kedves vitazok!

 Mayam irta: >Megkerdeznem, miert kell _tudni_ azt, amiben hiszunk teologia
vagy
>materialista filozofia szintjen? Miert buta az, aki nem
>tudja? Szerintem lehet bolcs a hiteben is az, aki _aszerint
>el-cselekszik, ami legbensojet athatja; aki teljes harmoniaban
>el hitevel, ateli, erzi mindazt, amiben hisz;
>nem kell _bolcselkednie_
>annak, aki az eleteben/hiteben bolcs. Igaz ez Krisztus kovetojere
>eppugy, mint Buddha kovetojere. (Persze ehhez meg kell kiserelni
>elvalasztani a lenyeges alapokat a kevesbe lenyeges, rarakodott
>bolcseleti tetelektol, tanitasoktol.)

Egyetertunk Mayam: Az eletet szabadon es boldogan elni es nem magyarazni
kell.

De az utolso zarojeles reszt lehet hogy felreertem, fejtsd ki reszletesebben
kerlek.


Kalman irta:
>Kedves Attila ! Meg te peldalozol azzal, hogy mi nem latjuk a fatol az
>erdot :-(. Gondolj kicsit bele: Ha egy ember ugy tudja, hogy a halal
>utan mar semmi nem var ra, akkor annal jobban becsuli az eletet, hiszen
>nem kap masodik lehetoseget (feltamadas). Ezzel szemben egy hivonek
>tenyleg mindegy, hiszen az orok elettel szemben mit szamit, hogy 20 vagy
>100 evet elt ezen a sargolyon...


Nagyon erdekes erveles, Kalman, ezek szerint te minosegileg mashogy elsz
(semmi egeszsegkarosito dolgot nem teszel stb.) mint a hivok, mert onekik
mindegy,
ok tudjak, amit te nem HISZEL, hogy nem csak egyszer vagy ezen a sargolyon.
Mond mar meg nekem, mivel toltod ki ezt az egy elet lehetosegedet, mivel egy
ido utan -ervelesed alapjan- ez a kerdes meg fontosabb szamodra, mint egy
magat hivonek gondolo embernek.
(mellesleg, mintha a vallasok is foleg arra keresnenek es a hogyanjara
adnanak valaszt, miert is elunk mi ezen a sargolyon...)

Csak roviden:
Stefi: Egyetertek azzal, amit a #1197 a Drog kapcsan.. hosszan kifejtesz.
Remelem lesz idom, hogy esetleg egy ket reszlethez azert maganban
hozzaszolok.



Udv:

Jo

Szia Stefi !

Csak annyit , hogy pont ezeket akartam leirni en is.
Szerintem ezt mindenkinek el kellene olvasnia.
UEdvoezlettel
Adrien

Szia Istvan!


> Persze, de hogy ki az, aki letezik, ti. milyen, valahonnan meg kell
> tudnod, pl. tole magatol - erre valo a Biblia (persze ha magad is
> felismerted benne a megfelelo forrast).

Tudod, en azt hiszem, hogy az, ki hogyan tapasztalja meg azt, aki 
letezik, teljesen szemelyre szabott. En peldaul elolvastam a Bhagavad 
Ghitat, es tokeletesen "atjott" azon is. Mas kerdes, hogy kotve hiszem, 
hogy ember vallasgyakorlasaban elterhet a sajat kulturkoretol.
Meg masik kerdes, hogy en mar az olvasas elott sem tagadtam a letet,
de mind a mai napig ugy tartom, hogy nem _feltetlenul_ kell a
megismeresehez Biblia, Ghita, Koran, stb.

A Bibliarol egyebkent ugy velem, hogy nagyon komoly tanitast tartalmaz,
de csak igen kevesen jutnak el odaig, hogy tenyleg megertsek. En pl.
nem is probalom. Ha eljon az ideje, "osszefutunk". Ha nem, akkor nem.


Udv:

Hopocky Gabor

Kedves Stefi!

Az, amit irsz, az elsotol az utolso szoig igaz. Talan a Bibliat 
leszamitva, mert hol marad akkor a szabad vallasgyakorlas?

Egyetlen baj van: jelenlegi (bocs, kiirom) elbaszott tarsadalmunkban,
tarsadalmainkban hol talalsz olyan tanarokat, akik az altalad 
megfogalmazottakat _hitelesen_ tudnak tanitani? A ketszer is elvalt
tantoneni, vagy a colibatusban elo paptanar hogyan tanithatna hitelesen 
peldaul csaladvedelmet?

En mar regota mondom (majd kapok ezert is a fejemre, tudom),
hogy a hazassagot, gyermekvallalast valamilyen tesztekkel kene 
szabalyozni (mas kerdes, hogy ilyet lehet-e csinalni, talan van
hozzaerto koztunk, akar maganban is erdekelne a dolog) es az arra
alkalmatlanokat ideiglenesen, vagy veglegesen el kell tiltani a
hazasodastol, gyermekszulestol (igen, ha kell abortusszal is).

Talan jobb elet lenne es idovel megjelennenek a hiteles oktatok is a
porondon.


Udv:

Hopocky Gabor

> Felado :  [Hungary]:


>A jo modort nem tanitjak egyetemen, azt otthonrol
> hozza az ember (legfeljebb menet kozben ragad ra
>valami: pl. le kell venni a sapkat, ha megjelenunk
>kollokvium celjabol a vizsgaztato elott). Teljesen torz az
>a kiszolas, amikor valaki pl.  nem koszon, hogy az
>"paraszt", mert akarki, akar milyen kis faluba elmegy,
>a parasztok az idegennek rendre elore koszonnek.
>Nekem szemely szerint nagyon nem tetszett, hogy a
>Fideszesek a Parlamentben - amikor ellenzékben
>voltak - farmer ruhaban es hasonlokban jelentek meg.

Nagyon jol emlekszem ra (hiszen nem volt tul regen) hogy Csintalan
Sandor - aki mint tudjuk nem FIDESZes hanem hithu kommunista -
egyetlenegy kozszereplesen nem volt hajlando kulturalt oltozekben
megjelenni. Csintalan allando jelleggel szakadt, szemlatomast mocskos
es kopott farmergoncokben, es altalaban politikushoz meltatlan
ruhakban allt a nyilvanossag ele. "Megtisztelve" ezzel nezoit es
hallgatosagat.
A FIDESZ tagok farmeres multjat nem kivanom szepitgetni, de tartsuk
szem elott a tenyt hogy ok kb. 25-26 evesek voltak akkor, (tehat
igencsak fiatalok) es a nevukbol adodoan, a fiatalok partjakent,
igyekeztek megfelelni az elvarasoknak. Nem a "szabvany", oltonyos
nyakkendos politikust kivantak megszemelyesiteni, hanem a generaciojuk
stilusanak megfelelo politizalo ifjusagot. Liberos magyartalansaggal
szolva igy akartak "imidzset" teremteni maguknak :-)  Tehat farmerben
ugyan, am ami fontos _apoltan_  (Csintalannal ellentetben) mutatkoztak
kozszerepleseiken.
Mindezek utan meg csak annyit tennek hozza, hogy mielott biralunk
valakit, nem artana elobb korulnezni a "hazai" palyan is.

udv
PeteR (bacsi)

From:  
>Ja. Akkor tisztazzunk valami. A nacik osszegyujtettek valamennyi
>konyvet (a mennyiseget nem tudom) es elegettek oket. A kommunistak
>ezzel szemben osszegyujtottek konyveket (a mennyiseget itt sem tudom) es
>zuzdaba kuldtek oket. Fel nem foghatom, hogy a ket eljaras kozott
>erdemben mi a kulonbseg.
        Csak annyi mintha egy embert egy zart helyisegben vegeznek ki a
hoher, a fegyorok, meg az orvos jelenleteben, vagy ha ugyanezt a foteren,
fenyes nappal teszik millio ember szeme lattara, es meg roppantul buszkek
is magukra, hogy ok most elpusztitanak valamit...

