Nincs is e'rtelme (l. Roboz
Andra's) e's felesleges is lenne, mert jelento"s re'sze a fent lei'rtakbo'l
ado'dik. Ne'ha'ny szarkasztikus megjegyze'st uto'lag to~ro~ltem.

>                                            Korosi mar tobbszor tudtunkra
> adta hogy jol ismeri a mai elit belso dolgait, s igy gondolom tud olyan
> SZDSZesekrol is akikrol legalabb annyira feltetelezheto lenne a BM-el
> valo egyuttmukodes mint Antallrol vagy Jeszenszkyrol.

A BM valo'szi'nu"leg minden ellena'llo't megpro'ba'lt beszervezni. Ku~ldo~tt
ko~ze'ju~k spicleket, provoka'torokat. Nem za'rhato' ki, hogy valamelyik
ellena'lla'sbo'l jo~tt SzaDeSzes vezeto" spicli volt. (Ku~lo~no~sen Rajk
gyanu's. Na'la ez csala'di hagyma'ny, az apuka is rendo"rspicli volt,
aze'rt kellett kive'gezni. E's ra'ada'sul kommunista csala'dbo'l jo~tt.
Ennek ko~szo~nheto" az is, hogy olyan soka'ig le'nyege'ben ha'bori'tatlanul
mu"ko~dhetett a laka'sa'n a szamizdat butik. :-(  [Te'nyleg: egy elkobzott
tana'csi laka'se'rt ja'r ka'rte'ri'te's?])

Az SZDSZ vezete's ma'sik jelento"s re'sze kutato' volt [ele'g nagy pazarla's,
hogy az orsza'g egyik, ha nem a legjobb gazdasa'gto~rte'ne'sze a parlamenti
frakcio' vezete'se'vel to~lti ideje't - to~bbet aligha lesz ma'r kutato'],
ezeknek nem nagyon volt miro"l informa'lni a BM-et, mert amit tudtak, azt
lei'rta'k cikkekben, ko~nyvekben. E's nyerni sem tudom, mit nyertek volna
vele. Viszont egyetlen olyan vezeto" SzaDeSzes sem jut eszembe, aki a'llami
vezeto" lett volna. Me'g Tardos van legko~zelebb ehhez a katego'ria'hoz,
mint tudoma'nyos oszta'lyvezeto". (Igazgato' ma'r csak a rendszerva'lta'st
ko~zvetlenu~l megelo"zo"en lett: a PM-bo"l a Fordulat e's reforme'rt
kiu~ldo~zo~tt Pe'nzu~gykutato' RT-e', ami viszont nem a'llami ce'g.)
A SzaDeSzben levo" reform-ko~zgazda'szok ko~zu~l sokan tana'csado'i voltak
a gazdasa'gpolitikai vezete'snek. Ez azonban ko~zismert volt akkor is.
E's a tana'csokat csak akkor hallgatta'k meg, amikor u'gyis azt akarta a
vezete's csina'lni.

Tegnap ne'mileg megke'sve kezembe kaptam a Tallo'zo' ju'nius 7-i 23. sza'ma't.
Ide'zem a 1067 o. (Ne'pszava, ma'jus 29.) Bereczky Vilmos [korma'nypa'rti]
ke'pviselo"t, Nemzetbiztonsa'gi Bizottsa'g tagja't:

  "Mivel a 6000/1975-o~s minisztertana'csi e's a 12-es sza'mu'
   belu~gyminiszteri titkos utasi'ta's elo"i'rta, hogy valamennyi
   va'llalatvezeto", szo~vetkezeti elno~k, inte'zme'nyvezeto" e's
   egyesu~leti elno~k ko~teles egyu~ttmu"ko~dni [az elha'ri'ta'ssal] ..."

Ez titkos rendelet volt, de aze'rt senkit sem lep meg, hogy volt ilyen.
Erre utaltam Antallal kapcsolatban. Egyetlen ilyen vezeto" SZDSz-esro"l
tudok, Tardos.

> Egyebkent en nem tartom kulonosen meggyozonek azt a magyarazatot Haraszti
> es egyeb elozo "maoista" tarsainak ifjukori nezeteiert, hogy hat azok
> az idealizmusuknak irhatok. Ezt meg csak elfogadnam ha ok valami nyugati
> egyetem diakjai lettek volna (pl. itt Amerikaban), de ilyen idealizmus
> a "letezo szocializmus" orszagaiban ahol a hazugsagokon meg a legegyszerubb
> emberek is keresztullattak, aligha soporhetok el egyszeru kezlegyintessel.

A 60-as e'vek Ka'da'r-rendszere'ben nagyon sokaknak ta'madtak illu'zio'i,
nem la'ttak olyan sokan keresztu~l a hazugsa'gokon. Harasztie'k e'ppenhogy
igen: eze'rt la'zadtak fel. Ma's ke'rde's, hogy hiba's va'laszt tala'ltatak
a helyette mit ke'rde'sre. De o"ket aze'rt va'dolni, mert kerestek va'laszt...

