Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 823
Copyright (C) HIX
1997-09-11
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 re:meltanytalansag (mind)  198 sor     (cikkei)
2 "Ellentmondasok" a Bibliaban (mind)  141 sor     (cikkei)
3 Re: *** VITA *** #821 Pal es Q (mind)  26 sor     (cikkei)
4 Terez anya elment. Vagy megsem? (mind)  56 sor     (cikkei)
5 Ko kemeny tenyek (Szekely Zoli szerint) (mind)  168 sor     (cikkei)
6 Re: Qumran (#822) (mind)  38 sor     (cikkei)
7 Re: Feltamadas -- Ellenervek III. resz (#822) (mind)  49 sor     (cikkei)
8 Re: Qumran (#822) (mind)  39 sor     (cikkei)
9 Re: Szebeni Attilanak (mind)  115 sor     (cikkei)
10 Hullahegyek (mind)  21 sor     (cikkei)
11 Elnezest kerek Sz. Zolitol. (mind)  27 sor     (cikkei)
12 Ateista 5 perc (mind)  118 sor     (cikkei)

+ - re:meltanytalansag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kovary Peter irja:
>Te mondd, valami baj van a szemeddel? Allandoan rangatozik.
Hehehe :-) Na, jol van! Rohogjunk! Fogadjuk el ezt egy szellemes
visszavagasnak! 

>>A multkor amikor ketsegbe vontad, hogy valaki buszke lehet a
>>magyarsagara,....
>Jo dolog rogton hazugsaggal, ferditessel inditani? En ezt nem vontam
>ketsegbe. Sajnos sok ilyet ismerek.
Mielott hasonlo stilusban valaszolnek, aruld el nekem, hogy mikent 
ertelmezzelek :
1) Sajnos sok olyan embert ismeresz aki ketsegbe vonja, hogy
magyarsagara buszke lehet akarki.
2) Sok hazugsagot, ferditest ismersz. Sajnos!
3) Sok modjat ismered a hazugsagnak es a ferditesnek, ahogyan azt masok
muvelik. Sajnos!
4) Sajnos sok modjat ismered a hazugsagnak es a ferditesnek, ahogyan azt
te muveled, de nem vagy ra buszke.
5) Sok olyan embert ismersz kozelrol es tavolrol aki hazugsaggal es
ferditessel indit. Sajna!
6) Sok olyan embert ismersz kozelrol es tavolrol aki hazudik es ferdit.
Sajna!
7) stb. 8) ...
 
KP>Az irtam, hogy nem indokolt
>buszkenek lenni arra, hogy valaki melyik orszagban szuletett. Nem
>tehet rola. Ez egeszen mas, mint amit Te "idezel" tolem
Na nezzuk! Tenyleg egesszen mas ? :
KP> Na erre semmi okod nincs (a buszkesegre). Nem tehetsz rola, mint
> ahogy arrol sem tehetnel, ha pl. lottonyertes lennel. Erre sincs
> ertelme buszkenek lenni, legfeljebb orulhetsz neki. Arra legyel
> buszke, amit Te csinalsz, vagy ami legalabb toled fugg.
Az elso mondatodat ujbol elolvasva, igazan nem ertem, hogy mi bajod van.
Ebben tenylegesen ketsegbe vontad, hogy valaki jogosan buszke lehet a
magyarsagara. Kettonk kozul azt hiszem te vagy az aki, hogy ugy mondjam,
liberalisan kezeli a tenyeket+ serteget. 
Most visszakerdezhetnek ? Jo dolog rogton ....?
Te aki olyan buszke vagy arra, hogy milyen "ugyesen" dekodolod, masok
kodolt ellenszenvet,most igazan orulhetnel, hogy kollegadra leltel a
dekodolasban :-) A te soraidat igy is ertelmezhetjuk:
> Na erre semmi okod nincs (a buszkesegre).
Ez valahogy nagyon kikivankozhatott beloled. Freudi elszolas volt. Talan
erezted ezt te is. De nem birtal ellenalni a kisertesnek, hogy elebunk
ne boritsd ellenszenved. Igy inkabb megmagyaraztad. Vallalva azt is,
hogy nem leszel meggyozo. 
Bennem , akar ez a kep is kialalakulhatott volna rolad. De, bevallom,
hogy csak ugrattalak. Csak a hohert szerettem volna akasztani.
Masok agya'ban turkalni elegge gusztustalan dolog. No nem csak a valodi
tartalmak miatt, de az esetleges teves kovetkeztetesek miatt is.

>>...akkor en teged veltelek rasszistanak.
>A fentiekbol kovetkezoen ez total megalapozatlan volt.
Hmm.. Inkabb mondjuk ugy, hogy a latszat csalt. Remelem, ez igy elegge
udvarias. :-)  
>Az ilyen hazug vitastilussal, szemelyeskedesekkel, hunyoritgatasokkal
>vitazni nem erdemel tolem idot. Ezert a kovetkezokben nagyon rovid
>leszek.
Neked is feltunt mar, hogy a cimeres hazugok, milyen gatlastalanul
ragasztgatjak masokra a hazug jelzot? :-) Termeszetesnek veszik, hogyha
ok hazudoznak akkor mindenki hazudik. Fel sem tetelezik, hogy vannak
olyanok akik szemeben a hazugsag a gyengeseg bizonyiteka, es mint ilyen
kerulendo. 

>>Ha jol tudom a KDNP tagsag nagy tobbsege a Giczyt akarja elnoknek es
>>az eddigi uralkodo klikk nem kivanja atadni a hatalmat.
>Nem jol tudod. Minimalis tobbseggel valasztottak meg.
>De eddig is o volt az elnok, az uralkodo. Nem ketseges, hogy torvenytelenul, a
 >part sajat alapszabalyanak utkozoen hivta ossze azt a partforumot. 
A multkoriban eldicsekedtel a fenenagy tajekozottsagoddal.
Ezekutan kicsit furcsanak talalom, hogy a nem ertesultel arrol, hogy mar
az elso szavazast is ossze kellett volna hivnia a Latorcaynak, mivel a
frakcio az osszehivas mellett volt. Az alapszabalyba utkozoen erre
megsem volt hajlando. A Latorczay torvenyserteset Giczyek elegendonek
talaltak a felfuggeszteshez. A sajat kezukbe vettek a kezdemenyezest. 
Megtehettek, mivel mellettuk volt a tobbseg. Bolcsebbek lettek volna,
ha egy kicsit elhuzakodnak me'g. Megvarjak amikor mar a verebek is a 
Latorczay onkenyerol csiripelnek.Talan birosaghoz is fordulhattak volna. 
Mindenestre az elso szavazas, amelyet a Latorczay nelkul is osszehivtak,
Giczy elsopro gyozelmet hozta. Ennek oka persze a Latorczay onkenye
elleni tiltakozas is lehetett. 
A masodik szavazas sem a Latorczayekat igazolta, csak Giczy nepszerusege
csokkent valamelyest. 
Erdekes, hogy a partok alapszabalya mindig csak az eppen uralkodo
klikkeket vedi. A Fidesznek is volt egy olyan idoszaka, amikor a
valasztmany fittyet hanyt az alapszabalynak. Ha nekik ugy tetszett,
akkor betartottak, ha nem, akkor nem. 
Kover peldaul, abba a korbe tartozott amelyik allandoan az alapszabaly
be nem tartasaval ostorozta a valasztmanyt, unalomig. A Hege, peldanak
okaert, rendkivul autonom gyerek volt. O es a tobbi autonom egyeniseg,
mit gondolsz, melyik partot boldogitja most? 
Segitsegkeppen azt is elarulhatom, hogy az  onkeny, akarom mondani az
autonom kezdemenyezesek ettol a parttol sem idegenek.

>A "tobbiek", a "klikk" nem nezte jo szemmel a torvenysertest, es
>megprobalta torvenyes uton korrigalni azt.
Elkepzelem Latorczayt amint megprobalja a dolgokat torvenyes mederbe
terelni. Neha azert neki is sikerulhet. Felteve, hogy nem a sajat
torvenyserteserol van szo. 
A FIDESZ peldaja es Latorczay torvenysertese, persze nem menthetik
igazan  Giczy-t. Vetett az alapszabaly ellen. Ez teny.