>>En viszont egyaltalan nem emlitettem a bolsevizmust, csak annyit irtam,
>>hogy nemcsak a zsidok nem ereztek jol magukat a naci Nemetorszagban...
>>Egyebkent masvalaki mar leirta, hogy pl. meg kik nem...
>Akkor ket malomban orlunk, en az osszehasonlitasrol irtam.
        Hat persze. Tudod Rakosi alatt is igy volt. Ha valaki
panaszkodott, hogy milyen rossz a helyzet, akkor mondtak, hogy na igen, de
regebben meg elnyomas volt, meg kizsakmanyolas stb...
        Ugy latom, hogy te is csak azert beszelsz a nacizmusrol, hogy
kozben a kommunizmusba rugj egyet... (Amihez persze jogod van... ha neked
ez jo...de akkor jelentsd ki, hogy teged nem erdekel a nacizmus, hanem
csakis a kommunizmus.)

>DE meg mindig szivesebben, mint Sztalin alatt. A statisztika
>szerint ugyanis lenyegesen jobbak lettek volna a tulelesi eselyeim.
        Hogy mi mindenrol nem keszitettek statisztikat...

>Amugy az egesz Hitler-problema fo nehezsege annak a megertese illetve
>elemzese, hogy Hitler valojaban nepszeru volt (nyilvan nem a zsidok,
>a homoszexualisok illetve a ciganyok koreben, de a lakossag tobbsege
>nem beloluk allt). Tehat a terror, stb. mellett az igazsag az, hogy
>Hitler a nemetek koreben nepszeru volt. Ha nem hiszed, majd idezek
>konkret adatokat az allaspontot alatamasztando. Most fejbol csak
>egyvalamire emlekszem: 1944-ben az angolok ugy talaltak, hogy a nemet
>hadifoglyok kozott a naciellenesek aranya 9 %.
        Akkor most arrol is beszelj, hogy az orosz hadifoglyok kozott mi
volt a megitelese Sztalinnak, illetve a szovjet rendszernek...

BG

Ja igen: Ha nem tetszik, hogy esetleg gazdagok is szavaznak az MSZP-re,
akkor szavazz a Munkaspartra, azt garantaltan a csoro munkasok
tamogatjak...

(En egyebkent nem vagyok sem gazdag, sem MSZPre szavazo...)

Kedves Gergo!

Tokeletesen igazat adnek neked, merthogy amit leirsz, az ugy igaz.

Az eredeti beaalitasban azt vitattam, hogy a magyar hallgatosag a
szememben jelest kapott, mert politikai ertekiteletet felreteve a
magyarok hagyomanyos vendegszeretet ervenyesitette, amikor tuntetett
Goncz mellett. A ficko "kidobasa" a hazbol jogilag elfogadhatatlan,
ezt is emlitettem, merthogy ahhoz a haz alapszabalyat kellene modositani,
merthogy ilyen ok, hogy bekiabal az eloadora, esetleg gyalazza, nincs
kitilto hatalyu intezkedesi jog. Egyetlen ok lehet: megzavarta a Haz
rendjet - es ezt alkalmaztak. A rendbe ugyanis a vendeg tisztelete es
vedelme belatartozik.

A masik politikai jellegu. Amit magam vitattam az Goncz beszedenek
egy resze, amiben szembeallitja az otthon maradtakat az emigracioval.
Az a gondolatsor (a teljes beszed elemzesevel most mar elegge vilago-
san latszik, meglehetosen zavaros gondolatsorrol van szo) azt az er-
zest keltette a hallgatokban, hogy Goncz nem erzi at azt a problemat,
amit a hallgatosag magyarsagtudata jelent. Az Ohaza es az Ujhaza
szembeallitasa annak tudata nelkul, hogy sokak szamara az Ohaza csak
fiktiv fogalom, hiszen nem onnan jottek el, hanem Delvidekrol, Er-
delybol, ahol magyarsaguk nekik szazszorta fontosabb, mint az Ohazaban
eloknek. Ennek a fontossagtudatat hianyoltam Goncztol. A vita innen
indult el.

Abban igzat adok Neked, hogy a valaszolokat a diktatorikus tarsadalmi
hagyomanyok esetleg befolyasoltak. Amde kerdem, az en allaspontomat
szerinted hol es mennyiben?

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Kedves Vitazok!

Tobb erzelmi reagalas erkezett arra a felvetesemre, miszerint
a naci rendszert nem tartottam rosszabbnak a kortars kommunista
rezsimnel, sot, mindennapi elet, elviselhetoseg szempontjabol
meg jobbnak is, ha masert nem, a magasabb eletszinvonal es az
emigralas lehetosege miatt. Ellenervet nem igazan kaptam, inkabb
erzelmi alapu tiltakozasokat, amivel nem nagyon tudok mit kezdeni.
Nehany altalanos valasz:
1. A naci rendszert nem igazan jogos Ceasescuval meg Kadarral
osszevetni, mert az joval kesobb volt, mas korulmenyek kozott.
2.1. Nagyjabol ismert, mennyi embert likvidaltak a szocialista illetve
nemzetiszocialista rezsimek (bar az adatok igen bizonytalanok
mindket esetben). Ez egy osszehasonlitasi alap. Hogy ki mit csinalt
VOLNA, az nem vitaalap. A kommunistak tervei semmivel sem
voltak jobbak a nacik terveinel. Ok is terveztek ilyen-olyan kiirtasokat
illetve kitelepiteseket. Ha Sztalin meg par evvel tovabb el, nagy
valoszinuseggel
kirobbantja a harmadik, nuklearis vilaghaborut, amihez kepest az
elozo ket vilaghaboru csak bemelegites lett volna. Na persze ha
a naciknak lett volna atombombajuk, nyilvan ok is hasznalni akartak
VOLNA, de ez megint a "mi lett volna ha" birodalma.
2.2. A naci rendszer a kozhiedelemmel ellentetben nem valami
logikusan megszervezett, abszolut egykozpontu rezsim volt. Rengeteg
kulonfele hivatal letezett, parhuzamosan part- es allami szervek. Ezek
kiloszamra gyartottak a mindenfele koncepciokat, terveket, stb.
Sok ezek kozul egymasnak is ellent mondott. Hogy ebbol a zavaros,
ellentmondasos halmazbol mi valosult volna meg es mi nem, az
(szerencsere) mar nem fog kiderulni. A szovjeteknel ugyanaz a
helyzet, azzal a kulonbseggel, hogy ott az anyag nagyobb reszet ma
sem ismerjuk es valoszinuleg nem is fogjuk megismerni soha.
3. Az  igaz, hogy a nemetektol megiscsak tobbet varna az ember
mint a nemileg masfajta hagyomannyal biro oroszoktol. Teljesen jogos.
4. Ha ez a vita nem arrol szol, hogy mit tudunk es ennek alapjan hogyan
ertekelunk, hanem erzelmi hurok pengeteserol es altalanossagok
hangoztatasarol, akkor reszemrol befejeztem. Azert huzakodtam elo
John Lukach-csal, mert o egy koztiszteletben allo neves tortenesz, aki
azert
alapozza valamire amit mond. Legnagyobb meglepetesemre senki meg
csak ra sem kerdezett arra, hogy mire alapozza Lukach a velemenyet.
Ebbol latom, hogy itt most az ervek a legkevesbe fontosak. OK, levontam a
tanulsagot es a temat beszuntetem. Vitatkozzunk csak tovabb arrol, hogy
ha harom ateista nem fer at negy virtualis tu fokan, akkor hany angyal
kell ahhoz, hogy a nemletezo mennyorszagban ezt logikailag levezessuk...