> Eleg csak olvasni a hazai ujsagokban a karteritesekrol szolo megnyilatko-
> zasokat, pl., s ez nyilvanvalo, bar Neked lehet hogy nem.

A ka'rte'ri'te'sro"l esetleg lehet ku~lo~n vita't rendezni, nekem semmi
sem nyilva'nvalo'. OK, a tulajdon szentse'ge re'sze a piacgazdasa'gnak.
De akkor a herceg Eszterha'zy tuladona is szent, neki kell visszaadni a
birtokot, nem azoknak a parasztoknak, akik ne'ha'ny e'vig bitorolta'k,
e's aki me'g megva'lta'st is kaptak a lopott tulajdon uta'n. Ellene'rv?
[Igaz, gro'f Eszterha'zy Pe'ter lei'rta a Hitelben ma'r majd ke't e've,
hogy o" nem ke'r vissza fo~ldet, de ez csak maga'nve'leme'ny volt, nem a
csala'de'. Uto'lag azt is bevallotta, hogy eze'rt csala'di megro'va'sban
volt re'sze.]

> de Jasay-ro'l:
> Ez szorszalhasogatas. Persze hogy nem teljesen egyformak ezek a tagok,
> de hat nem egyformak az orszagok sem amikben elnek. Nagyjabol hasonlitanak
> egymashoz, s ez a lenyeg.

E'n e'pp azt mondtam, hogy me'g nagyja'bo'l sem hasonlitanak egyma'shoz,
e's Klaust kive've ve'gke'pp nem hasonli'tanak ahhoz, amihez Jasay szeretne'.

> En a FIDESZt mar megszokasbol egyutt emlegetem az SZDSZ-szel mivel en
> az utobbit valahogy az SZDSZ afele KISZ-enek latom. (Not a dime's worth
> of difference between them.)
Na, ezt meghagyom a FIDESZeseknek. E'n ma'r lassan kino~vo~m a korhata'rt.
A SzaDeSz mindenesetre boldog lenne, ha igaz lenne.

> Abban igazat adok hogy ok mar csak a koruknal fogva sem lehettek nagyon
> a Partban vagy legalabbis nem fontos poziciokban. Ok inkabb azok "rebellis"
> kolykei.

Ezt me'g Csurka is csak a SzaDeSzesekre mondta. A FIDESZ vezete's
tu'lnyomo' re'sze (a szakkolle'giumi ethosznak ko~szo~nheto"en)
elso"genera'cio's e'rtelmise'gi. [Pech, hogy sose jo~n be.]

> Persze a marc. 15. koruli csete-patek mar kesobbi keletuek (80-as evek),

Ma'r gimnazista koromban volt. 72(3?)-ben megleheto"sen ve'res.

> s egy rossz szavad sem az SZDSZ-rol? (Kiveve ha altalanossagokban mondasz
> valami olyat hogy "hat azert az ellenzek is sok hulyeseget csinal".)

Kicsit szelekti'v az emle'kezeted, ez nyilva'n az elfogultsa'ggal ja'r.
Most o~nmagamto'l ide'zek:

> >> Nemre'g ugyan az MDF a'lla'spontja't ve'dtem az SZDSZ-e'vel szemben egy
> >> vita'ban a ne'pi re'szve'nyt illeto"en - e's a hideg futkos a ha'tamon,
> >> amikor az SzDSz ilyesmikkel akar ne'pszeru"se'gre szert tenni -

>>                           Amivel nem sza'moltak le, az e'pp az illega'lis
>> ellenze'kise'g: nehezen gyo'gyulnak ki az u~ldo~zo~ttse'gbo"l, az illega'lis
>> mo'dszerekbo"l. Arroga'nsan tu'le'rze'kenyek, tu~relmetlenek voltak a
>> va'laszta'sok ta'je'ka'n. Tu'l lelkesen akartak lesza'molni a bukott
>> rendszer hi'veivel, e's ez az emberek to~bbse'ge'nek nem nagyon tetszett.

[Neked igen, nekem nem.] Persze to~bbet szidom pa'rtunkat e's korma'nyunkat.
A koali'cio' sokkal to~bb hideglele'st okoz. Vigasztaljon a tudat, hogy e'n
re'gebben is to~bbet szidtam pa'rtunkat e's korma'nyunkat mint ellenze'ke't.
E'n ilyen rebellis fajta vagyok.

A ma'st illeto" re'szekre majd va'laszol, akit e'rint, ha akar, e's me'g
nem nyaral. Ko~nnyu" nekem, e'n telelek.

Ko"ro~si Ga'bor