>Persze jo adag hatalmi harc is volt, de ebben Giczy bunosebb, mint kizart >ell
enfelei. 
Az, hogy ki volt bunosebb, erosen vitathato. Mindenesetre, az
egy aggaszto jelenseg, hogy a Giczyek sem tartottak be az alapszabalyt. 
Megnyugtato, hogy emiatt igen sokan elpartoltak tole. Nyugtalanito, ha
nem ezert partoltak el tole. Ez persze nem jelenti azt, hogy a 
Surjan-Latorczay csapattal tartanak.
A kormanykoalicio partjai szerinted erzekenyek a torvenyessegre ?
Valami problema azert ott is lehet, mivel pl. Szeghalom varos SZDSZ
alapszervezetebol az osszes jogasz kilepett. Jelenleg ket tagot szamlal.
Korabban az osszes jogasz ott volt parttag. Elhittek a szurkeallomany
mitoszat. Azota ok is rajohettek valamire, amit a legtobben mar regen
tudunk. Pecelt se feledjuk. Pecel onkormanyzata, a botranyoktol hangos.
Szerinted, melyik part tagja a polgarmester ? 

KP>>>>Most tekintelyekre (de milyenekre!) hivatkoztam, nem erveltem.
TM>>>>A tekintelyelvuseg. Ez a te bajod. :-)
KP>>>A Tied meg a szandekos ferdites, csusztatas, elfogultsag. Pont,
>>>mint Csurkanal. Maximalisan tekintelyelv-ellenes vagyok.
>>>Vilagosanmegirtam, hogy miert nem ervelek. Nem vagyok hajlando
>>>arrol sem ervelni, hogy 2*2=4 Egyertelmu dolgokrol nincs ertelme
>>>ervelni.
>>Na, azert nem vagy te annyira tekintelyelv-ellenes. Szemmel
>>lathatoan, jol elvagy a magad 2*2=4 magyarazataval, de bevallom nem
>>gyoztel meg. A tekintelyelv-ellenesseg nagy tekintelyu apostola -
>>amit eloadsz itt nekunk -, nem kialt fel igy: "tekintelyekre (de
>>milyenekre!)".
>Ki kiabalt itt? Aki ezen bekezdes elso mondatabol nem erti meg, hogy
>itt mentegetoztem a tekintelyekre hivatkozas miatt, nos azon
>elmeorvos mar nem segit. (Az eredeti szovegben tovabb is
>magyarazkodtam.)
Most mar ertem. Legtobszor tekintelyelv-ellenes vagy, de
akadnak szituaciok amikor kifogysz az ervekbol. Ekkor feladod a
tekintelyelv-ellenesseget es valodi ervek helyett "tekintelyek"
velemenyere hivatkozol, szabadkozva. Ha a szabadkozasodat nem erezven
elegge meggyozonek, valaki ezt szova teszi, akkor megtudhatjuk, hogy te
lenyegeben es alapvetoen tekintelyelv-ellenes vagy. Mindenki, aki
szerint te nem vagy kovetkezetesen tekintelyelv-ellenes, az surgosen
forduljon elmeorvoshoz, mert te mar mentegetoztel a tekintelyekre valo
hivatkozasok miatt. 
Es meg modja azt valaki, hogy  csak keletrol jon a feny. :-)
   
KP:>Ki kiabalt itt?  
A felkialto jel, a "(de milyenekre!)" zarojeles reszben felkialtast
jelent. Elragadtatott felkialtast. Elismerest es tiszteletet. Persze 
te meg fogod magyarazni, hogy ez lemondo legyintest jelent valojaban 
es csak egy elmebeteg hiszi ennek ellenkezojet. :-) 
Szerintem ne folytassuk ezt az impotens vitat, mert mar do"lo:gelek a
rohogestol.

>>>Azt el sem tudod kepzelni, hogy magam alakitom a velemenyemet mi?
>>Ezt valoban nem tudom elkepzelni. Persze, ha te mindenutt ott vagy
>>es mindent latsz, egyidoben, akkor az en kepzeletem mukodesenek mar
>>nincs nagy jelentosege. :-)
>Flame on> Tokfej! <flame off Itt velemenyalkotasrol volt szo! Ehhez
>miert kellene mindenhol ott lenni egyidoben, stb.?

Azert, kedves Mensa bajnok, hogy ne masok alakitsak a te velemenyedet.
Ha mindenutt ott lehetnel, akkor te magad alakithatnad. Minden mas
esetben ez csak illuzio. Ezt a ">Flame on> Tokfej! >Flame off>" -ot ,
ugye csak a kulturemberek kedveert biggyesztetted ide? :-)  
Egyebkent, nem haragszom.Teged nem lehet komolyan venni. :-)

>Leveled tovabbi resze nem erdemel szot tolem. Nem foglak, nem is
>akarlak az abban foglaltak ocsmanysagarol meggyozni. 
Pedig megprobalhatnad. Piritsal ram orszag vilag elott! Hadd
szegyenkezzem!:-)
De ugy latom, hogy te az ervek nelkuli sardobalast jobban szereted.  

>Egyaltalan nem akarok, es nem fogok ertelmetlen vitakba beszallni. 
Ugy latom, hogy ertelmetlen vita az, amikor sarokba szoritanak.
Ilyenekbe en sem szeretek beszallni. Megertelek. :-)

>Ami csekelyseget
>itt a neten csinalok, az nem azert van, hogy masokat meggyozzek. Csak
>szovateszek egyes helytelensegeket, elmondom velemenyemet. Mindenki
>erthet belole. Az utolagos "ellenvelemenyek" dacara is. Ha holnap,
>vagy egyszer valaki, egy kulturember korulnez a magyar vitaforumokon,
>ne mondhassa, hogy itt a rasszizmus, a sovinizmus, a romagyulolet, az
>antiszemitizmus, a melegutalat, stb. megnyilvanulasai valasz, reakcio
>nelkul maradnak. Ha ugy tetszik epp a magyarok becsuletet vedem meg.
>Lehet orditozni. Annak ellenere is.

A magyarok koze tartozom en is. Igy, ezert arra kerlek, hogy
az en becsuletemet, te ne vedd meg! 
Addig amig erre kulon fel nem kerlek, ha lehet tartozkodj ettol!
Szerintem nagyon sokan vagyunk olyanok, akik ezzel ugyanigy vannak.
Talan nem a lakossag 80 %-a , de feltehetoen szep szammal vannak
ilyenek. Hasonlatos vagy egy regi kollegamhoz, aki mindig, mindenkit 
"megvedett". Nem csoda, hogy az az anekdota jarta rola, hogy akit a 
Peti (druszad) megved, annak mar poroljak a munkakonyvet. :-)
Azt meg vegkep nem ertem, hogy ilyen vitastilussal,mint amilyen neked 
van, miert torodsz te me'g a kulturemberek velemenyevel. 
Ja es vegul: Mi az a "hileraj" ? Tenyleg erdekelne.
 
Udv
Mihaly
+ - "Ellentmondasok" a Bibliaban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vita!

Nagyon kedvelt erv manapsag a Biblia ihletettsege vagy tortenelmi
hitelessege ellen felhozni: "de hiszen a Biblia tele van ellentmondasokkal". 
Sokan faradoznak azon, hogy hosszu listakat allitsanak ossze az ilyen
"ellentmondasos" kijelentesekbol, hogy municioval lassak el a keresztenyseg
ellenfeleit. En ezek kozott meg egyetlen komoly ellentmondast sem talaltam,
s bevallom, hogy kisse infantilis dolognak tartom, amikor pl. egyesek azzal
akarjak "megdonteni" a Bibliat, hogy "2Kron9:25 szerint Salamon kiralynak
4,000 lova van, az 1Kir5:6 szerint meg 40,000-et ir". Tenyleg megdonti a
Bibliat egy ilyen fajsulyu masolasi hiba? :-)))) [mert arrol van szo, s
egyebkent megbizhatoan rekonstrualhato hogy 4000 a helyes szam!]