Udv: Afonya

>Idezetek: a "Nem lepnek be ... " tenyleg Marx? Ugy erted, a Karoly?

Nem a Karoly, hanem a Groucho (elismerem, beugratos volt).

>Es a "vasfuggony ... " meg tutti Goebbels?

Tuti. (Tutti= minden, mint pl. tutti-frutti).

O mire mondta? Na, megint tanultam valamit.

Amire Churchill. Egyebkent az elso politikus, aki megjosolta a
vilagmeretu orosz-amerikai szembenallas meghatarozo szerepet
Napoleon volt.

Udv: Afonya

KG:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Afonyanak:
Ossama ...: lehet, hogy ciki, de nem tudom pontosan, hogy o kicsoda, a
nevet mar hallottam. Ha megmutatod, hogy a helyi viszonyok kozt o
eloremozditani akar (szerintem Fidelek Battista ellen mindenkeppen ezt
tettek, es Guevara is Boliviaban), azaz a fennallonal -szerintem, minden
vitank ellenere hasonlo mercenk szerint- jobb tarsadalom erdekeben
tevekenykedik, akkor igen.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ossama bin Laden egy dusgazdag szaudi ferfi, aki otthagyta vagyonat
es partizankent tevekenykedik (nagyobb tamogatast elvezve, mint anno
Che Guevara). Harcolt az oroszok ellen Afganisztanban, meg az o kezet
sejtik mindenfele merenylet kozott. Ugyanugy hisz a sajat ugye igazsagos
es jogos voltaban, mint ahogy Che Guevara hitt.

Udv: Afonya

Imre / irta:

" Bulgakovnak, de masoknak is ajanlom figyelmebe:
Ugy gondolom, hogy a logikadnak az alapja nincs teljesen rendben, de nem
csak a tied, hanem mindazoke, akik KATEGORIKUSAN (bocsanat a nagy
betukert, ez itt most nem orditas, hanem nem tudok maskent kiemelni)
allitjak, hogy a halabuntetesnek biztosan van, vagy eppen ellenkezoleg,
semmilyen visszatarto ereje nincs."

En ezzel egyetertek, ugyhogy nem tudom miert nekem (is) cimezted,
mellekesen szolva en ezt soha nem mondtam ilyen modon. Ezzel szemben a
te ervelesedre ez bizonyos mertekben igaz :) pl:

"Ezert allitottam, hogy ha vesszuk a potencialis bunelkovetoknek egy
meghatarozott idoszakban adott nagysagu halmazat, akkor nagyon
valoszinu, hogy talalunk olyan egyedeket, akiket elriasztanak a
kovetkezmenyek, de nagyon valoszinu, hogy olyanok is akadnak, akiket
nem.(Termeszetesen ez fugg az idointervallumtol, a halmaz nagysagatol.)
A "nagy szamok torvenye" "...

    '97  214-nel te milyen nagy szamokrol beszelsz? /Mellekesen en is
ismerem a Gaus gorbet/ De itt megint nem veszed figyelembe az artatlanul
eliteltek szamat. Bar.a tarsadalmi felelosseget a kesobbiekben mar
megemlitetted. (dicseretes :)
    En elfogadom, hogy van ahol ez indokolt lehet, de egy ekkora szamnal
es egy olyan tarsadalomnal amely viszonylag egy norma menten szervezodik
ott en ezt nem tartom indokoltnak.

"Tehat ne beszeljunk bizonyossagrol, hanem csak valoszinusegekrol. S
onnantol kezdve a kovetkezmenyek egeszen masok."

En ezzel is egyetertek, de ne csak egy valoszinuseget vegyel figyelembe,
mivel ez nem egy egytenyezos es egyvaltozos cselekedet. De errol mar
irtam eleget...

 Bulgakov

Kedves Agi!

On Fri, 12 Mar 1999 03:40:32 EST,   wrote:

>Bingo, igazad van, figyelmetlen voltam. Legjobb tudomasom szerint
>azonban az eredeti heber Biblia is mas szot hasznal az Orokkevalo
>Istenre, es mas nepek isteneire.

Termeszetesen igy van. Sot, a vallasos zsido a mai napig nem ejti ki a
szajan a Nevet. Ahol az imak, aldasok irott szovege a tetragrammat
(JHWH) tartalmazza, ott helyette az Adonaj (Uram) szot olvassa. A
koznapi, profan beszedben vagy irasban pedig lehetoleg igyekszik
elkerulni az emliteset, ha megis elkerulhetetlen, akkor a Sem (Nev)
vagy az AdaSem kifejezest alkalmazza. Sot, ha nem heber, hanem egyeb
nyelven ir, akkor pl. igy irja le: Orokk-valo, I-ten, G-d, G-tt, stb. 
Ennek oka, hogy a zsido hagyomany szerint Isten barmilyen
abrazolasanak es neve szuksegtelen kiejtesenek tilalma azt is jelenti,
hogy az ember bar imadkozas kozben beszelni tud Istenhez, am megsem
beszelhet Istenrol, nehogy ezzel balvanykent tekintsen ra, s onmagat
balvanyimadova tegye.

Udv: Kalman (Bp.)

Sziasztok,

Jo:
>Sajat tapasztalatom alapjan mondom, hogy ez legalabb egy esetben (a
>sajatomban) nem igaz. A hit adomany.
Kitol adomany? Istentol? Mert akkor aki nem hisz, nem tehet rola, hisz
nem kapta meg.

>Egy korabbi szamban a szerelemmel kapcsolatba hoztak a hitet. Egy sohasem
>volt szerelmes ember sem vetemedik arra, hogy egy szerelmes vers valosag
>tartalmat kezdje boncolgatni, (mint a harcos ateistak teszik a Bibliaval)
>vagy a szerelmesnek a szeretett no kulso es belso tuladonsagairol realis
>kepet probaljob adni, mert a szerelmes mas szemmel latja a vilagot, szamara
>a szerelem es a szerelem targya mindennap megélt valosag.
Dehogynem! Hanyszor halljuk: "Te, mit szeretsz ezen a non? Nem latod
milyen?" stb.