A Bibliaban talalt "ellentmondasok"-nak tobb forrasa lehet, igy 
 - a fentihez hasonlo elirasi hibak, gyenge pontok a forditasokban 
 - specialis antik es keleti kifejezesek, kepzetek hasznalata
 - egyes kijelentesekkel kapcsolatban nem tesznek kulonbseget
   az udvtortenet kulonbozo szakaszai kozt (pl. Oszovetseg - Ujszovetseg)
 - a leiras soran a kulonbozo szerzok targyuk teljesen eltero nezopontjait
   hangsulyoztak, vagy hagytak el, ezaltal a leirasok kiegeszitik egymast,
   es nem ellentmondanak. (latszolagos ellentmondas)
 - sokan ugy "olvassak" a kulonbozo igehelyeket, hogy az ellentmondasok
   eppen ez altal keletkeznek!!!                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Irodalom: Igy keletkezett a Biblia, Evangeliumi Kiado,Bp., 1995]

Annak kapcsan jutott mindez eszembe, hogy Szilagyi Andras a VITA 803-ban a
feltamadasrol szolo tortenetekbol kimazsolazott "ellentmondasokra" valo
hivatkozassal probalja hiteltelennek nyilvanitani az evangeliumok
beszamoloit. Nem tudom, hogy a fatol latja-e meg az erdot, hiszen eszre
kellett volna vennie, hogy bar az egyes szerzok evangeliumai idoben es foleg
terben mennyire tavol keletkeztek egymastol, megis milyen egyontetuen
szolnak a _lenyeges dolgokrol_: az asszonyok altal felfedezett ures sirrol,
a felfedezes idopontjarol, hogy "egi hirnokok" adtak hirul a feltamadast,
hogy a feltamadt Jezus tobbeknek megjelent, s hogy eleinte maguk a
tanitvanyok is ketelkedve fogadtak a hirt. A 15 pontba szedett kifogasok
ehhez kepest jeletektelen aprosagokrol szolnak - ahogy szerzojuk maga is
elismerte.

Mindamellett ugy tunik, hogy Szilagyi Andras nincs tisztaban a logikai
ellentmondas fogalmaval, igy "ellentmondas"-kent sorol fel olyan allitasokat
is, amelyek - bar elternek egymastol de - nem zarjak ki egymast (egyszerre
igaz lehet mindket allitas). Ezek a kulonbsegek eredhetnek abbol, hogy az
igaz tenyek halmazabol az egyes szerzok kulonbozokeppen valogattak,
kulonbozo tanuk altal _kulonbozo idopontban_ eszlelt tapasztalatokat
kozolnek, vagy - elve a szerkesztoi szabadsaggal - osszevonnak esemenyeket.

Igy en nem tartom ellentmondasnak, hogy a sirhoz meno asszonyok nevsorat
kulonbozokeppen adjak meg (ugyanez figyelheto meg a keresztrefeszitesrol
szolo beszamoloknal is), sem azt, hogy az egi hirnokok ultek vagy alltak,
s a Mate altal a zsido apokaliptikus irodalombol ismert klisevel
erzekeltetni probalt transzcendentalis esemeny sem all ellentetben azzal, 
hogy az asszonyok nyitva talaltak a sirt. Erdekes lenne annak megvitatasa,
hogy az tanuk hany angyalt lattak, de felek, hogy materialista vitapartne-
remmel nem talalnank megfelelo angyal definiciot a kiindulashoz. ;-)) 

A Szilagyi Andras altal komolyabbnak tartott "ellentmondasokkal"
kapcsolatban viszont tisztazni kellene, hogy valoban (azaz objektive)
ellentmondanak-e egymasnak az evangeliumok, vagy kizarolag az "olvasas" 
soran keletkeztek az "ellentmondasok"? (valaszom az utobbi...)

>Hogy csak a legsulyosabbat emlitsem: Mate szerint Jezus elso talalkozasa a
>tanitvanyokkal Galileaban tortent egy hegyen, mig a tobbi evangelium
>szerint Jeruzsalemben vagy ahhoz kozel.

Erre mar valaszoltam: Mate nem irja, hogy ez az elso talalkozas volna, azt
sem irja, hogy melyik napon tortent, tehat nincs ellentmondasban a tobbi
beszamoloval!

Szilagyi Andras valaszul a VITA #815-ben nagy mellennyel kioktat, es
fejemre olvassa Mate 28:17 verset (foloslegesn, hiszen jol ismerem!),
majd igy folytatja:

>Ha mar masodszor vagy tobbedszer lattak volna Jezust, ugyan miert
>ketelkedtek volna nemelyek??? Egyebkent a szovegkornyezetbol is
>nyilvanvalo, hogy ez az elso talalkozas, megegyezoen az angyal
>joslataval! Korabbi talalkozasrol szot sem ejt az evangelium.

Andras egyik legnagyobb trukkje, hogy olyasmit lat bele Mate szovegebe,
ami nincs ott, ti. hogy az elso talakozasrol lenne szo. Csakhogy teny: 
Mate az "elsoseget" sehol sem emliti. Andras ugy latszik, a sorok kozott 
olvasott. (ha az "ervek" ismerosek, az nem veletlen :-)))

De miert kell a sorok kozott olvasva beleeroltetni olyan dolgokat, amelyek
ellentmondasra vezetnek? S szabad-e utana triumfalva felmutatni, hogy "Nini,
micsoda ellentmondast _talaltam_"? Ez nem tobb, mint arnyekbokszolas!!!

A szokasos eljaras az antik irodalom eseteben a szovegosszhang
figyelembevetele. Ennek soran (hogy a mu egyseget megovjak) a latszolagos
ellentmondasokat a szovegosszefuggesbol magyarazzak, amig nem derul ki
nyilvanvaloan az ellentete. A Biblia is antik irodalmi mu, tessek megerteni,
nem pedig Hubele Balazs modra nekiesni!

Mate kozli, hogy a tanitvanyok Galileaba mentek, hogy ott Jezussal
talalkoztak. A foldreborulas nyilvan az Istennek kijaro hodolat jele,
s szuksegesnek tartja kozolni azt is, hogy nem ment olyan egyszeruen
a hit a feltamadasban, egyesek ketelkedtek. A datumot nem
adja meg, azt sem, hogy kik ketelkedtek. Feltetelezheto, hogy vagy az
_osszes_ jelenest egy kepbe suritve adja (ekkor lehet Tamas a
ketelkedo, osszhangban Janossal), vagy pedig a Tizenkettot
szokas szerint kisero TOBBI TANITVANY ketelkedesere celoz a szerzo.
(hogy voltak kiserok, az az ApCsel-bol kiderul).

>2. Ezek utan nincs jelentosege annak, hogy a galileai talalkozas
>melyik napon tortent, azonban ha Mark es Lukacs evangeliumaval
>osszhangban akarnank maradni, akkor bizony nem fer hozza ketseg, hogy
>husvet vasarnap kellett tortennie! Mark es Lukacs szerint ugyanis
>Jezus meg husvet vasarnap estejen unnepelyesen mennybe ment.

Ahogy Moricka gondolja! :-))) Mark es Lukacs ugyanis nem irja,
hogy vasarnap lett volna a mennybemenetel. Persze bele lehet magyarazni,
de akkor mar megint az olvaso viszi bele az ellentmondast, ezert
az evengelistak nem felelosek!

"Az Ur azert, minekutana szolott vala nekik, felvitetek a mennybe,
es ule az Istennek Jobbjan" /Mk 16:19/ - irja Mark, de ebbol nem derul ki,
hogy otperces beszelgetesrol, vagy tobb hetes tanitasrol van szo.

"Kivive pedig oket Bethaniaig;" irja Lukacs (Lk 24:50), de NEM IRJA,
hogy MIKOR! Andras ugy veli, hogy vasarnap, de a pozitivista tortenetiras
szamara ez nem elegendo erv... :-))) Szerintem 40 nappal kesobb, ahogy
az ApCsel irja (en is csak onnan tudom).

 >Mate viszont a mennybemenetelrol szot sem ejt, joggal gondolhatjuk tehat,
 >hogy a mennybemenetel a galileai talalkozas utan tortent
Igen, en is igy gondolom.

 >Igaz, Janos szerint meg meg legalabb nyolc napig a
 >Foldon maradt, de ez mar egy masik ellentmondas... 
Nem latok semmifele ellentmondast. A Galileai jelenes a 8 nap UTAN,
sorrendben a harmadik talalkozas volt (a tanitvanyokkal), ahogy
Janos is emliti.

 >A lenyeg, hogy az evangeliumok ossze-vissza beszelnek...
Fentiekbol mar sejtheto, hogy valaki mas beszel "ossze-vissza". ;-))

 >az evangeliumok alapjan nem lehet a "valosagos" tortenetet osszeallitani. 
 >(Probaljatok csak meg, nem fog sikerulni!)
Miert ne sikerulne? Mi az akadalya?

Cserny Istvan
+ - Re: *** VITA *** #821 Pal es Q (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zalai Gabor irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Az altalad idezett zsoltarreszlet forditasanak hitelessege igencsak
> megkerdojelezheto. A szoveg pontos forditasa:
> "...nem engeded jamborodat vermet latnia."/Zsolt16:10/ [...]
> Shachat -(femin.) verem, sir, pokol, szena, szalastakarmany
Haaat... ravettel, hogy en is tajekozodjam az ugyben, ennyi kozvetlen 
haszna mar is lett a vitanak! :-)))
A www.thechristian.org cimen talalhato bibliai szomagyarazat szerint az 
altalad is emlitett "shachath" jelentese: corruption, pit, destruction, 
ditch,grave, tehat lehet "verem" is, meg "romlas/rothadas" is.
Az ertelmezest nagyban segiti az a teny, hogy az Apostolok 
Cselekedeteiben (Apcsel 2:27) a vita targyat kepezo zsoltarvers 
is szerepel (gorogul persze), s az ebben olvashato "diapthora" szo 
jelentese egyrtelmuen corruption, destruction. A Westcott-Hort fele 
szovegkritikai kiadast neztem meg, ez tudomasom szerint a Nagy Konstantin 
korabol szarmazo Sinai Kodex-ig nyul vissza, ez pedig fel evezreddel 
korabbi, mint a legregebbi maszoreta szovegek.

> A heberben egyebkent sem lehet a szent (Kadosh) szot emberre 
> hasznalni, ez egyedul Isten illetve a vele kapcsolatos dolgok
> privilegiuma. 
A fenti zsoltarverset kizarolag azok alkalmaztak Jezusra, akik
istenseget is elismertek. Nincs tehat problema - szerintem.

Udvozlettel: Cserny Istvan
+ - Terez anya elment. Vagy megsem? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Te hogyan gondolsz ra?

Kedves VITA-zok!

Terez anya elment. Itt hagyott bennunket. Vagy megsem?
Gabor (XuX) probalta folhivni figyelmunket, hogy mily 
uresen konganak a hitbeli kerdeseket kotozkodve firtato 
szocsatak Terez anya halalanak fenyeben. Milyen igaza 
van Gabornak! 

Szebeni Attila nemregiben izgatottan magyarazta nekunk,
hogy o tulajdonkeppen azt akarna maga is, amit Jezus,
csak ehhez neki nem kell az Isteni Fiu. Attila felre-
ertette kerdesemet, amelyben arrol faggattam, hogy a
jora valo torekvessel osszeegyeztetheto-e Jezus meg-
tagadasa. Felreertette, magat 'evangelizacios celpont'-
nak erezve, holott kerdesem pusztan ismeretelmeleti.

Ismeretelmeleti problema, hogy mikeppen lehetseg a jo
megismerese. Hogy valoban letezik-e az az absztrakt,
gondolati humanizmus, amely allitolag 'a vilag fejlo-
desenek motorja', avagy valami emberkozelibb, ember-
szabasubb dolgot kell folteteleznunk?

Terez anya elete es eletmuve most ismet folteteti velunk
ugyanezt a kerdest: ha valaki valoban hisz a vilag jobb-
rafordulasaban, vajon mikeppen gondol Terez anyara, erre
a torekeny anyokara, aki megis oly hatalmas terhet vett
a vallara, amitol mi tobbiek bizony majdnem mindig vissza-
riadunk? Hogy megmutatja nekunk a szeretet teremto erejet,
hogy leteszi bizonysagul a sajat eletet melleje. Vajon 
miert van, hogy a szo fonnakad es nem talal ellenerveket?

Mondjatok, hogy nem torteneti, hogy nem eleg intellektualis,
hogy nem eleg 'humanista' (mert Jezus arcat latta minden
szenvedo arcaban). Mondjatok amit akartok ellene, uresen
fog kongani, a semmibe logatja labat szavatok. Vajon honnan 
jon ez az ero, mely sulytalanna teszi kotekedesteket?

Hogyan gondolsz Te Terez anyara, kedves humanista baratunk?
Van merszed elfordulni tole, oklodet razni, mellebeszelni?
Van merszed azt allitani, lehetsz jo o elleneben is? Ne
felj, nem akarlak en megteriteni, nem is tehetnem. Csak
a Gondviselo maga onthet hitet lelkedbe. Nem EZT kerdezem,
hanem csupan azt, hogy mikeppen hiheted magadat jonak, ha
attol, aki a megtestesult josag, elfordulsz? Magyarazd mar
meg egyszer nekem, mikeppen lehetseges ez? Es kerlek, ne
menekulj pruszkolesbe es ellensegeskedesbe a kerdes elol.

Valaki elment. Megajandekozott bennunket ezzel a nagy kerdo-
jellel. Add meg neki a tiszteletet, hogy komolyan veszed.  

Terez anya itthagyott bennunket ezzel a kerdessel. Vagy
megsem? Valami azt sugja, O ismerte a valaszt.

Udvozlettel:              Sz. Zoli
+ - Ko kemeny tenyek (Szekely Zoli szerint) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Avagy le't es ismeret elme'leti to~prenge'sek.

Kedves Vitazok!

Tulajdonkeppen ados vagyok Cherny Pistanak az utolso Nagy Boldogasszonnyal
kapcsolatos levelere irando valaszommal, de most  fontossabb Kovari Peter
es Szekely Zoli  irasaira reagalni, azert mert azt hiszem, igy esetleg
sikerul tisztazni valamit, es ha sikerul, a Pistanak irt reakciom is
esetleg erthetobb lessz majd.

Kedves Zoli !

Irod  Szilagyi Andrasnak, a Gyomorei Agi Keresztenyseg definicioja elleni
kritikajaval kapcsolatban  (kulonben  nekem is tetszett Agi definicioja):

>A szabadsag a sza-
>badon kifejtett kereszteny ondeklaraciot is jelenti. (Amerika a szabadsag
>hazaja, pl. 86%-ban kereszteny. Sorry Andras, ez elegge kokemeny teny.)

Melyik e kozul a ket allitas kozul ko kemeny teny?  Az hogy az USA a
szabadsag hazaja?  Mert akkor szerintem magyarazatra szorulna az a masik ko
kemeny teny, hogy hulye oreg kripli letemre  nem hagynak engem latogatni a
teruletukon?   Vagy pedig az, hogy  86% -ka az USA lakossaganak kereszteny.
 Ezt elhinnem Agi elso legtaggabb ertelmezeseben, de ketlem hogy a vegso
szigoru ertelemben igaz lenne.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kedves Peter!

A felfogast amit  tanusitsz irasodban, ugy tudom a Logikus Pozivitizmus
kepviseli a filozofiaban.  Kessobb ennek a szempont hivei Logikus Empirista
nevre csereltek at a titulusukat, mert a 'Pozivitista' jelzot eloszor Comte
hasznalta amikor a tarsadalmi eletet 'tudomanyos'  alapokra akarta epiteni
es ezt ugy kepzelte el, hogy a Katolikus Egyhaz szervezeti formajat
hasznalva egy 'tudomanyos' vallast kell szervezni, (hiaba, Katolikus
Francia Orszagban nevelkedett szegeny).  Ez volt a gyokere a 'tudomanyos
szocializmusnak', es gondolom igy latod, hogy miert valtottak a Becsi Kor
tagjai es a Brit Logikus Empiristak jelzest.
 Persze ebbe a folyamatba az is beletartozik, hogy a 'tudomanyos' szo 
szocialis erteke valamit  zsugorodott, annak ellenere, hogy szerencsere
Comte projectje nem sikerult neki.   