>(Ateistak: gondolkoztatok mar azon, mi lenne a szamotokra az a 'bizonyitek'
>ami alapjan hivokke valnatok? Mert ilyen szerintem nem letezik,
>esz ervekre nem lehet hivove valni.
Teljesen igazad van! Ilyen erv nincs, ezert is mondom azt, hogy a hit
erzelem. Nem lehet valakit meggyozni ervekkel, hogy legyen hivo,
szerelmes, vagy eppen rasszista.

Mayam:
Erdekes dolgokat irtal. Tulajdonkepp egyetertek, am egy "picit" azert
vitatkoznek:)
> Miert buta az, aki nem tudja?
Miert, okos?

>Szerintem lehet bolcs a hiteben is az, aki _aszerint
>el-cselekszik, ami legbensojet athatja
Hat... ha valakit a gyilkolas vagya hat at, s aszerint cselekszik,
majd kivegzik, akkor okos volt? Lehetseges... de nem vagyok benne
biztos.

> S vajon mit _tud_ igazan az ember, amit "megmagyaraz", vagy amit
>"megvalosit". Amirol tudja, hogy "helyes" vagy amirol meg
>tudja mondani, hogy miert az? Hany fele bolcsesseg van?
Tobbfele, illetve tobbszintu. Nem igazan neveznem bolcsnek azt, aki
nem tudja a helyesrol, hogy miert az. Ettol fuggetlenul persze erdemes
meghallgatni, de mindenkepp magasabbrendunek tartom azt, aki meg is
tudja mondani, hogy miert.

Imre bacsi:
>Az idealistak es ateistak kozott dulo vitaban
>az utobbiak figyelmebe ajanlom, hogy filozofiajuk
>alapja, marmint  hogy az anyag orok
>alapvetoen hit kerdese, mert arra semminemu
>bizonyitek nincs. Sot, ha figyelembe vesszuk a Nagy
>Bumm elmeletet, mely szerint a mai vilagegyetem egy
>osrobbanas eredmenykent allott elo, akkor az
>ateistak (materialistak) szerint elotte mi volt? Mit
>hisznek errol, mert ez hit kerdese?!
Nem hiszek abban, hogy az anyag orok, amig be nincs bizonyitva. Akkor
most nem vagyok materialista? Lehet, de idealista sem, az biztos.
Megfelelo volt a valaszom?

Takacs Feri:
>Sok ateista gondolja, hogy nem hisz, bar nyilvan nem gondolta vegig,
>hogy ehhez a kijelenteshez is szukseg van a hitre.
En sosem mondtam, hogy nem hiszek. Hiszek egy csomo mindenben, pl.
abban, hogy jonni fog a busz, amikor kiallok a buszmegalloba. En
altalaban a vallasos hitrol beszelek, ami teljesen mas, mint a
hetkoznapi hit. Kar, hogy egy szo van ra.


Afonya:
>Tokeletesen ertem, csak nem fogadom el.
Akkor jo! Az akkor mar siker, hogy at tudtam adni a gondolataim. Nem
kivanom en, hogy egyeterts, csak azt, hogy megerts. :)

Palaci:
> Ha jol tudom pl. a buddhizmusban egyik feltetel sincs meg. (Mivel a 2. es
> a 3. az 1.-nek a folyomanya).
>nem jol tudod, tanulmanyozd kicsit a buddhizmus filozofiajat (is)
Akkor nezzuk mirol is beszelunk, ezt irtad:
"minden vallas abbol indul ki, hogy
-       van valami, ami nem anyagi, hanem szellemi es ez teremtette
        az anyagi vilagot, beleertve az embert is, aki anyagi es szellemi
-       ez a valami merhetetlenul hatalmas"

Az Ot Vilagvallas 95-ik oldalan a kovetkezoket irjak a buddhizmusrol:
"Ebbol a szempontbol kozel all a modern "pozitivizmus"-hoz, annyiban,
hogy, vizsgalodasait az adottra, a tenyleg letezore korlatozza, es
eltekint az olyan orok szubsztanciak feltetelezesetol, mint isten,
lelek, anyag, stb. Masreszt viszont megis magan viseli a metafizika
belyeget, mert karmikus kovetkezmenyekrol beszel es megvaltasrol
beszel, es elismeri a tulvilagi (noha mulando) lenyek letezeset az
egben es a szellemek birodalmaban, valamint az alvilagi lenyek letet a
pokolban es a kisertetek vilagaban."

Ez alapjan szerintem nem tesz eleget a Te kovetelmenyeidnek, egyreszt
mert nincs isten, aki a 2-pontnak eleget tenne, az emlitett szellemek,
nyilvanvaloan nem felelnek meg ennek a kovetelmenynek. A konyv tobbi
reszet nem idezem, mert sok lenne, de szamomra az a kovetkeztets
csapodik le, hogy a buddhista vallas messze nem tesz eleget a Te
altalad emlitett kovetelmenyeknek. Tanulmanyozzam meg, vagy keves
volt?


Sziasztok,
Juan

Kedves Kalman!

>> akkor, miert nem lettetek mar ongyilkosok
> Ezzel szemben egy hivonek tenyleg mindegy,
> hiszen az orok elettel szemben mit szamit,
> hogy 20 vagy 100 evet elt ezen a sargolyon...

Meg akar igazad is lehetne, csupan arrol feledkezel meg,
hogy az ongyilkossag egy hivo ember szamara (barmilyen
hiten is legyen) nagyon is komoly vetsegnek munosul.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Juan!

> Kerdezz meg sok embert, hogy mit jelent az, hogy meghalt
> a szomszedja. Szerintem legtobb ember ugyanazt fogja
> mondani a vilagon. Ez amit a legtobb ember ert alatta, nem
> kovetkezett be Adammal azon a napon (s megint csak
> kerdezz meg sok embert mit jelent a "nap" mint idomertek).
> Errol beszelek mar miota.

Persze, hogy tudom, ezt hajtogatod mar miota.
Amit meg masok irnak, az egyik fuleden be a masikon ki.
Jol van, ezzel a logikaval, ami menten vitatkozol, megtehetnenk
akar azt is, hogy egy holdlakotol megkerdezzuk, mit gondol
arrol, ha egy foldi konyv holdfogyatkozasrol beszel. Nem
tartom kizartnak, hogy o is - ahogy Te - kategorikusan kijelenti
majd, hogy a szerzo a hazudik, mert nem letezo dologrol ir.
De kerdezhetnenk ot a Naprol is, hogy mit jelent szamara egy
nap...
De tan egy holdlakoval megis konnyebb dolgom lenne.
O talan megertene, hogy az a konyv, amibol olvas, olyan
jelesegekrol szol, amelyek nem holdbeli kornyezetben zajlanak,
es azert, mert o a holdon bizonyos modon tapasztalt meg
jelensegeket, nem lehet olyan csokott, hogy nem ertse meg,
masutt lehet maskeppen is.
Annyit tudunk a meghaltrol, hogy itt nem letezik tobbe, de hogy
milyen folyamatokon ment keresztul ekozben, es hogy valoban
nem letezik masutt sem azota, azt biztosan meg Te sem tudhatod.
Ha megis, erre is azt allitanad, hogy biztosan tudod, bocsass meg,
de azt kell ra feleljem, radferne kisse kozelebbrol is tanulmanyoznod
az igazmondas termeszetet. Ha akarsz, am sertodj meg erte, ep eszu
ember erre mast nem felelhet.

> Fuggetlenul attol, hogy valaki hisz-e a tulvilagban, vagy sem,
> nagy valoszinuseggel ugyanazt gondolja, mint en, amikor azt hallja,
> hogy "meghalt a szomszed".

Akkor kerlek annak a kifejezesnek is nezz utana, hogy mit jelent:
"nagy valoszinuseggel", mert a jelek szerint errol sincsennek pontos
fogalmaid. Te azt hiszed: megszunt letezni, egy hivo azt: eltávozott,
es most tavol van egy masik "halmazallapotban". Ha ez a ket dolog
nalad ugyanazt jelenti, akkor talan megsem kellett volna vitaba bonyolodnom
veled, mert egyaltalaban nem eri meg a faradsagot.

> Arrol vitazunk, hogy sokan tevesen ertelmezik a Bibliat, s azt hiszik
> az alapjan, hogy van isten :)

Te meg mikozben hiszed, hogy nincs, kepes vagy azt allitani, hogy
hazudik. Te hogyan itelenel meg egy olyan embert, aki azt allitana
rolad, hogy nem eleg, hogy Te Juan nem letezel, meg hazudsz is?
Persze attol fuggetlenul, hogy valojaban letezel-e vagy sem.

> Na akkor vegyuk at megegyszer:
> 1. Isten (ha letezik) allitolag nem hazudik.
> 2. A Biblia (allitolag) Istentol szarmazik.
> 3. A Biblia-ban nyilvanvalo hazugsag van, raadasul Istentol.

Oke, meggyoztel. Tenyleg idopazarlas veled vitazni.
Ahhoz, hogy itt hajtogasd a magadet, es ne vedd a faradsagot
felfogni, hogy mit magyarazok, nincs szukseged arra, hogy
valaszoljak a leveleidre. Ezt megteheted az en tevekeny
kozremukodesem nelkul is. Jo szorakozast.

Udvozlettel:

Zoli >

Szedo:
> Aha. Ja igen. Nomost csak par reszletkerdest kellene tisztazni, mint pl:
> - mi van azokkal a novenyekkel, amiket egyik allatfajta sem eszi, nincs
> szukseguk allatra a (mag nelkuli) szaporodashoz, esetleg mas novenyeken
> parazitalnak
> - mi van azokkal a husevokkel, akik tobbnyire egyeb husevoket esznek
> - mi van a dogevokkel (kesobb biztos akadt eleg dog, de az elejen?)
> - mi van az olyan haklis allatfajtakkal, mint bizonyos hangyafajta, ami
> az egvilagon mindent, novenyt, allatot elpusztit, ami az utjaba kerul,
> vagy netan a faszu' (ennek direkt vittek egy stosz fat, oszt nem nyult a
> hajohoz?)
> - mi van az olyan husevokkel, amelyek a taplalekukat csak bizonyos
> fejlodesi szakaszban fogyasztjak (pl. csak hernyokent, vagy
> tojaskent...).

Szia Szedo!
A te problemad nem az ozonviznel kezdodik, hanem korabban, a
teremtesnel!

1. Pl. Hogyan lehetett tokeletes egy vilag ragadozokkal, dogevokkel
stb. (persze, ez ma a maga nemeben tokeletes megoldas - a napi
problemainkra, de nem eppen eszmenyi)
A valasz: I.Moz.1:30: Kezdetben nem voltak ragadozok - sot az ember
sem
volt az:-)

2. Legalabb ilyen problema lehet a "genallomany" is, amire a kivagott
reszben hivatkozol. Hogyan szaporodhatott el ket embertol az
emberiseg, raadasul gyakorlatilag ketszer is (Adamek, Noeek). A valasz
csak az lehet, hogy ami ma gond, akkor nem volt az - nem volt serult a
DNS lanc sem, mert "minden igen jo volt" I.Moz.1:31 

A gondok gyokere az, amit Kalman nagyon jol megfogott, hogy ti. "nincs
atjaras" a Bibliat komolyan vevo es az azt eleve kritizalo ember
gondolkodasa kozott:
A Biblia szerint a mi egesz tortenelmunk egy nagy visszafejlodes,
romlas egy jo kezdet utan, es mindennek a bun megjelenese az oka... A
tobbseg azonban az ellenkezojeben hisz, es nem szivesen fogadja el ezt
a vilagertekelest. (Mas kerdes, hogy az eletben sokmindent nem
fogadunk el szivesen, de ez min szokott valtoztatni??)

3. Hogy milyen nagyaranyu atrendezodes tortenhetett az ozonviz utan:
Az ember etrendje is megvaltozott, es - ugy tunik -  az allatoke is
(ld. I.Moz.9:3 - az ozonviz utan nyilvan nem volt alkalmas mar a
vegetacio, ami erdetileg az allatok eletenek a fenntartasat is
szolgalta). Ugyanakkor sokkal nagyobb kerdeseket hagytal figyelmen
kivul: Hogyan
alakulhattak a kulonbozo rasszok egyetlen csaladbol szarmazo emberek
kozott, raadasul ilyen gyorsan: A Biblia az i.e. III. evezred 2.
felere teszi az ozonvizet!

Lehet, hogy lebecsuljuk  az elovilag alkalmazkodokepesseget - ami
termeszetesen nem egyenlo az evolucioval!

Emilia idezi Agit: 
> > A magyarazat: Isten nem az allatokat akarta elpusztitani, hanem  
> > __a__gonossza__valt__ emberiseget. De ez kihatott a tobbi szarazfoldi
> > tovabb eljenek ezek a fajok. Mas emberek is megmenekulhettek volna
> > viszont, ha komolyan veszik Noet, es beszallnak a barkaba - lett volna
> 
> Petibacsi-fele logika szerint itt kisse ellenes a mondas. Azaz ha Isten
> az _emberiseget_ akarta elpusztitani, akkor  kisse konnyelmu volt, mert
Ha olvastal volna - legalabb Agit, ha mar Bibliat nem:-) - akkor nem
szuletett volna meg a fenti bekezdes! Ti. nem _nagy_altalaban_ az
emberisegrol van szo... (A kedvedert jeloltem Agi erdetetijeben :-)
Pontosan arrol van szo, hogy nem gondolkodas nelkul mindenkit soport
el Isten, hanem pontosan kulonbseget tett, csak sajnos ilyen
kedvezotlen volt az arany.
(Persze lehet, hogy most sokan nem orulnek, mert meg az is kiderul,
hogy Isten igazsagos...)
 
> Egyebkent erdekes az ember... A minap olvastam egy cikket a
> Popocatepetl-rol. Varjak a kovetkezo Big Bang-ot, folyamatosan
> igyekszenek fejleszteni, pontositani az elorejelzest, es a kornyek
> lakossaga - katolikus hivok - mit mond? Hogy ok bizony nem mennek el,
> barmi tortenjek, az eletuk elore meg van szabva, ha Isten ugy akarja,
> megmenekulnek, ha nem, akkor nem.
Es akkor? - csak nem ebbol kovetkeztetsz a Biblia ertekere?
> 
> > Remelem, kielegito a valasz.
> 
> Attol felek, nem egeszen... meg lehetne meg kerdezni, mi van a szamos
> "termeszeti", "vad" neppel, nepcsoporttal ami meg letezik a vilagon es
> monoteizmusrol soha nem is hallott... Azok azota jelentek meg? Ha igen,
> honnan? Ha nem, hol voltak akkor, elbujtak mint potyautasok a barkan?
> (Ez esetben okosabbak voltak mint a tobbi).
Te tenyleg azt hiszed, hogy az eredeti allapotok, pl. vallas, stb.
_altalaban_ toretlenul fennmaradt? Eppen az istenismeret torzulasanak
veszelye tette szuksegesse a zsido nep elhivasat, ti. hogy megorizzek
Isten ismeretet. (Rm.3:1-2, persze ha egyaltalan erdekel...) Az mas
kerdes, hogy ezt sem a zsidosagban, sem - kovetkezeskeppen -  a tobbi
nepben nemigen tudatosult...
> 
> > Es ez nem azt valoszinusiti, hogy tenyleg volt egy hatalmas ozonviz?
> 
> Persze hogy volt, legalabbis reszletekben, egyes tajakon - ahol ma rakas
> csontvajszot es maradvanyt asnak ki, nagyon sok kozuluk ma ismeretlen
> allatfajta. Es a dinozauruszok sem ozonviz folyaman haltak meg.
Nagyon tajekozott benyomast keltesz!:-)Vessuk ossze azzal, amit
feljebb irtal:
> Mar eleg reg olvasgatom itt a levelezest, most mar csak rakerdezek: mond
> Agi, mitol vagy annyira biztos, hogy csakis a _Te_ vallasod, hited az
> igazi, ugy, ahogy ezt szemelyesen ertelmezed?
Es te mitol is vagy ilyen biztos :-) (Mindezt nem Agi, csak a
kovetkezetesseg vedelmeben :-)

>-----------------------------MINDENKIHEZ!!!

Korkerdes azokhoz, akik eddig "hitet tettek" (na, ez jol hangzik:-)
amellett, hogy a Biblia "nem igaz", "hazug", "mese", stb.:

1. Ki az kozuletek, aki olvasta, plane legalabb egyszer vegig? -
Tenyleg kivancsi vagyok ra!! (Es persze arra is, hogy ennek hianyaban
mennyire tartjatok etikusnak hatarozottan elmarasztalni azt, aki igen,
es ezert komolyan veszi!?)
Kis illusztracio az 1196-OS termesbol:
> Talan nem is olyan furcsa, a Biblia szemszogebol. Ugyanis ott olyasmi is
> all, hogy az eltevelyedett juhok a legkedvesebbek jezus szamara, meg van
> ott valami vak tolvaj meggyogyitasa is - most nem talalom, de te biztos
> tudod pontosan. Es en azt furcsallom, miert furcsa ez neked, csak nem
> azert, mert itt nem egy "igaz" kereszteny fohaszkodott?
Talan mondanom sem kell, hogy vak tolvajrol nincs szo a Bibliaban, es
nem vak tolvajt sem gyogyitott...
Mi ebbol a tanulsag? Nem kell annyit moziba jarni, aztan meg nagyokat
vitazni, mikozben osszekeveredik az emlekezetemben, a mese, meg ami a
bibliaban all(ha egyaltalan van szemelyes emlekem az utobbirol :-((

2. Mikozben megkerdojelezitek, hogy valaki szamara bizonyossagot
jelentenek az a Bibliaban leirtak, megkerdezitek-e magatoktol, hogy ti
milyen alapon lehettek biztosak az ellenkezojeben? Es azt szabad? Es
arra az allaspontra mennyivel van tobb bizonyitek?

Vagy lehet, hogy hinni butasag, nem hinni pedig magasfoku szellemi
teljesitmeny??
(Tudom, hogy tema volt, nehogy kifejtsetek!)

Szerintetek mi a kevesbe ertelemes (milyen finoman fogalmaztam!:-)
magatartas - hinni valamiben es elfogadni valamit, amit megismertem,
es esetleg tapasztaltam, vagy elvetni, sot tagadni valamit, anelkul,
hogy egyaltalan megismertem, - adott esetben olvastam - volna, hogy
fogalmat tudtam volna magamnak alkotni arrol, hogy mit is tagadok.
(Azt hiszem ez sokatok szamara aktualis kerdes!)

Valaki felvetette, hogy a hivok fogalmaznak meg pozitiv allitast
Istennel kapcsolatban, kvazi rajuk var a bizonyitas feladata. Ezt
igaznak es logikusnak talalom. Ugyanakkor az is igaz, hogy a masik
taborra var, hogy ismerje meg az erveket es ne vakon es elvbol
tagadjon - mert itt (tisztelet a kivetelnek) ez folyik.

Udv, Istvan

PS: Meg annyit hogy nem veszek mindenkit egy kalap ala, akinek
kerdesei voltak!!!

Kalman:
> Szia Agi !
> 
> >A magyarazat: Isten nem az allatokat akarta elpusztitani, hanem a
> >gonossza valt emberiseget
> /nyissz/
> >Remelem, kielegito a valasz.
> Haaaaaat ... Nem is tudom. Mintha nem ezt mondta volna Noenak az Isten.
> Pechemre most nincs keznel a Biblia, nem tudok pontosan idezni, de ugy
> emlekszem, hogy mintha minden lelkes es lelketlen allat elpusztitasarol
> lett volna szo...
> 
> Kalman from Revkomarom
Szia Kalman!

A szobanforgo resz igy hangzik: "...az embert, a barmot, a
csuszo-maszo allatokat, es az eg madarait..." I.Moz.6:7 Tehat nem
emliti a vizieket, mint mashol, vo. pl. I.Moz.1:22 es 24.

Mi lehet az oka a kulonbsegtetelnek? Nincs kulon indoklas a Bibliaban,
de ami a legvaloszinubb - mas reszek ismereteben:

1. I.Moz.6:5,11-12 szerint csucspontra jutott a gonoszsag,
visszafordithatatlanna valt, megerett a vilag a pusztulasra (ez alol
volt kivetel Noe szemelye es csaladja).

2. A Biblia kesobb is emlit hasonlo allapotokat, pl. a kanaanitakkal
kapcsolatban, akikre egyebkent ugyanez a sors vart kb. 400 ev turelmi
ido utan I.Moz.15:13,16 (Nem az ozonvizhez, hanem az Abrahamnak adott
igerethez kepest!). Roluk tudjuk, hogy elterjedt volt korukben tobbek
kozt a nemi visszaeles is, megpedig a templomi paraznasagtol az
allatokkal torteno kozosulesig, amit a Biblia kulon is emlit, es az
un. mozesi torvenyekben (azert "un.", mert valojaban azt is Isten adta
:-) halallal buntettek, es meg az allatot is meg kellett olni.

A szankciok feltuno osszefuggesere hivnam fel a figyelmedet, valamint
arra, hogy ha olyan romlott volt a fold, akkor mindne okonk meg van
feltetelezni ennek a "mufajnak" a jelenletet is, ahogy sajnos ma sem
idegenek az ilyen kilengesek az emberektol - az AIDS-rol allitjak,
hogy Afrikaban kerult at majmokrol emberekre a fent emlitett modon...

A madarak talan fizikai szuksegszerusegbol kerultek ebbe a helyzetbe,
ti. a szarazon elok pusztulasa miatt nekik sem maradt eletter arra az
egy evre...

Udv, Istvan

Igen, probara teheted Istent, meg ha nem is hiszel benne.
De csak akkor ha veszhelyzetben vagy.
Csak a moka kedveert nem ajanlatos, mert megharagudhat.
Mindez sajat pelda is, hisz en ateista voltam, amikor egy nap igy 
szoltam hozza:
Bar nem hiszek benned, jo lenne ha most kihuznal a szarbol...
Es segitett...
Utana meg jo parszor kiprobaltam amikor szuksegem volt ra, es o turte 
turlemesen a probaimat. Egy honap utan beadtam a derekamat, azt 
mondtam, most mar hiszek benned.
De kesobb olvastam a bIbliaban hogy Isten megbunteti azt, ki csak 
hulyesegbol teszi probara...hat nem tudom,,,talan velem azrert 
kivetelezett, mert sejtette hogy hinni fogok neki?
Arrol is kerdeztel hogy maskent nyilvanul-e meg Isten a kulonbozo 
vallasuka szamara.
Szamomra nagyon mulatsagos, de NEM...Nagyon hasonlo, es ez azert 
mulatsagos, mert sok beszukult hivo zt hiszi, csak az o egyhazaban, 
gyulekezeteben tortennek csodak, jelek, kozben mashol is...
Udvozol Szundi,
 aki eleg sok egyhazat, szektat ismer...

Ozonviz

>> A magyarazat: Isten nem az allatokat akarta elpusztitani, hanem a
>> gonossza valt emberiseget. De ez kihatott a tobbi szarazfoldi
>
>> tovabb eljenek ezek a fajok. Mas emberek is megmenekulhettek volna
>> viszont, ha komolyan veszik Noet, es beszallnak a barkaba - lett volna
>
>Petibacsi-fele logika szerint itt kisse ellenes a mondas. Azaz ha Isten
>az _emberiseget_ akarta elpusztitani, akkor  kisse konnyelmu volt, mert
>ha par ember csak beszall abba a barkaba... Vagy ha megvolt ez a
>lehetoseg - ahogy irod, meg csak nem is kellett volna mas barkat
>epitsenek! - akkor tenyleg eleve minden mas embert el akart pusztitani?
Kepzeld el a tortenetet. Noe elkezd hajot epiteni a szarazfold kozepen.
Jonnek a bameszkodok: "Te, Noe, mit csinalsz?" "Barkat epitek." "Itt, a
szarazfold kozepen?" "Itt." "Miert?" "Mert Isten azt mondta nekem, hogy
hatalmas ozonvizet keszul bocsatani a foldre az emberek gonoszsaga
miatt." Te hogy reagalnal hasonlo helyzetben? Szerintem az emberek
nagyresze bolondnak nezte Noet, talan meg gunyoltak, es hatraltattak is
a munkaban. Masok talan megkerdeztek: "Es te talan, meg a csaladod, ti
talan igazak vagytok?" "Isten igaznak talalt minket, ezert mondta, hogy
keszitsek barkat magamnak a csaladomnak, es a szarazfoldi allatoknak es
madaraknak, hogy megmenekuljunk." "Csak nem kepzeled, Noe, hogy te vagy
az egyetlen igaz ember a foldon?!" "Nem en mondom, hanem Isten."
"Emberek, ez azt allitja magarol, hogy Isten kivalasztotta, es mindenki
mast elpusztit! Hat hogy lehet ez az ember ilyen intolerans?!" (Nem
ismeros ez valahonnan ;)?) Es ez igy ment honapokon at, amig el nem
keszult a barka. Ha csak egyvalaki is hitt volna, bemehetett volna a
barkaba. Ninive megmenekult Isten haragjatol, amikor Jonas predikalasara
megtert. De Noe kortarsai nem tertek meg Istenukhoz. Es amikor jott a
viz, mar keso volt...
Ma is hasonlo a helyzet, mint mindig, amikor Isten iteletet hirdet....

>Egyebkent erdekes az ember... A minap olvastam egy cikket a
>Popocatepetl-rol. Varjak a kovetkezo Big Bang-ot, folyamatosan
>igyekszenek fejleszteni, pontositani az elorejelzest, es a kornyek
>lakossaga - katolikus hivok - mit mond? Hogy ok bizony nem mennek el,
>barmi tortenjek, az eletuk elore meg van szabva, ha Isten ugy akarja,
>megmenekulnek, ha nem, akkor nem.
Ez egyaltalan nem biblikus hozzaallas. Egy tanmese jut errol eszembe:
Egy falut arviz fenyeget. A pap azt gondolja magaban, hogy most raall
Isten igeretere, hogy gondoskodik rola, es nem menekul el. Jon a viz, az
emberek menekulnek. Egy ember a csonakjaval megall a templomnal es
beszol a papnak, hogy jojjon, szalljon be a csonakjaba. De az csak
mosolyog: Isten majd gondoskodik rola. Egyre nagyobb a viz. Meg egy
csonak kot ki a templomnal, de a pap azt is elkuldi. A harmadikkal
ugyanigy tesz, de addigra mar olyan magas a viz, es nincs hova
menekulni, hogy megfullad. A masvilagon kerdore vonja Istent: "De hat en
biztam Benned, miert nem mentettel meg?" Mire Isten igy valaszolt neki:
"Hat nem kuldtem harom csonakot is erted? De nem fogadtad el a
segitseget..."

>Attol felek, nem egeszen... meg lehetne meg kerdezni, mi van a szamos
>"termeszeti", "vad" neppel, nepcsoporttal ami meg letezik a vilagon es
>monoteizmusrol soha nem is hallott... Azok azota jelentek meg? Ha igen,
>honnan? 
A Biblia szerint azota jelentek meg, hiszen Babel tornya csak ezutan
kovetkezett...
De ne kerdezd, hogy hogyan, mert nem tudom.

Kihez fohaszkodik?

>> Hat, elofordult mar :), egy hindurol mindenesetre tudok. A furcsa az,
>> hogy ot tenyleg meg is segitette :)))))))))
>
>Talan nem is olyan furcsa, a Biblia szemszogebol. Ugyanis ott olyasmi is
>all, hogy az eltevelyedett juhok a legkedvesebbek jezus szamara, meg van
>ott valami vak tolvaj meggyogyitasa is - most nem talalom, de te biztos
>tudod pontosan. Es en azt furcsallom, miert furcsa ez neked, csak nem
>azert, mert itt nem egy "igaz" kereszteny fohaszkodott?

Nekem egyaltalan nem furcsa. Mas szamara viszont az lehet. Isten minden
embert szeret, nem csak az "igaz" keresztenyeket. Ez az illeto
egyebkent, miutan felismerte, hogy tenyleg a Teremto Isten valaszolt a
segelykialtasara, kereszteny lett. Nekem is valaszolt Isten a
segelykialtasomra, amikor teljesen ketsegbe voltam esve, de meg nagyon
messze voltam attol, hogy higgyek Benne...

>Mar eleg reg olvasgatom itt a levelezest, most mar csak rakerdezek: mond
>Agi, mitol vagy annyira biztos, hogy csakis a _Te_ vallasod, hited az
>igazi, ugy, ahogy ezt szemelyesen ertelmezed? 
Nem en allitom ezt, hanem a Biblia.

>Mibol kifolyolag vagy
>annyira meggyozodve, hogy _pont Neked_ feltetlenul az igazi Isten
>jelentkezett, es masnak nem? Miert lenne mas kevesbe erdemes erre?
Nem irtam, hogy mas kevesbe erdemes erre. Foleg itt Europaban ez
mindenki szamara elerheto es kiprobalhato. Barki, aki ketsegek kozt
vergodik, megkerheti Istent, hogy mutassa meg Magat. Ha konkret kerdest
teszunk fol, gyakran konkretan valaszol. Egyszer peldaul valaki azt
kerdezte Istentol hogy melyik napot tartsa szentnek: a penteket (=>
iszlam), a szombatot (=> zsido) vagy a vasarnapot (=> kereszteny)? Isten
egyertelmuen a vasarnapot mutatta meg. (Tudom, hogy vannak olyan
keresztenyek, akik a szombatot tartjak szentnek a Tizparancsolat
szerint. Nekik is igazuk van, ebben az esetben azonban az illeto kerdese
szerint valaszolt Isten, hiszen ha a szombatot jeloli meg, akkor a zsido
vallast valasztotta volna.) Mas felszerelkezve az osszes szent konyvvel,
amihez hozzafert, elindult Keletre, hogy megkeresse az igazsagot. Kerte
Istent, hogy mutassa meg neki, melyik az igazi hit. Masnapra a Biblian
kivul az osszes konyvet elloptak... Nekem olyan modon kezdte el
megmutatni Magat, hogy mar kisgyerekkoromtol erdeklodest keltett bennem
Jezus irant, es kesobb minden vallast ill. vallasalapitot Vele
hasonlitottam ossze, vegul pedig valahogy elvegezte bennem azt, hogy
_tudtam_, hogy az evangelium igaz.

>Honnan tudod _Te_, hogy Isten - ha letezik es foleg ha olyan josagos,
>szeretetteljes es bolcs, amilyennek Jezus egesz eletevel/halalaval
>megjeleniti - _tenyleg_ minden egyeb hitet hamisnak tart? 
Mert ezt olvasom a Bibliaban. Most nincs idom kikesergelni, de nagyon
sok helyen ir errol.
Egyebkent szerinted mit jelentett Jezus halala az emberiseg szamara?

>Miert tudnad
>ezt _Te_ jobban, mint mas, aki szinten igazan keresi az igazsagot? Vagy
>csak az keresi "igazan", "oszinten", csak az lehet az igazsag
>birtokaban, aki 100% azt vallja, amit Te?
1.) Ez a dolog azokra vonatkozik elsosorban, akik az igazsag megtalalasa
erdekeben, miutan megismertek tobb hitet, vallast, hajlandok Istent
kerni, hogy mutassa meg, melyik az igazi, es hajlandoak belatni, ha
tevedtek, es elfogadni azt, amit Isten mutat.
2.) Nem mindenki kerul ilyen helyzetbe, van, akit egyszeruen csak
megragad az evangelium, amit valahol, valakitol hall.
3.) Aki mar benne van egy vallasban, az altalaban csak akkor kezdi el
keresni, hogy mi az igazsag, ha valami miatt meginog a hite, ha elkezd
ketelkedni. Erre is nagyon sok pelda van.
4.) Nem kell 100%-ig, egyeterteni velem, a keresztenyseg nem errol szol.
De a lenyeges kerdesekben fontos az egyetertes. Nem velem, hanem a
Biblia kijelentesevel.

>Ne haragudj, de ez az egesz valahogy szerintem kisse nagyon utkozik a
>szeretettel, irgalmassaggal, josaggal es foleg alazattal, amiket Jezus
>tanit. Mindezt - en, egy ateista! - most nem is a vita kedveert kerdem,
>hanem komolyan.
Jezus is mondott kemeny dolgokat, amiken megbotrankoztak sokan a
kortarsai kozul. Pl: "En vagyok az ut, az igazsag es az elet. Senki nem
mehet az Atyahoz, csakis enaltalam." 
"Mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy egyszulott Fiat adta, hogy aki
hisz obenne, el ne vesszen, hanem orok elete legyen. Mert az Isten nem
azert kuldte el a Fiut a vilagba, hogy elitelje a vilagot, hanem hogy
udvozuljon a vilag altala. Aki hisz obenne, az nem jut iteletre, _aki
pedig nem hisz, mar itelet alatt van_, mert nem hitt az Isten egyszulott
Fianak neveben. Az itelet pedig azt jelenti, hogy a vilagossag eljott a
vilagba, de az emberek jobban szerettek a sotetseget, mint a
vilagossagot, mert cselekedeteik gonoszak." (Janos 3:16-19 - kiemeles
tolem) 
Es egy ige, ami osszecseng azzal, amit allitottam:
"Senki sem johet enhozzam, ha nem vonzza ot az Atya, aki elkuldott
engem." (Janos 6:44a)

Agi <><

>  Egyebkent kellemesen csalodtam, mert egeszen logikus volt a velemenyed
>amivel egyetertettem idaig:
>
>>De aki igazan keresi az igazsagot, hogy melyik vallas Istene
>>az igazi, annak Isten kijelenti valamilyen szemelyes modon...
>
>  Na itt most megint odajutottunk, hogy kinek az istene az erosebb.

Pontosan. Jobban mondva, hogy kinek az Istene az egyetlen, igaz, e'lo",
teremto Isten, es kinek az istene egy szellemi teremtmeny, aki istennek
adja ki magat...

Agi <><

Szia Kalman!

>>A magyarazat: Isten nem az allatokat akarta elpusztitani, hanem a
>>gonossza valt emberiseget
>/nyissz/
>>Remelem, kielegito a valasz.
>Haaaaaat ... Nem is tudom. Mintha nem ezt mondta volna Noenak az Isten.
>Pechemre most nincs keznel a Biblia, nem tudok pontosan idezni, de ugy
>emlekszem, hogy mintha minden lelkes es lelketlen allat elpusztitasarol
>lett volna szo...

Hat igen, vegulis ertelmezes kerdese. Egy biztos, az eredeti kerdesedre
(vizi elolenyek) megvan a valasz a Bibliaban: Isten nem emliti az o
elpusztitasukat. Az uj forditas szerint igy hangzik az 1Mozes 6:5-8:
"Amikor latta az UR, hogy az emberi gonoszsag mennyire elhatalmasodott
afoldon, es hogy az ember szivenek minden szandeka es gondolata
szuntelenul csak gonosz, megbanta az UR, hogy embert alkotott a foldon,
es megszomorodott sziveben. Azert ezt mondta az UR: Eltorlom a fold
szinerol az embert, akit teremtettem; az emberrel egyutt az allatokat, a
csuszomaszokat es az egi madarakat is, mert megbantam, hogy alkottam
oket. De Noe kegyelmet talalt az UR elott."

Agi <><