De hadd terjek vissza a lenyegre.  A logikus empirizmus az elobb emlitett
Popper Karoly harom valosagabol, csak az anyagit fogadja el onnallonak,  es
ezert,  alapveto, valosagnak, es a tapasztalatot a logikaval egyutt
hasznaljak ismeretelmeleti eszkozoknek.  Azaz a tapasztalatunkat a logika
segitsegevel rendezzuk, hogy a valosagot megismerjuk.  Ez is egy project
volt, de kezdett megakadni amikoris Russel es Whitehead nem tudtak az elemi
szamtant kizarolag logikai modszerekkel leirni.  Ekkor keletkezett Ayer es
masok projectje ami egy abszolut logikus nyelvet  probalt  gyartani ami a
addig hasznalt formalis logikat es az elemi szamtant egyszerre valo
tartalmazasara lett volna kepes es ezzel egyutt barmely szoveget elemezni
tudta volna es a logikatlan vagy ertelmetlen reszeket kizarta volna. (n.b. 
ebbol a szempontbol olyan fogalmak amik nem leirhatok egy logikus targy
orientalt nyelvben, ERTELMETLENEK es NEM LETEZNEK)  Ez a project maig sem
sikerult es azota a nyelveszetben es az informacios tudomanyokban
tulhaladtak (heuristic algorithms, fuzzy logic, etc.)

Kozben a filozofia mas agaiban felmerult megfontolasok, valamint a
tarsadalom tudomanyok egyes eredmenyei , egyre nyilvanvalobbnak  mutattak,
hogy Kantnak igaza volt abban, hogy csak a _phenoumenon_  (latszat) all
rendelkezesunkre, es nem a _Noumenon_ (Vegso orok valosag).  A fo ok erre
az (mint Kant is ertette az _a priori_ -k szukseggessegeben) az, hogy a
tapasztalatok feldolgozasara egy valamilyen kategoria rendszerre van
szuksegunk.  (Az _a priori_-k  Kant szerint velunk szuletett elemi
kategoriak voltak pl. ter, nagysag, mozgas, stb. mar elfelejtettem a
tobbit.)  Kulonben, a Svajci Francia Filozofus es Psychologus Piaget,
kimutatta, hogy ezek az elemi kategoriak a gyermek fejlodes elso eveiben
alakulnak).
Ezek az elemi kategoriak nem elegek a tapasztalatok feldolgozasara, es a
tudas  gyarapodasa a kategoria rendszer folytonos ujja epitesevel tortenik.
 Piaget ket folyamatra utalt a kategoria rendszerek epiteseben.  Az elso
folyamat az asszimilacio, ez amikor a kategoria altalnosul.  A gyerek lat
egy allatot, es megtanulja, hogy az egy kutya.  Aztan ha lat egy masikat es
mondja ra, hogy kutya es ha szerencseje van, a szulo bolint akkor
kiterjeszti a fekete kuvaszrol a feher kommondorra a 'kutya' kategoriat. 
De ha veletlenul egy macska kerul eleje, es a szulo nem bolint hanem
megmondja, hogy az nem kutya hanem cica, akkor a gyerek rovid ideig zavarba
jon, es talalgatni kezd.  Kutyat cicanak hiv, cicat kutyanak, de rovidesen
megepul az uj kategoria, gyarapul a kategoria rendszere, ezt Piaget
akkomodacionak (accommodation) nevezi.   Persze erosen egyszerusitettem es
mas folyamatok is lehetnek a  KOG -osok (Az ELTE kognitiv tudomanyok
listaja sokkal tobbet tudnak errol mint en).  Minden esetre a valossagot
csak akkor tudjuk eszlelni, (es akkor is csak kozvetve) ha megfelelo'
kategoria rendszert' epitettunk magunknak, es e kategoria rendszer tulnyomo
reszet a kulturabol szerezzuk, es a kulturak a valosagot csak reszben  es,
tobbe kevesbe, torzitva  tukrozik.  Persze van egy  minimalis szintu
hasolosag a valosag (mint ahogy van noumenon) es a formalt valosagkep
kozott, de ez a hatar nem allando.  

A folyamatok amik a kultura kategoria rendszereit epitik nem tul jol
ismerjuk me'g.  De egy nehany dolog eleg nyilvanvalo:

1.  A halmaz ami egy egye'n vagy egy tarsadalom osszes tudasat  es
hiedelmet kepezi, mindenkepen veges, mig a tudnivalo egy megszamlalhatatlan
(Kantori ertelemben) vegtelen halmazzal irhato csak le.  Ebbol kifojolag
tudjuk, hogy a terkep sohsem irhatja le a teruletet teljesen.
2. Barmennyivel is tobbet tud valaki valaki masnal, a tudatlanabb mindig
tudhat olyat amit a elobbi *nem* tud.   Peldaul, egy Austral benszulott
bizonyara tobbet tud az "outback" -rol mint te vagy en, meg ha csak negy
elemije van is.
3.  A kategoriak nagy resze a ontudatunkon kivul mukodik, amint a lelegzes.
 Tehat ha figyelmet szanunk ra, akkor a lelegzetet is tudatos kontroll  ala
vethetjuk, de altalaban nem kell kulon figyelmet szentelni  ra.  Komputer
dzsargonban, tehat a, lelegzes es a kategoria epites egyarant tranzparens. 
Ebbol kifolyolag az ember kulturaja is tranzparens, es csak kulturkornyezet
valtozasakor (es akkor sem biztosan) valik lathatova.  Altalaban az emberek
nem szeretnek kulturat valtoztatni, kiveve, ha az adott tarsadalomban a
szerepuk annyira kellemetlen, hogy rakenyszerulnek, es akkor is a leheto
legkevessebbet.

4.  A kategoria rendszerek a hordozojuk erdeke es erdeklodese vezereli. 
Azaz, mivel a figyelo kepessegunk nem vegtelen, figyelmunket altalaban az
olyan tapasztalatok (sensations) fele forditjuk ami az adott eletmodunkban
valo tulelest es boldogulas elosegiti es  ojan kategoriakat epitunk ami
igazol bennunket. (Itt kezdodik a Tudomany Szociologia.)
5.  Mindezekbol kifolyolag, az emberek valosagerzete elter kis mertekben
egyenenkent, nagyobb mertekben csoportokkent, me'g nagyobb mertekben
tarsadalmi retegek es osztalyok szerint es legnagyobb metekben kulturak es
tortenelmi korszakok szerint.

Valamikor, a XIX. szazad vege fele, a tarsadalom tudomanyok ket frontjan
kialakult ket hasonlo nezet.  Az amerikai antropologiaban a Franz Boas es
tanitvanyai kozott a modszertani kulturalis relativizmus, es Nemetorszagban
az u.n. 'historicism'  (n.b. nem amit Popper Karoly annak nevez, hanem amit
Ranke meg Dilthey gyakorolt a tortenelem irasban.)  Mind a ket iranyzat
abbol indult ki, hogy vigyazni kell, hogy a tudos a sajat kulturaja,
illetve, kora eloiteleteit, amennyire lehetseges tegye zarojelbe es
probalja megerteni a tanulmanyozando embereket a sajat ertekrendszeruk es
kategoria rendszeruk szerint.  Ez eleg nehez, es csak ha megprobalja az
ember, akkor kezdi erteni, hogy milyen melyen torzit a kultura, es mennyire
sajatos mindenki vilagkepe.  Ezert az amerikai anthropologusoknal a "field
work"  (terep munka?) amolyan "beavatas" -kent szolgal.  (Nem eltel  igazan
amig nem vacsoraztal egy fejvadasszal :-) )

Irtad, engem idezve:

>>A tenyeknek a letelmeleti helyzete, pedig, ugytudom, legalabb Kant
>>ota, erosen vitatott. Az amerikai Pragmatistak (Pierce, Dewey,
>>James) eleg sulyos ervekkel tagadjak, hogy egyaltalan vannak tenyek,
>Ja, ha mondtad volna, hogy Te is tagadod a tenyek letezeset, talan
>nem is reagaltam volna. Ha meg nem vitatod, mert leveled elejen meg a
>"fizikai valosagrol" beszeltel, akkor minek idezted ide ezt? Megint
>kavarasnak?

Nem kavarasnak.  Nekem alig van kulombseg a ket nezo pont kozott.  Az egyik
azt mondja hogy vannak tenyek, csak sohasem lehetunk biztosak, hogy amit mi
tenynek velunk az valoban az, a masik meg azt mondja, hogy valojaban
nincsenek tenyek, azaz ha mukodik akkor igaz, ha nem akkor ujra kell
gondolni.  Mind a ket felfogas orokos ketsegre vezet.

Tovabbra sem latom, hogy miert tartsak valamit igazibbnak csak azert mert
materialis.  Felsoroltal egy csomo trivialis vagy borzaszto szellemi
targyat, de ugyanigy fel lehet sorolni egy csomo trivialis vagy ilyeszto
materialis targyat is, pld.: lyukas papucs, foghijjas fesu, uzzi.  Beszelsz
az anyagi vilag korabbi, (mint a szellemi) vagy kesobbi letezeserol, de az
anyagi vilag is veges, mig talan a "Platoi" dolgok (mint PI) igazak
maradnak orokre.  Vegul is arrol beszels, hogy az anyagi letemnek veget
vethet egy anyagi targy, de veget vethet egy szellemi targy is, ha kelloen
megijeszt vagy elszomorit.
De a nagyobb vita itt a VITA hasabjain arrol szol, hogy mit kezdjunk az
ecezredeken keresztul gyult  szovegekkel amelyeket egyesek az udvozules
kulcsanak latnak, es masok meg alig tobb mint  primitiv zagyvasagnak.  Nos
szerintem van egy harmadik es hasznossabb felfogas, de errol majd holnap, a
Pistahoz szolo levelemben,  mert sorlimit meg limit (marmint
testi-lelki).:-)

Udv.  LBT
+ - Re: Qumran (#822) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Konkol Attila irta (#822):

>Nem tudom, mikoriak az informacioid, de 1-2 eve mar hozzaferhetoek a
>tekercsek minden kutato szamara.

Amikor utoljara Jeruzsalemben jartam (vagyis majusban) akkor a 
vatikani tekercsekre rakerdezve azt mondtak a muzeumban, hogy meg 
mindig nem latta senki. Elmondtak azt is, hogy a diplomaciai 
kapcsolatfelvetel elokeszitese kozben ujra teritekre kerult a 
vatikani tekercsek sorsa. Ez azert rendkivul fontos Izrael szamara, 
mert a hianyzo reszletek miatt megrekedtek a kutatasok. Az Izraelben 
talalhato tekercsekrol mar mindent tudnak es nincs hova tovabblepni. 
Sajnos a Vatikantol ujra elutasito valaszt kaptak, sot helyben sem 
kutathatjak izraeli tudosok a tekercseket. En "csak" ennyit tudok.

>Nem emlited, melyik konyvrol irsz, de eleg nagy irodalma van a
>tekercseknek. En foleg az angol nyelvubol tudok ajanlani, pl.

Azert nem emlitem, mert sajnos nincs a tulajdonomban. Nehany eve 
akadt a kezembe egy konyvesboltban, de nem vettem meg. Kesobb 
hallottam amit a konyvrol leirtam.

Az ajanlott URL-eket meg fogom nezni, bar a Bar-Ilan Egyetemmel 
szemben komoly fenntartasaim vannak :) (www.biu.ac.il)

Udvozlettel: Gabor


***********************************************
Gabor Zalai



My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6
Tel:(36-1)-351-5587
+ - Re: Feltamadas -- Ellenervek III. resz (#822) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szilagyi Andras irta:

>> (Ezekiel 37; Isaiah 26, 19, Daniel 12.2): 1. a feltamadas a vilag
>> vegen tortenik (melyet az utolso itelet kovet), nem a
>> tortenelemeben, 2. s hogy az az osszes emberrel tortenik, nem 
>>egyedi esetkent.

>Igaz, hogy a zsido felfogasban az altalanos feltamadas a vilag vegen
>tortenik, de azt is tudnunk kell, hogy az I. szazadban a zsidok mind
>ugy gondoltak, hogy a vilag vege mar nagyon kozel van. S ahogyan a
>Lelek jelenlete is a vilagvege kozeledtet jelzi, a feltamadasnak is
>hamarosan be kell kovetkeznie. Mint 1Kor15:20-24-bol kiderul, Jezus 
>az elso, aki feltamadt ("Krisztus feltamadott a halottak kozul, 
>zsengejuk lon azoknak, kik elaludtak ... Krisztusban is mindnyajan
>megelevenittetnek, mindenki pedig a maga rendje szerint. Elso zsenge 
>a Krisztus, aztan akik a Krisztusei az o eljovetelekor. Aztan a
>veg..."). Ily modon Jezus feltamadasa teljesen osszeegyeztetheto a
>zsido feltamadasfogalommal, es szarmaztathato belole. Jezus
>feltamadasa azt jelzi, hogy az ossznepi feltamadas mar megkezdodott,
>csakhamar itt a vilag vege.

Igaz ugyan, hogy szeles korben elterjedt nezet volt akkoriban a 
kozelgo vilagvege, Jezus feltamadasa azonban ettol meg nem valik 
osszeegyeztethetove a zsido feltamadasfogalommal. Ha csak a fentebb 
felsorolt Bibliai idezeteket vesszuk, mar akkor is tisztan latszik, 
hogy a zsidosag a feltamadast mindig kollektiv esemenykent fogja fel.
Sehol sem esik szo arrol, hogy valaki egyedul feltamadvan elore 
jelezne a kollektiv feltamadast. A kollektiv feltamadas csak azutan 
kovetkezhetik be, hogy eljon a Messias. Akkor viszont biztosan 
bekovetkezik, ha megsem kovetkezne be, es a zsidok nem ternenek 
vissza Izraelbe, akkor a Messias csak almessias lehet.
Jezus feltamadasat nem kovette kollektiv feltamadas es a zsidok sem 
tertek vissza Izraelbe (gondoljunk csak a tiz elveszett torzsre), 
tehat Jezus feltamadasa nem osszeegyeztetheto a zsido 
messiasfogalommal (a messiasfogalomnak a feltamadasfogalom csak egy 
_integrans es szetvalaszthatatlan_ resze).

Udvozlettel: Gabor

***********************************************
Gabor Zalai



My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6
Tel:(36-1)-351-5587
+ - Re: Qumran (#822) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Agi irta (#822):
>TV!
>
>Legjobb tudomasom szerint Qumranban a zsido vallas egy szektaja(a 
>szo eredeti ertelmeben), az esszenusok eltek. Nem volt kozuk a
>keresztenyseghez, 

Naja, hat ezt mondom en is :)))))))))))

>csak oszovetsegi konyvek voltak a birtokukban.

Az, hogy csak oszovetsegi konyveik voltak, meg nem 
bizonyitja, hogy nem voltak keresztenyek, mert a II.Szentely 
utolso korszakaban eltek, vagyis korulbelul egyidoben Jezussal. Tehat
Jezus halala utan nyugodtan lehettek volna korakeresztenyek, pedig az
evangeliumok meg nem is leteztek.

>A qumrani tekercsek az egyik legjelentosebb regeszeti lelet a Biblia
>hitelessegere vonatkozoan, szinte az egesz OSZ-et tartalmazza,
>legalabb toredekesen minden konyvet.

Ezek a leletek nem tudjak a Biblia hitelesseget igazolni, hiszen ezek
a leletek maguk a Biblia. Maximum annyit bizonyitanak, hogy az
Oszovetseg kb. 2000 eve nem valtozott erdemben. (Csak nehany betunyi
elteres van). Vagyis annyit igazolnak, hogy az utobbi 2000 evben jol
vegeztek munkajuk a Bibliamasolok.

Udvozlettel: Gabor

***********************************************
Gabor Zalai



My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6
Tel:(36-1)-351-5587
+ - Re: Szebeni Attilanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

Irasodbol nekem az derul ki, hogy Te is kivulallo vagy.

> Orulj neki. Majd naluk is elmulik.
Ki kell tapasztalni a a "modszer" hatarait es utana lehet donteni az
"elmulasarol". Nincs kizarolagos "csodamodszer".
 
> Nezd, hogy a kep tiszta legyen, leirok egy ket eszrevetelt ebben a temaban.
> Sylva nem tett mast, mint [amit elotte mar tobben is] nyugati nyelvezetbe
> oltoztette a joga technikakat.
Ezert inkabb koszonet illetne, mert kulonben ra se figyelnenek azokra az
ismeretekre. Ezzel egyutt tulontul leegyszerusited Silva-t - szerintem.

> Megprobalta ugy kivonni a joga mentalis gyakorlataibol a "lenyeget", hogy
> attol meg jol eladhato termek legyen.
> Igy csinalt sokezer ev felhalmozott tudasabol torzszulottet.
> Az ezoteriara ehes tomeg pedig pillanatra bestsellert csinalt abbol a
> vacakbol.
Ha annak a "vacaknak" a 10%-a is mukodik, akkor akar kotelezove kellene
tenni!
A nyugati vilagban a joga "testnevelesi" oldalara volt, van(?) vevo, a
mentalisra tulburjanzo materializmus miatt alig. Pedig a ketto nem szakit-
hato szet, mert kulon-kulon torzszulotte valik. Ennek legszebb peldai az
un. keleti kuzdosportok nyugati adaptacioi.
Csak logikailag kerdezem: el tudod azt kepzelni, hogy valaki "csak
izombol" 3 nap alatt 300 ellenfelet gyozzon le? Ez a feltetele annak, hogy
valaki elerhesse a 10. Dan fokozatot a kiokushinkai karateban.
Vagy nezz meg egy bemutatot a shaolin kung-fu muveloitol.
Ezek a teljesitmenyek "csak izombol" elerhetetlenek! 

> Sylva elerte amit akart. Tele lett a zsebe.
Te mmindent csak a penztarcan keresztul latsz? Az sokkal nagyobb tevut,
mint az agykontroll valaha is lesz! 
 
> Teny, hogy tartalmaz olyan technikakat, amik mukodnek, de nem tartalmazza
> azt abban az egysegben, ahogy azt egyebkent tartalmaznia illene.
> Ezert talan csak majd sok ev mulva derul ki, hogy hanyan vonultak igy
> onkent be, [meg fizetve is erte] az elmeosztalyokra. Olyanok is, akiknek
> egyebkent talan nem kellett volna.
Ezt egyeb tudomanyok muveloire is elmondhattad volna! 

> Magyarorszagon pedig ez megundoritobban teljesedett ki, hiszen a
> rendszervaltasban felszabadult tomeg minden pszihes vedelem nelkul rohant
> be ebbe a pofonba.
> Le is kaszaltak rendesen.
Csak azt ne allitsd kerlek, hogy ilyesmi csak ezen a teruleten fordul(t)
elo! Az megiscsak abszurd lenne, hogy a Kadari Kommcsi Gittegylet
biztositotta volna a vedelmet!
 
> Ezert ne enekeljuk meg hostetteit, mert nincsen.
Ezt majd a gyogyulasi statisztikak fogjak "megenekelni", ha az orvostudo-
many nagyobb resze befuccsol. Azt viszont semmikeppen sem gondolom, hogy
csak es kizarolag az agykontroll erdeme lesz. Az csak egy szelete a nem-
anyagi gyogyitasoknak.
 
> >  Az agykontroll es a tobbe-kevesbe hasonlo tarstechnikak nem akarnak se
> >  tobbet se kevesebbet, mint javitani az emberi minosegen.
> 
> Na erre gondoltam.
> Lasd font. Igy nem lehet.
Hanem hogy?
 
> >  A technikak alatamaszjak, hogy:
> >  1. a betegsegek szellemi eredetuek (pl. gyomorfekely, diabetes, stb)
> 
> A gyorfekely kozel 100%-at, egy bakterium okozza, es arra az agykontroll
> bizony nincs hatassal. Talan ha a bacit megtanitanak ra. :-))
> A diebetest pedig eppen fel eve vettek fel Angol kutato orvosok a listara.
> Vagyis ugynez ki mintha ennek kialakulasaban is szerepet kapna e baci.
A gyomorfekely kozel 100%-at a stressz es psziches tarsai okozzak. Orvos-
korokben is egyre gyakoribb az a velemeny, hogy a betegsegek tulnyomo
tobbseget psziches terhelesek (stressz!) nyoman jonnek letre.
A betegseg ugyanolyan jelzoje a lelki instabilitasnak, mint a laz a
betegsegnek, de ez sem ujkeletu talalmany!
 
> >  2. a szellemnek (En-nek) alakito szerepe van az anyag felett
> >     (pl. tuzonjaras)
> 
> Ez sem alja meg a helyet. A fenti kijelento mondat meg sajnos abszurd.
> Mindenki tud tud tuzon jarni aki kello onuralommal rendelkezik.
> Nem kell hozza semmilyen hokusz pokusz.
Probald ki!
A kello onuralomtol meg bokaig leeg a labad! Ha valaki lelkileg nem tud
megfelelo allapotba kerulni, azon "tulorazni" fognak a sebeszek es a
borgyogyaszok! 
 
> >  Az persze egeszen mas dolog, ha valaki vagy valakik onos e egyeb
> >  erdekekbol kifolyolag mindenfelet belemagyaraznak ezekbe a modszerekbe.
> 
> Lasd neked is mennyi mindent beadtak. Meg ne koszond nekik.
Szelesedo tajekozottsaggal csokkenteni lehet a "veszelyt", ami sok esetben
valos is. De mindig az egyen "vasarol" es lehet, hogy az elado sincs
tisztaban a "portekajaval"! 
Szabad akarat!
   
> > Az agykontrollos "tanacsadok" olyan szellemi letezok, akik segitik e tech
> > nika hasznalojat. Barkit is kerdeztem e temaban, mindnek az volt a
> > velemenye, hogy ezek kizarolag joszandeku "valakik".
> 
> Ha barhol penzt kernek, az nem joszandek, hanem uzlet.
> Nem szabad osszeteveszteni, meg akkor sem, ha erre sokan is adnak szivesen
> sok penzt is.
Teged nagyon becsaphattak egyszer, hogy mindenben csak a rosszat latod es
feltetelezed! Azert ez igy nem igaz! 
Ha bemegy a boltba es osszevasarolsz ezt-azt a reklamok utan, meglathatod
hogy egy kis csalasert nem kell mindjart az "agykontrollhoz" szaladni! 

> Dr Vigh Bela: Joga es idegrendszer.
Ez megvan es kituno konyv! Csak ajanlani tudom mindenkinek.

> Paul Brunton: Felsobbrendu en.
Meg nincs, de megprobalom megszerezni.

Udvozlettel: Somogyi Akos
+ - Hullahegyek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tiszrtelt VITA!

Szebeni Attila irta (#821):

 >> Itt valami tevedes lesz: olni oltek mar ebben a vilagban milliokat, sot
 >> talan szazmilliokat is, de hogy milliokat Isten neveben?! Ezt hogy
 >> gondolod? (lasd fontebb a 2. bekezdest!)
 >Elszurtam. Bocs.
 >A keresztenyseg neveben.

Nem is szurtad el olyan nagyon... Ha feltesszuk, hogy csak egy Isten van,
akit kulonbozo neven tisztelnek a vilagon, akkor ugye Inkvizicio + vallas-
haboruk + kereszteshaboruk (ahol mar voltak ugye mohamedan szaracenok is,
ugyhogy) + dzsihad + a multkorjaban hallottam valami olyanrol, hogy az amugy
szelid buddhistak kardelre hanytak samanistakat [nem osszetevesztendo a
satanistaval ;-)] + emberaldozatok = ???? halott?


 Udvozlettel

Hopocky Gabor
+ - Elnezest kerek Sz. Zolitol. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!
> Felado :  [United States]
> Temakor: megjegyzes Szebeni Attilanak ( 15 sor )
> Idopont: Tue Sep  9 10:57:59 EDT 1997 VITA #822
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Azert vigyazzunk egy csoppet
>Kedves Szebeni Attila!
>Irod:
>> Nezd. Mivel en csak olvastam, Inkabb kerdeztem. En eloszor kerdeztem.
>> Aztan kesobb Sz Zolinal, mar provokaltam a minositesemmel.
>> A szemelyt minositettem, mint o tette Popperrel.
>Ez nem allja meg a helyet!!

>Hadd deklaraljam, hogy sose nyilatkoztam Popper Peterrol a
>VITA-ban. Attila, bizonyara tevedsz, s erre rogton ra fogsz
>ebredni, ha idezetet keresel allitasod alatamasztasara. ;-)
>Jo lenne a dolgokat helyre tenni vegre. Udv:       Sz. Zoli

Elnezest kerek a fentiek miatt, tenyleg felreertheto a mondat.
Nem Szekely Zolira minositett, hanem "mancineni", de en viszont a Zolinak
irt levelben kovettem el.
Erre vonatkozik a fenti mondat.
Tenyleg nem a legjobban sikerult fogalmazas, a felreerthetosegert elnezest
kerek Szekely Zolitol.

Udv:
Szebeni Attila
+ - Ateista 5 perc (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!
 [United States] irja:VITA #822
Sandor irja nekem valaszaban:
>>Mit is mondhatott nekunk
>>tanitasaival abban a kulturaban, abban a szovegkornyezetben.
>Na ez ma'r egy jobb vita ta'rgya, ahol tala'n lehet jobban ko:zo:s
>nevezo"re jutni. Haba'r ke'tlem. Hiszen ott van az a'tva'ltoza's
>ke'rde'se. A protesta'nsok elfogadja'k a biblia't pont ugy mint mi, e's
>me'gis teljesen ma's ko;vetkeztete'sre jutnak. Pedig szerintem a biblia
>itt nem ke'te'rtelmu:. Teha't me'g ha ilyen egyszeru: dologban a hivo:k
>nem tudnak megegyeze'shez jutni, akkor nagyobb proble'ma'k lesznek hivo"
>e's nem hiv" ko:zo:tt.

En nem hiszem, hogy az elemzes ala vonas tovabb szelesitene az vallasos es
ateistak kozotti tavolsagot.
Sot, [lehet mar megint naivitasom beszel belolem] talan kozeliti is azt.
Es ez nem kell, hogy azt jelentse feltetlenul, hogy barmelyik vonalnak is
felkellene adnia "hitet".
Igazabol inkabb azt hozhatja magaval, hogy a belso meggyozodesek erosodnek
altala.
A vallasos megerositest kap altala, az ateista pedig megerti, vagy megter
ha nem a tudatan keresztul fogadja el, hanem csak "egyszeruen, vagy csak
mert divatos" tagad.
Szerintem mindket fel nyer vele, mert megkoti lelke kompromisszumat abban a
kozegben ahova tudata szerint tartozik.
Felismer, es elfogad.
En ma ugy latom, hogy a:
Nezz, es lass, es tegyel. uzenete a legfontosabb mondanivaloja minden
profetanak.
Mikozben mindig ott kell, hogy legyen a _"szeress"_ legfobb parancs.
Attol, hogy ebben megeggyezunk, meg senkinek nem kell eldobnia hitet.
Egybegyurt, nem lexikalis tudasom viszont azt mondja nekem, hogy Krisztus
mintha tobb helyen is felszolitana az embereket a kritikus gondolkozasra.
Vagyis arra, hogy ne hagyjak, hogy szemeiket becsapjak.
Es meg sok minden mas is.
Ha XX szazadi tudomanyos szemlelettel kritikai elemzes ala vonod
mondanivalojat, nagyon sok, sot rengeteg olyan utalast talalhatunk, vagy
ismerhetunk fel, hogy senki jozan esszel nem mehet el az mellett a
felismeres mellett, hogy olyan dolgokat tudhatott, aminek csak nehany eve
van meg csak "tudomanyos" jelentosege. [Sok mindent meg ma sem ertunk]
Na de ha a peldanak elorevivo, korszakokon ativelo uzenete van, akkor igen
is mindig fejteni kell, hogy aprankent megszerzett tudasunkkal
megerositsuk, vagy elvessuk.
A szabad akarat csak a kivancsisagban teljesedhet ki.
Sot!  Kritikus gondolkozas nelkul nincs is akarat.
Az alma peldaja.
A feladat s az ut kituzese.
A tudas, es ketkedes gyotrelmes parhuzama.
Mely letrehozza a lekiismeretet.
Mikozben e csodalatos egyuve tartozas, vagy a mindosszesen kifejezeseben a
szeretet hangsulyozasan keresztul szinte utasitotta az emberiseget egy
kozossegben gyokeredzo belso mikrokozmosz fejlesztesere.

A tavolsagot ami ma egy vallasos lelek, es egy ateista kozott van, azt a
tortenelem hagyomanyozta rank.
Ez nem is fontos. Hisz kimondta Krisztus, hogy senkit nem tagad meg, avagy
az en olvasatomban, mindenki udvozul.

Ez mai szemmel, a kozmonologiai rendszerek forradalmi lazaban annyit
jelenthet, hogy ha letrejott, definialva lett egy mikrokozmosz, akkor az
resztvesz egy "magasabb szintu" jatekban.
Tehat mintha ez lenne a fontos, kovetkezeskeppen az elerendo cel.

Szeles kivancsisagombol kovetkezoen pedig ebbol mintha azt latnam, hogy az
eros, definialt ego lenne a cel.
Egyfele transzcendenscia.
Ahol a fizikai anyag, es a mentalis vilag osszeer.
Mint amikor egy "kozmikus szivarvany" ket vege a materia, es az ura [az
ego] a vegcel.
Az a kozbulso "jatek", ezert amit mi itt a vitan elkovetunk, csak epizod
szerep.
S barhogy is hivhatjuk parasztjainkat, vagy bastyainkat, e kozmikus
sakkjatszmankban. - Lenyegtelen.
A fontos, hogy az eleted, az egesz eletunk szoljon valamirol.
Valamirol, amit megnyerhetunk magunknak.
Valamirol, amit meg is teremtettunk.
Arrol amit meg is szereztunk magunknak.

Hat Krisztus nekem ezt uzente mai eszemmel. Mely meg nem vegleges, hiszen
mobil.
Fejtegetni szeretnem jo sokaig, hogy adjak annyit, [masnak is] mit szivem
szerint magamnak is megitelnek.

A kozmonologia viszont nem jatek. - Igaz ma meg gyerek, de novekszik.
S ha a human ertekek menten megkotjuk kompromisszumaink az emberekkel,
felnohet.
Es serdulesenek gyumolcseit minden arra alkalmas egyed [lelek] megkaphatja,
ki nem zarja ki magabol a tobbieket.
Ki nem zarja le magat egy bezart univerzumba, fagyasztva vele lehetosegeit,
oly szintre juthat el, mi meghaladja almait.

Fentieket tessek kritikusan szemlelni, mert csak egy intiucio altal sugott
valosagkep. Semmi tobb.
S ha jol belegondolok, nem er annyit, hogy _ervek_ keresztuzeben jobban
ragaszkodnak hozza, mint a gondolat szabadsagahoz.

Mas:
>A kerewszte'ny o:ldo:kle'sek.

>Senki nem ke'rdo"jelezi hogy kereszte'nyek o:ltek embereket a
>  Ha nem hiba'zom, itt a sza'mmal valo' doba'lodza'st nem a mi oldalunk
>kezdte. :-). (Ezt a mondatott ki kellett volna hagyni, sajnos ke'ptelen
>voltam ra' :-))

Sajnos en is:
Ez a minusz tizmillio mar februar ota nem volt porondon, nem "mi"
melegitettuk fel.
Persze itt csak megint az beszel belolem,
[Hu de szegyenlem,] hogy:
Egy tortenelemi  mindeggy, hogy ki fosott bele. Az is
mindeggy, hogy mennyire. Van es kesz.
, de mindeggy!
Megtortent. - Kesz. - Vege van. - Assuk el jo melyre.
En tobbet nem foglalkozom vele, de gyozelmi lobogokent e  senki
ne vagja mar a fejemhez.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS