Szia,

> Az egyik az, hogy ha az osocean vize 80C fokos volt, akkor a feherjek
> mar regen denaturalodtak volna (max. 50C). (Nem lehet eletet fozni).

Jelenleg is elnek olyan bakteriumok, amelyek tenger alatti vulkanok
kozeleben, 100-120 fokos vizben furdenek. Itt erzik jol magukat.

> Ez az erveles csak azoknak a tudosoknak a kibuvoja, akik ki akarjak
> "utalni" a tudomanybol az elet keletkezesenek nem evolucios elmeleteit.

Vazolj fel egy nem evolucios elmeletet TUDOMANYOS MODSZERREL. Varom.

Udv///Laci

Milyen hatasa van a mehviasznak az emesztesre? ugy ertem, mi bajom
lehet attol, ha lepesmezet eszem (lepestul, azaz mehviasztostul)?

///Laci

> Az, hogy holnap felkel a Nap, nem tekintheto valoszinusegi kerdesnek. Az
> egi mechanika megismert torvenyei szerint *biztosan* felkel.

Az egi mechanika megfigyeleseken alapul. Nincs kielegito magyarazat peldaul
a gravitacio eredetere. Latjuk hogy van es kovetkezteteseket vonunk le. Az
evolucio eseteben is csupan errol van szo. Nem kell tuldimenzionalni es
materialista osszeeskuvest sejteni mogotte.

> Mert ismetlem, nem arrol van szo, hogy az evolucioelmelet reszlet-
> kerdesekre nem ad valaszt, hanem arrol, hogy az alapvetokre nem.

Igen, pl az elet ertelme, jok legyunk vagy gonoszok, vagy Douglas Adams
utan szabadon "az elet az univerzum meg minden". Ezekre nem is varok az
evolucio elmeletetol valaszt, a Hit erre jobb.

> Arra ugyanis meg nem kaptam valaszt, hogy mi van
> akkor, ha megis van "intelligens tervezo".

Persze, Isten hatalma vegtelen, lehet hogy a vilagot 6000 eve teremtette,
ugy hogy a csontok mar ott legyenek a fold alatt, a kromoszomakban ott
legyenek a megfelelo mutaciok, azt hitetven el a megatalkodott tudosokkal,
hogy a mutacios ratakbol es a csontokat korulvevo retegek korabol kapott
ertekek egybevagosagabol messzemeno kovetkezteteseket lehet levonni. Es
kozben a Teremto ott ul egy felho szelen es a markaba nevet. Mivel hatalma
vegtelen, az is lehet, hogy a vilagot 10 perce teremtette, ugy hogy a
leveled mar itt legyen a tiz perce teremtett szamitogepem postaladajaban
es en boszen valaszolni akarjak Neked es Te aggodva vard a valaszt.

Csak epp az ilyen feltetelezeseknek nincs ertelme.

De jo, legyen intelligens teremto, 6000 ev satobbi. Ha eleg sulyos
erveket tudsz mellette felhozni, meg az is elkepzelheto, hogy minden,
molekularis biologiaval, genetikaval kapcsolatos cikk alatt ott lesz
a disclaimer, hogy >>a cikkben szereplo kormeghatarozasok csupan kvazi-
evek, mert a cikkiro tisztaban van vele, hogy a Teremo 6000 eve mar
eleve olyan stroncium tartalommal helyezte oda azokat a kozeteket,
hogy szazmillio evesnek tunjenek, de a rovidseg erdekeben a cikk
soran ezt a kvazi-evet mindenutt evvel roviditettek...<<

Udv///Laci

Hali!

Bocs, hogy beledumalok.
(Az legelso levelet nem lattam ebben a threadban :-( )

Takacs Ferenc wrote:
> 
> >Azert nem fogadom el a levezetesed, mert a gomb sugara (ami a suruseg
> >fuggvenye) es az r koordinata ugyanazzal a betuvel volt jelolve a
> >levezeteskor.
> 
> Ezt az ervedet nem egeszen ertem, mivel az volt a kiindulasi
> feltetelezesem, hogy az anyag homogen, es izotrop, a surusege
> pedig mindenutt allando. Erre nyilvan szukseg volt ahhoz, hogy
> valami egyszeru, statikus, gombszimetrikus modellbol indulhassunk
> ki. Igy  a gomb sugara, bar fugg a surusegtol, megis csak allando,
> vagyis nincs mitol fuggenie. Ezert aztan az altalad bevezetett
> rh is allando, ami befolyasolhatja a tovabbi szamitasaidat.

Ok.  De akkor definiald nekem a sugarat, & a gombot :-))
IMHO ezt valahogyan, terszeru geodetikusok ivhosszaval erdemes csinalni.
Viszont, ahhoz, hogy ugyan azzal a betuvel jelolhesd a gomb sugarat & az
r koordinatat, ehhez be kell latni, hogy t, theta, phi == const
koordinatavonalaid geodetikusok, valamint azt, hogy az alltalad hasznalt
parameterezes az ivhossz szerinti.

-- 
Don't blame my opinion on my employer

ImRe

 wrote:
> ...
> Ha az evolucio *igazolt* volna, nem vitatkoznank rola hosszu ideje.

Miert?  Attol meg, hogy valami igazolt?  Attol nem lehet rola
vitatkozni?
Raadasul a vita az IMHO nem is az evoluciorol mint olyan, hanem a kemiai
evoluciorol zajlik.

> Amit kimondhatunk, ennyi: nemelyek igazoltnak tekintik, masok nem.

Ennyit a te letedrol is elmondhatunk :-))
Letezest ugyanis csak egzisztencialis bizonyitassal lehet igazolni, & en
a te letezesedet nem tapasztaltam meg, csak postingokat olvasok tolled.

> En nem tekintenem igazoltnak.

Ok.  En se a te letedet, mint autonom emberi leny.
En speciel meg vagyok gyozodve, hogy te csak egy osdi logikai AI vagy,
amit arra hgoztak letre, hogy csufolodj velunk :-))

> Egyebkent a vita joreszt arrol folyik, hogy mi az *igazolt*.

A vita arrol szolt, hogy sokan beszeltek, & kevesen halgattak.
Meg arrol, hogy sokak presztizskerdest csinalnak abbol, es
koromszakadtaig ragaszkodnak az allaspontjukhoz, ami mellett semmilyen
eszervet se tudnak felhozni.

> Egyebkent az evolucionistak reszerol a vitaban is elhangzottak
> olyan megallapitasok, hogy *legvaloszinubb elmelet* stb.

Ezek a_kemiai_evoluciorol_hangzottak el

> Es itt nem arrol
> van szo, hogy valamilyen uj felfedezes megdontheti, hanem arrol, hogy a
> jelenleg ismert tenyek mellett legvaloszinubb.

Minden termeszettudomanyos elmeletet megdonthet egy uj felfedezes, ami
neki ellentmond.  Ez a termeszettudomanyos kutatas egyik alapelve.

> Ami az elfogadottsagot illeti, egyeb megoldas hijan a materialistaknak
> nincs mas valasztasuk, mint az, hogy koromszakadtaig ragaszkodjanak hozza.

Ha tudsz valami mas tudomanyos magyarazatot, akkor miert nem osztod meg
velunk?
A tudomany az nem tekintelyelvre epul ;-)

> A spritualistak szamara a kerdes nem ilyen fontos (hiszen ha volna
> evolucio, a spiritualizmus egyaltalan nem dolne meg), ezert
> nyitottabbak a ketelyekre es ellenervekre.

Mondjal mar 1 db. hasznalhato ellenervet.

> En valamikor -- mivel ezt tanultam -- elfogadtam az evoluciot,
> azonban amikor alaposabban meg akartam ismerni, rajottem, hogy
> nem teljes elmelet.

Teljes termeszettudomanyos elmelet?  Egyet mondjal.
IMHO a termeszettudomanyos elmeletekben pont az allando
befejezettlenseguk a szep, hiszen ez ad helyt a tovabbi kutatasoknak, &
ez szoritja ki a dogmatizmus lehetoseget is.

> ...
> Azt viszont mar etikatlannak tekintem, hogy nemelyek az evoluciot nem
> munkahipotezisnek, hanem *tenynek* tekintik, es kovetkezmenyei
> elfogadasat kotelezonek.

Ok.  Akkor mit fogadsz el tenynek, ha egy olyan ellitast nem, amit
legjobb tudasuunk szerint masodpercenkent tobszor igazolnak?

--
Don't blame my opinion on my employer

ImRe

 wrote:
> ...
> " De ebben nincsen semmi misztikus dolog, ezeket a funkciokat a sejtben
> levo anyagok, molekulak, enzimek, feherjek, nukleinsavak hordozzak. Ha tehat
> egy sejtet osszeraknank molekulakbol, akkor ezek a szabalyozo funkciok is
> termeszetesen belekerulnek, es a sejt nem fog elpusztulni, hanem elni fog.
> Szerintem ez tok  nyilvanvalo."
> -- Egyetertek, az elet funkcioit tenyleg az elettelen anyag 'hordozza'.
> Hordozza, nem hozta es nem hozza letre, mert nem is hozhatja, mert a ra
> vonatkozo altalanos torvenyszeruseg nem engedi.

Miert ne engedne?
Ok, hogy kis valseg az elet kialakulasa, de ha egyszer kialakul, akkor
az elterjedese az mar nagy valseg, nem?

> Ezert nem tudunk osszerakni
> elo sejtet, mert ellenkezik az elettelen anyag alapveto  viselkedesevel.

???
Kemiai okitasomra visszaemlekezve nem tudom, hogy mire gondolsz.
Ne csak dobalozz a szavakkal.  Erdekelnenek a tenyek, indokok, stb.

> A legnagyobb akaratunk ellenere sem tudjuk legyozni az elettelen anyag
> kiegyenlitodesi torekveset. Ezek utan azt mondani, hogy az elet az
> elettelenbol 'veletlenul' keletkezett -- nagyon 'olcso' megoldas.

Ok.  De tudsz jobbat?
(Ne feledd a minimum hipotezist :-) )

> En
> legalabb is - sokkakal egyutt - nem erem be vele, epp az ertelem (nem pedig
> a misztikus hit) neveben. Egyaltalan nem gondolom, hogy az elet titkat ne
> kellene kutatni. Sot! Nagyos is kell, de elfogulatlanul, vagyis nem szabad
> alarendelni vilagnezeti szempontoknak. Honnan tudjatok, hogy a "mukodo"
> anyag haromdimenzios? Miert ne kaphatna a haromdimenzios anyag hatasokat a
> negyedik dimenziobol, amelyrol "tudjuk", hogy van, de nem erzekeljuk.

???
Milyen 4. dimenzio?

> Ennek az eselye - a tapasztalatok szerint - osszehasonlithatatlanul
> nagyobb, mint a kemiai evolucioe.

Milyen tapasztalatok?

> ...
> A materialistak felnek a csodaktol, azert ragaszkodnak foggal korommel a
> haromdimenzios valaszokhoz. Feltik a vilagnezeti meggyozodesuket.

Ez FUD.
Tudod, hogy mennyit lehetne keresni vele, ha egy ilyen vad elmelet
tenyleg bejonne?  (Azaz tudomanyosan tudnad igazolni, kiserletekkel
alatamasztani, stb.)  A Nobel dij a legkevesebb ... 

> ...
> amelyek ellenorizhetetlenek, reprodukalhatatlanok. Ez szamomra nem elegge
> igenyes megkozelites, mert nem az IGAZSAGRA torekszik, hanem a minden aron
> valo megoldasra.

De kielegito megoldast csak az igazsag ad :-)

> Hangsulyozom, ha a kemiai evolucio feltetelezese ketseget kizaro
> bizonyitast nyerne, akkor az elmeletet gond nelkul elfogadnam.

Ilyen elmelet nincs.
Hiszen minden elmeletet egy db ellenpelda megdont.

-- 
Don't blame my opinion on my employer

ImRe

> Az egyik az, hogy ha az osocean vize 80C fokos volt, akkor a feherjek
 > mar regen denaturalodtak volna (max. 50C). (Nem lehet eletet fozni).

Ez nem igaz, ma is leteznek bakteriumok, amelyek joval 50 fok felett
elnek, ami azt illeti, 100 fok felett, mert a nyomast is szeretik. 
Specialis feherjeik vannak, amikben valamifele kenlancok adjak a 
stabilitast. Pont ezeknek a lete adta az otletet eubakteriumok es 
a veluk jaro eletkeletkezesi alternativak kutatasahoz.

 >   Akkor mondd meg legy szives, hogyan katalizalhatna mondjuk
 >   a feherjek kialakulasat a vizbe folyo lava, ha a feherjek mar
 >   50C-fokon elbomlanak. Hat enyit errol: katalizal, ami igazabol
 >   szetroncsol.

Katalizalja, de azokat a feherjeket, amik nagy homersekleten erzik
magukat jol. Egyuttal a stabilitasukat biztosito kent is
rendelkezesre bocsajtja. Mindemellett nagymennyisegu szervetlen
anyagot old a vizbe, azaz alapanyagot biztosit a szintezishez. 

 > lehet elvenni a rendszer mukodesenek a leallasa nelkul. Az ilyen
 > rendszerek nem alakulhattak ki az evolucios elkepzeles szerint, az egyes
 > alkotok veletlenszeru, lepesrol lepesre torteno kombinalasaval - hiszen a
 > kozbulso allapotokban e rendszerek nem mukodokepesek.

Ez megint nem igaz, mert az elso rendszer bovitese majd ismetelt
redukalasa elvezethet a masodik rendszerhez, meg akkor is, ha
mindketto minimalrendszer. 
Gondolom ismered a simulated annealing-et, az pont azt csinalja, egy
lokalis minimumbol kirantja az optimalizaciot abban a remenyben, hogy
talal egy jobb minimumot (azaz kozeledik a globalis minimumhoz).
 
 > > Inkabb az "regibol" jott letre a ket "uj". A regi "nincs tobbe", es a
 > > lelke a mennybe szall.
 >   Miert nincs tobbe a regi? A "regibol" jott letre az "uj", es a regi
 >   is megmaradt.
 
 >   Nem elnek akarmeddig a Hela sejtek, hanem hamar meghalnak, csak elotte
 >   osztodnak es igy a sejtcsoport fennmarad. A benne levo sejtek

De hat most mondtad, hogy lett egy uj, es a regi is megmaradt. 
Ott van fenn, par sorral feljebb ! Most meghalt vagy megmaradt ?
  ------- 
 > -- Ez eppen nem igaz. "Az irreverzibilitast teljes mertekben jellemzi az
 > intenziv mennyisegek homogen eloszlasra valo torekvese; az entropiatetel
 > ehhez kepest nem mond ujat, csupan mas formaban fogalmazza meg az emlitett
 > tenyt." (Modern fizikai kisenciklopedi - Gondolat, 1971.) Tehat az entropia
 > valtozas torvenyszerusegenek okai nem a matematikaban, hanem az
 > irreverzibilitast kimondo II. fotetelben keresendok.

No, azt hiszem itt van a gond. A II. fotetel es az irreverzibilitas 
*oka* a matematikajaban keresendo, es amig ez nem nyilvanvalo, addig a
II. fotetel ertelmezeseben szerintem a tudosnepseggel soha nem fogsz 
kiegyezni.
Adott egy tetszoleges rendszer, sok (azaz N) apro bigyobol egy nagy 
bodonben. A bigyok a bodonben jonnek-mennek, ahogy kedvuk tartja. 
A bodont gondolatban cellakra osztjuk (K darabra) es idonkent egy 
pillanatkepet keszitunk arrol, hogy egy-egy cellaban hany es mifele 
bigyo van.
Tapasztalati teny, hogy akarhogy is indultak, eleg hosszu ido utan a
bigyok nagyjabol egyenletesen lesznek szetkenve a bodonben, azaz
mindegyik fajtabol nagyjabol ugyanannyi van minden cellaban.
Ezt parancsolja nekik a masodik fotetel.
Gondolkozzunk azonban el egy kicsit azon, hogy miert is van ez igy.
Mondjuk jeloljuk meg az osszes bigyot kis nevtablacskakkal, hogy
tudjuk, hogy melyik eppen hol van. Ezek utan nevezzuk egy mikro-
allapotnak azt, hogy leirjuk, hogy Jancsi Bigyo a 3. rekeszben van,
Juliska Bigyo a 14-esben es igy tovabb, az osszesrol. Tudjuk, hogy N
bigyo van a bodonben. Nevezzuk makroallapotnak azt, hogy leirjuk, hogy 
melyik cellaban *hany* bigyo van. Azaz, az egy makroallapot, hogy az
1. cellaban ul N bigyo es a tobbi rekesz ures. Az is egy makroallapot, 
hogy N/K bigyo van minden cellaban. Az is, hogy N/K van mindegyikben,
kiveve a 13-as rekeszt, mert abban 7-el tobb van, mig a 3256-asban
pedig 7-el kevesebb. 
Ezek utan, mivel jobbat nem tudunk, feltesszuk, hogy minden
mikroallapot egyforman valoszinu. Most pedig megszamoljuk, hogy az
egyes makroallapotokhoz hany mikroallapot tartozik. Ezzel meg tudjuk
hatarozni, hogy az egyes makroallapotok valoszinusege mekkora. Ezen
felul, ha ismerjuk a mikroallapotok kozotti *atmenet* valoszinusegeket, 
akkor Markov lancokat tudunk elorantani, amik megmondjak nekunk a 
legvaloszinubb utat, amin a rendszer egy kevesbe valoszinu 
makroallapotbol a legvaloszinubb makroallapot fele vegigmegy. 
*Semmi* misztikus nincs benne, csak egy kis valszam meg kombinatorika. 
A masodik fotetel csak azt mondja ki, hogy a rendszer abban a
makroallapotban ul legvaloszinubben, amihez a legtobb mikroallapot
tartozik. A tobbi mar csak szepen csengo megfogalmazas kerdese.

 > Egyebkent a kemiai evolucio altalad vazolt valoszinusegi
 > megkozelitese tetszik, es korrektnak tartom.

Koszonom, de ha a komplexitas okan kialakulo autokatalitikus
rendszerekrol irott cikkemre gondolsz, az nem az en otletem, 
hanem egy bizonyos Stuart Kaufmann nevu uriembere.

Zoltan

Sziasztok !

Ha mar ujra szoba kerult a fenysebesseg kozelitese
megkockaztatok egy felvetest:

Mikent lehetne megmagyarazni egyszeruen, hogy egy tolunk 
kozel fenysebesseggel tavolodo testet az altalunk eszlelt 
mozgas iranyara merolegesen jarulekosan gyorsitva 
az eredo sebessege nem erheti el a fenysebesseget ?

(Feltehetjuk, hogy a testet egy vele parhuzamosan utazo 
 megfigyelo kezdene gyorsitani mozgasanak iranyara
 merolegesen szinten kozel c-re.)

Bizonyos, hogy a klasszikus mechanikai egyszeru 
vektorialis osszegzes alkalmatlan az eredo sebesseg 
meghatarozasara, s a helyes eredmenyt a Lorentz 
transzformacio adja.

Vajon belathato-e tisztan szemleleti uton is, hogy a fenti 
kiserleti feltetelek mellett miert nem erheto el, ill. nem 
lepheto tul a fenysebesseg ?

Udv: zoli

Haho!

 wrote:
> 
> > Maradjunk abban, hogy egyssejtuek, bacik osztodasanal nincs ertelme annak,
> > hogy ki szarmazik kitol!
>   Egyetertek, csak az szamit, hogy elobol keletkezik az elo (a bacik
>   es minden mas osztodasanal, szuletesenel stb). Ma nincs ra pelda,
>   hogy anyagbol elet jonne letre. Vagy igen?

Haaaat... _Szerintem_ mi es a kornyezo elolenyek eleg jo peldak ra.

> > Inkabb az "regibol" jott letre a ket "uj". A regi "nincs tobbe", es a 
> > lelke a mennybe szall.
>   Miert nincs tobbe a regi? A "regibol" jott letre az "uj", es a regi
>   is megmaradt.

Mert lesz ket sejted akik tobbe-kevesbbe egyenloen osztozkodni fognak
minden cuccon (legalabb is ha equalis osztodasrol volt szo), es nem
fogod tudni eldonteni ki volt a "regi" mert nincs ertelme. Azt hittem ez
mar vilagos.

> > A gond az, hogy ezek nem csak egy ideig elhetnek azutan, hanem akarmeddig.
> > Eleg az elhiresult HeLa sejtekre gondolni, amik ugy tunik mar az idok
> > vegezeteig a sejbiologia "haziallatai" maradnak, holott Helen
> > Lafontaine(?) mar evtizedek ota halott. (Elnezest a morbiditasert!)
>   Nem elnek akarmeddig a Hela sejtek, hanem hamar meghalnak, csak elotte
>   osztodnak es igy a sejtcsoport fennmarad. A benne levo sejtek
>   mar nem a regi sejtek. 

Ha szerinted meghalnak, akkor vagy nem volt meg ilyen jellegu
sejtkultura a kezeid kozott, vagy muhibat csinaltal, vagy mikoplazma
fertozott volt a tenyeszeted.

>  (A regi sejtek lelke szerintem nem a mennybe megy,
>   hanem uj testbe. Elnezest a reinkarnacios gondolatert, de te
>   provokaltal.)

De a vilagnezeted alapjan szuletni szulethetnek uj lelkek, nem?

> > a tudatot
> > lehuzza az anyag feletti vilag szferaibol az ide az anyag saraba. Pl. a
> > kulonfele anyagokkal torteno befolyasolhatosaga, vagy az agyserulesekkor
> > tapasztalt zavarok.
>   Az emlitett pelda nem huzza le a tudatot az anyag soraba.

=C9n sarat mondtam! Ugy sokkal koltoibb! :)

>   Ha a testet egy
>   szamitogepnek tekintjuk, akkor ez konnyen megertheto.
>   Ugyanis a szamitogep kezeloje a peldaban a lelek, a gep a test, a
>   program a gondolatok, a chip az agy. A program (gondolatok)
>   letrehozoja nem a chip (agy), hanem az ember (lelek), a chip csak
>   kozvetito. Ha azonban a chip (az agy) megserul, a szamitogep is helyte-
>   lenul fog mukodni. 

Szep analogia, az egyetlen problema, hogy a lelket attetelesen onmagaval
definialod benne. 
Es ha ilyet elfogadhatonak tartasz, nem ertem mi bajod az evolucio ehhez
kepest apro hianyossagaival?

> > A viz normal legkori nyomason forr 100 oC-on. Nagyobb
> > nyomason, magasabb homerseklet szukseges hozza.
>   Tisztaban vagyok vele, de legy szives mondj peldat arra, hogy milyen
>   tenyek, bizonyitekok vannak arra, hogy az osi fold legkorenek a
>   nyomasa nagyobb volt, mint egy atmoszfera.

Azt hittem a soraimbol kiderul, hogy ebben az esetben az oceanra kellene
gondolni. Gondolom te sem a levegore gondoltal, mikor azt irtad, hogy a
viz forr 100 oC-on.

> > Az akkori (feltetelezett) metan, es ammonia tartalmu legkor viszont nem
> > volt elzarva, es a keletkezett anyagok akar egybol bele is kerulhettek a
> > vizbe.
>   Igen, de a villamlas hatasara a legkorbol maximum csak egyszeru szerves
>   anyagok keletkeztek. A bonyolodas es az "elette valas" allitolag az
>   osoceanban tortent.

A nukleotid szerusegeket meg egyszeru szerves anyagoknak tekinted?

>   Igen, de az en sejtjeim kepesek lemasolni sajat orokito anyagukat
>   (mint minden elo), mig a virusok nem (mint minden nem elo).

> > - Mit tekintesz onalloan elvegzett orokito anyag lemasolasnak?
>   Azt, ha a sejt sajat maga, sajat sejthartyajan belul masolja le,
>   a sajat orokito anyagat. Nem, hogy massal vegezteti, mert maga kep-
>   telen ra.

Ezek szerint te a sajat enzimekkel vegzett anyagcserehez, es a DNS
onallo lemasolasahoz kotod az eloleny fogalmat. Akkor ujra es ujra azt
kell mondjam, de sosem vagy hajlando figyelembe venni, hogy ennek
megfeleloen te sem vagy eloleny, mert nem vagy kepes a napbol beerkezo
energiat onalloan felhasznalni a masolasra, csak ha virus modjara,
parazita modon mas elolenyeket kihasznalva, roszabb esetben azokat
legyilkolva es elfogyasztva a megfelelo anyagokhoz juttatod magad.
Egy virus szamara egy sejbe bejutni es szaporodni olyasmi, mint egy
ember szamara bemenni a baromfiudvarba a nagykessel vagy az istalloban
megfejni a tehenet.
(Remelem ugy vagsz vissza, hogy vegetarianus vagy, es csak gyumolcsot
eszel.)
Ezzel csak annyira akarom felhivni a figyelmed, hogy az ember hajlamos
kategoriakat felallitani, mert ugy tunik csak ugy kepes gondolkozni, de
valojaban nagyon sok kategoria nem letezik. Es ilyen az elo-elettelen
kozotti szigoru kulonbsegtetel is.

> >  Egyszeru mutaciok altal valtoznak, a szelekciorol a kornyezetuk a
> >  gazdaszervezet gondoskodik. Nincs szukseguk tobbre, csak
> >  tulkomplikalna oket.
>    Ez nem alkalmazkodas, hanem egyszeru kemiai reakcio.

Az altalad misztifikalt  viselkedesi formak, amiket hajlando vagy
alkalmazkodasnak tekinteni, ugyanugy egyszerubb-osszetettebb fizikai es
kemiai reakciok sorozataibol allnak.

> > Egy egyszeru elolenytol ne is vard el, hogy minden olyanra kepes lesz, 
> > mint egy osszetettebb eloleny!
>   Eppen ez az, hogy kepes ezekre a dolgokra, ez kulonbozteti meg az elot az
>   elettelentol.

Kepes sokmindenre a maga egyszeru modjan. Ujra megkerdezem, szeretnem,
ha valaszolnal:
Tudsz repulni? (onallo repulesre gondolok)
Tudsz fotoszintetizalni? 
El tudsz tolteni nehany orat a viz alatt mindenfele segedeszkoz nelkul? 
Mert egyes elolenyek ezt is tudjak. Mi alapjan huzod meg a hatart, mire
kell kepesnek lennie egy "igazi" elolenynek?

>   Az en felsorolasomban megadott kiteteleket - amik az elokre vonatkoznak -,
>   a legegyszerubb prokariotaktol az emberig az osszes elo teljesiti, csak a
>   virusok nem. Vajon miert? A valasz egyszeru, mert nem elnek.

Szerinted. Mert te szukitgetted le az eltelt vitak soran ennyire a
kiteteleidet, es merev kategoriakban gondolkodsz. 
A kovetkezok derultek ki az utolso soraidbol: Kizarok egy csoportot az
"elo" kategoriabol bizonyos altalam megadott tulajdonsagok alapjan. Ez a
csoport igy nem teljesiti ezeket a kiteteleket. Ezek utan levonod a
kovetkeztetest a miertre:

>   A valasz egyszeru, mert nem elnek.

Ez megint egy korbenforgo definicio volt.
Mikor elonek mondasz valamit, a korabbi tapasztalataid alapjan allitasz
fel kriteriumokat, ami alapjan abba a kategoriaba belesorolsz valamit
vagy nem. Mindig lesz valami ami kilog. Azert mert nincsenek eles
hatarok. (Azt is mondhatnam nincsenek hatarok, de akkor tobben le fogjak
harapni a fejem.) A felallitott kategoria mesterseges.

Gogy

Kedves MGKM!

"Megmagyaraznad akkor a 'szelekcio' jelenteset? Probald meg, es belatod,
nem tudod megkerulni a 'tuleles' fogalmat, ami azt jelenti, hogy ez az
alapvetobb kategoria."

A tulles, mint cel, nem az egyedek kulso celja, hanem a vilag tulajdonsaga,
levezetheto, hogy azok a rendszerek lesznek egy ido utan, amelyek tuleltek.
Ez annyira trivialis, hogy tautologia. Neha ezzel tamadjak az evoluciot, de
en nem ertem, hogy miert, hisz az, hogy egy bizonyitas tautologia, az
nyilvanvalo, es ugy jo. Tehat a tuleles nem a let celja, hanem oka.

"A kiegyenlitodesi torekves az ido soran valtozatlan erosseggel fennall,
tehat a folyamatok egy pillanatra sem vonhatjak ki maguk e kenyszer alol.
Ezert van az, hogy elore ki lehet szamitani, hogy adott ido mulva, adott
korulmenyek kozott hol fog tartani az allapotvaltozasi folyamat."

1) Igen, a kiegyenlitodesi 'torekves' mindig folyamatban van.
2) Igen, barmely pillanatban adott korulmenyek kozott lehet a rendszerre
kijelenteseket tenni a II. fotetel alapjan.
3) Viszont ami itt hianyzik az az, hogy te ezt nem teszed meg eleg egzakt
formaban. Fogalmazd meg, hogy egy elo sejt, egy replikator, egy ganti
chekoton, egy egyszeru prebiotikus reakciohalmaz... eseten a masodik fotetel
alapjan az adott korulmenyek kozott milyen folyamatok megengedettek, es
melyek nem. Melyek azok a folyamatok, amelyek ellentmondanak a II.
fotetelnek, es szuksegszeru feltetelezesei a prebiotikus vagy biotikus
evolucionak. Ezt nem tetted meg eddig, semmit nem cafoltal, csak homalyos
megfogalmazasokkal eltel.

"- az anyagi rendszereknek modjukban all - kulso erohatas nelkul - a
kiegyenlitodesi torekvesuket felfuggeszteni, visszatartani."

1) Modjukban all, amennyiben a rendszeren belul erohatasok is vannak.
2) Az elolenyeknel VAN KULSO HATAS.

"Tehat az entropia valtozas torvenyszerusegenek okai nem a matematikaban,
hanem az irreverzibilitast kimondo II. fotetelben keresendok."

1) A Masodik fotetel maga szol az entropiarol, es tudtommal nincs benne
irreverzibilitasrol szo.
2) A masodik fotetel valoszinusegi alaprol levezetheto. De feltetelei: zart
es szabad rendszer.

Ezt az egyet ertsd meg. A masodik fotetel barmilyen altalanositasat mas
korulmenyek kozott, azaz nyilt vagy nem szabad rendszerekre nem teheted meg,
csak ha pontos felteteleket, es pontos bizonyitast mondasz.

math

Kedves MGKM!

"1) Teljesen valoszinutlen az, hogy ilyen evolucios  kepzodmenyeket - akar
csak rovid ideig is ne figylehetnenk meg."
En indokoltam, hogy teljesen valoszinutlen, hogy megfigyeljuk, mar csak a
ter es ido minimalis mintavetelezese miatt is. Ezt nem indoklom tovab, ha
ezt nem vagy kepes belatni, akkor...

".) Mifele evolucio az, amely olyan rendszereket hoz letre, amelyek ilyen
tokeletesen 'megolik' magat az evoluciot? Latunk arra peldat a biologiai
taplaleklancban, hogy valamely tagja a lancnak a fennmaradasa alapjaul
szolgalo taplalelkot folyamatosan es maradektalanul elpusztitja?"
Nyilvanvalo, hogy az elolenyeknel a tapanyag es az elolenyek egyensulyban
vannak, egy bizonyos fajta rendszert alkotnak, amely modellezheto akar
diffegyenletrendszerrel is valamennyire. Az is nyilvanvalo, hogy a jelenlegi
bioszferaban ez az egyensuly a taplalekok gyors felhasznalasat jelenti.
Tehat taplalekbol mindig korulbelul annyi van, amennyi szukseges,e s az
hamar felhasznalasra kerul. Ha volna taplalekfelesleg, akkor a bioszfera,
mint onszabalyozo rendszer, gyorsan korrigalna magat.
Ugyanakkor egy uj eloleny eletkepessege pontosan azon mulik, ohgy o ez az
erosebb, vagy a tobbi eloleny es a kornyezet altal gyakorolt szelekcios
nyomas. A mai elolenyek 'fejlettsege' azt jelenti, hogy egy fejletlenebb
elolenyre olyan szelekcios nyomast gyakorlnak, ami miatt az kipusztul, nem
versenykepes. Minden mai eloleny nagyjabol azonos fejlettsegu a szelekcios
nyomas mertekevel merve, egy uj elet viszont ugyanezen merteket nezve
hihetetlenul fejletlen. Ezert pillanat alatt elpusztul, mielott igazabol
kifejldohetne.
Olyan ez, mintha az elso Benz autoval vennel reszt aparizs dakaron, es a
benzinkutakert versenyezni kell. Nyilvanvalo, hogy a benz parizs utan rogton
meghalna. Namost, ha nem tudod pontosan hol van parizs, akkor egesz
egyszeruen gyakorlatilag keptelenseg megtalalni, illetve egy-ket
mintavetelezessel nem valoszinu, hog ymegtalalod.

"ha az elet a szemunk elott keletkezne az elettelenbol, akkor jelen
formajaban nem fogalmazhattuk volna meg a II. fotetelt."
Ez nem igaz, ezt nem bizonyitottad, igy legyszives ne allitsal ilyet.
Amennyiben nem akarod megerteni a masodik fotetelt es, hogy mire vonatkozik,
mire nem terjesztheto ki, akkor evolucios kritikadat egyszeruen senki nem
fogja figyelembe venni. Ha kritizalni akarod az evolucioelmeletet, akkor
kerlek egzakt modon fogalmazd meg az allitasokat. A masodik fotetel
ervenyessege bizonyos feltetelrendszer mellett van meg, es bizonyos dolgot
allit. Ha ki akarod terjeszteni, akkor jol definialt feltetelrendszerrel jol
definialt allitast fogalmazz meg, es bizonyitsd! Ha bizonyitani tudsz egy
ilyen tetelt, es az valoban ellentmond az evolucionak, akkor mindenki orulni
fog.

"Tudsz olyan RNS molekulakat kemcsoben letrehozni,
amelyek ismerik a szelekcio fogalmat, vagyis szelektalodnak? Hova jutnak a
szelekcio soran? Ez tenyleg erdekelne, irhatnal rola, de ha kerhetnem, csak
'konyhanyelven', hogy megertsem."

ref.: Spiegelman 1970 The neuro sciences Rockefeller University Press New
York pp 927-45 (mondjuk erdekes referencia)

Az RNS nem mesterseges, de sejten kivuli reprodukcioval de evolucios
valtozasok eszlelhetok. elsosorban immunitas bizonyos anyagok hatasara.

Mesterseges replikatoroknak pedig egesz csaladja ismert: Rebek: 1994
Scientific American 268:339-43 (na ez hivatkozas!:)

"-- Ha valami 'veletlenul' lemasolna magat, attol meg nem lesznek ketten,
mert annak a valaminek ettol meg el kellene bomlania, epp ugy a masolatnak
is, amint ezt lentebb irod is."
Nyilvanvalo, hogy a replikacio es a pusztulas egy dinamikus rendszer. A
kulonbozo parameterke fuggvenyeben barmi elofordulhat. Ugy altalaban nem
mondhatsz semmi ilyesmit.

"Miert hozta letre az elettelen anyag ezt a bonyolult vezerlo rendszert, ami
lehetove teszi a fennmaradast, amikor neki a legfobb dolga az, hogy
'kiegyenlitodjon'. "
Azert 'hozza letre', mert letre johet (ertsd, a masodik fotetellel nincs
ellentmodasban!), es azert van, mert fennmarad.

"Ez a tapasztalat (a tulelesre valo torekves) epp olyan alapveto es
megindokolhatatlan, mint az elettelen anyagnal megfogalmazott
kiegyenlitodesi tendencia. Egyiket sem tudjuk alapvetobb torvenyszerusegbol
levezetni, kovetkezetetni. "
1) A kiegyenlitodesi tendencia is csak a II> fotetel szigoru
megfogalmazasaban igaz, es mint olyan, levezetheto.
2) A 'tulelesre valo torekves' is csupan az evolucio szigoru
megfogalmazasaban igaz, es mint olyan levezetheto, es nem all ellentetben az
elobbivel.

"Szomoru, hogy ezeket a bakugrasokat tudos emberek, a nagy erolkodesuk
kovetkezteben, el is kovetik."
Szomoru, hogy homalyos altalanositasaiddal es eloiteleteiddel ellentetes, de
semilyen egzakt es igaz torvennyel nem ellentetes dolgokat logikai
bakugrasoknak nevezel, mert nem azok. A logikai bakugrast te koveted el,
amikor egyaltalan nem tartod magad a szigoru logikahoz.

"-- Es hogyan viselkednek az igy letrejott nukleinsavak es feherjek? Ugy
mint az elo, vagy ugy, mint az elettelen?"
Termeszetesen egy mestersegesen letrehozott molekula pontosan ugyanugy
viselkedik, mint egy a termeszetben letrejott molekula. A termeszet nem
varazsol.

"Ezert nem tudunk osszerakni elo sejtet, mert ellenkezik az elettelen anyag
alapveto  viselkedesevel. A legnagyobb akaratunk ellenere sem tudjuk
legyozni az elettelen anyag kiegyenlitodesi torekveset. "
Nincs ilyen torveny, csak a II. fotetel formajaban igaz.

"En legalabb is - sokkakal egyutt - nem erem be vele, epp az ertelem (nem
pedig a misztikus hit) neveben. "
Akkor kerlek, hogy azt csinald. A kiegyenlitodesi torvenyed, olyan formaban,
ahogy te eloadod,  hit, es nem eszbeli torveny.

"Miert ne kaphatna a haromdimenzios anyag hatasokat a negyedik dimenziobol,
amelyrol "tudjuk", hogy van, de nem erzekeljuk. Ennek
az eselye - a tapasztalatok szerint - osszehasonlithatatlanul nagyobb, mint
a kemiai evolucioe."
Ez nem tudomanyos, ertsd nem eszbeli hipotezis ilyen forman, ahogy eloadod.

"Es az alazat hianya az, ami az evolucionistakat (pontosabban a materialis
alapon gondolkodokat) csapdaba ejti. "
Nincs szukseg alazatraa helyes megismereshez, csupan logikara.

"Elnezest  a kiteroert, de ugy ereztem, szukseges volt megmagyaraznom egy
'kreaiconista' felfogas hatteret."
Kosz, de elegge elnagyolt kitero volt.

math

Kedves evolucio ellenesek!

Felszolitalak titeket, hogy amennyiben a tudomanyos modszertanhoz tartani
akarjatok magatokat, akkor az evolucios hipotezist csak szigoru logikai
dedukciot alkalmazvam, szigoru levezetesekkel, es egyertelmu tapasztaalti
tenyekkel cafoljatok!
Amennyiben pedig valami masfajta elgondolasrol beszeltek, akkor azt viszont
tudomanyos formalizmussal tegyetek meg, valamilyen empirikus tartalommal
biro igazi tudomanyos hipoteziskent.
Ezek utan el lehet donteni, hogy az evolucio mennyire,e s milyen mertekben
cafolhato, es azt is, hogy milyen mas elmeletek lehetsegesek meg, es az
empirikus tartalmuk es a tapasztalat osszevetesevel meg tudjuk allapitani,
ohgy melyik az az elmelet, amely a tudomany jelenlegi allasa alapjan az
igazsagra eselyes.
Amennyiben a tudomanyos modszertant nem akarjatok figyelembe venni, ugy
kerlek, hogy ne ezen a listan terjesszetek a gondolataitokat. Itt barkinek
barmilyen alternativ gondolata lehet, a tudomany jelenlegi allasaval
ellentetes is, ha a tudomanyos modszertan mercejenek hajlando azt alavetni.
math

[Text 2735191 from COM]

Tema: Vedikus "Pi"

Tovabbitom Nemeth Peter valaszat a vedikus matematikaval kapcsolatban
feltett kerdeseitekre.

Udvozlettel: Isvara
* * * * * * * * * * *
Kedves HIX Tudomany Olvasok!

   Orommel fogadtam azokat a leveleket, melyeket a vedikus matematikaval
kapcsolatban irtatok, mert ebb=F5l levonhattam azt a kovetkeztetest, hogy
Benneteket is erdekel ez a tema. Eppen ezert szeretnek egy olyan kis
kiegeszitest tenni az elozo levelemhez, ami remelem sokaknak segit majd
helyesen ertelmezni egy-ket reszletet.
Mindenesetre erdekes volt szemlelni a kulonfele elojelu reakciokat. Voltak,
akik a tudasszerzes erdeklodo hangulataban kerdeztek, es voltak, akik
ehelyett inkabb megprobaltak a sajat meg nem ertesuk alapjan biralni az
altaluk nem is ismert tenyeket.
   Mivel a szanszkrit ABC kisse elter a magyartol, innen ered az a
latszolagos kulonbseg, ami tobbeket arra vezetett, hogy a 32 szotag helyett
44-t veltek megtalalni. Ennek oka, hogy peldaul az 's' betubol is van
3-fele, 't'-bol, 'd'-bol 4-fele, stb...
Emellett a maganhangzoknal is van elteres: a 'ri'('r' alatt pont), a
'li'('l' alatt pont) maganhangzonak szamit, mig a 'ra', 'la'
massalhangzonak. A gha, pha, bha hehezetes massalhangzok, egy hangnak
szamitanak.
A kodrendszer az alabbi:
ka,ta(alul pont),pa,ya		1
kha,tha,pha,ra			2
ga,da(alul pont),ba,la		3
gha,dha(alul pont),bha,va	4
gna,na(alul pont),ma,sa		5
ca,ta,sa(fel=FCl vessz=F5)		6
cha,tha,sa(alul pont)		7
ja,da,ha			8
jha,dha				9
ksa v. ksudra			0

Most ujra a vers:
	gopi bhaya madhurata
	3 1   4 1  5  9 2 6
	srngiso dadhi sadhiga
	5  3 5  8 8   7  9 3
	khala jivita khatava
	2  3  8 4 6  2  6 4
	gala hala rasadhara
	3 3  8 3  2 7  9 2

Remelem sikerult eloszlatni mindenkinek a ketsegeit.

Koszonom a figyelmeteket.

Tisztelettel: Nemeth Peter

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Mas forrasbol a pi harminc tizedesre (remelem sajthuba
nelkul):

3.141 592 653 589 793 238 462 643 383 279

///Meszaros Laci

> Epp ezert nem tudok azonosulni a kemiai evolucio nezetevel, mert elkeni az
> elet mibenletenek problemajat, olyan korulmenyknek tulajdonitja
> (veletlen), amelyek ellenorizhetetlenek, reprodukalhatatlanok. Ez
> szamomra nem elegge igenyes megkozelites, mert nem az IGAZSAGRA torekszik,
> hanem a minden aron valo megoldasra.

VALOSAGOS FELLELEGZES VOLT AZ UZENETED A LISTAN. KOSZONJUK SZEPEN.

Udvozlettel:
Isvara

Kedves Laci!

>Kedves Ferenc, TE mit tekintesz igazolasnak?

>A fizikaban is nagyon sok olyan tetelt fogadnak el igazoltnak, ami
>nincs egzaktul bizonyitva. Ma nemsokara felkel a nap. Gondolom en.
>De ez nem biztos, csak nagyon valoszinu, mert tegnap is felkelt es
>eddig szinte mindig. Te elhiszed hogy felkel a nap? Es ha igen, az
>evoluciot miert nem? Hol latod a kulonbseget a ketto kozott?

Az, hogy holnap felkel a Nap, nem tekintheto valoszinusegi kerdesnek. Az egi
mechanika megismert torvenyei szerint *biztosan* felkel.
Akkor nem kelne fel, ha a termeszettorvenyek holnapra megvaltoznanak. Tehat
az, hogy holnaputan is felkel, nem valoszinubb, mint az, hogy holnap felkel.
Felkelesenek valoszinusege holnap is, holnaputan is 1, hacsak kozben meg nem
valtoznak a termeszettorvenyek. Ennek valoszinusege viszont nem
ertelmezheto.

Az evolucioelmelettel az a problemam, hogy rengeteg *alapveto* kerdesre nem
ad valaszt. Az egi mechanikaban nincs olyan kerdest, amire (elvileg) nem
adhato valasz. Az evolucio ezzel szemben olyan hipotezis, amelyben rengeteg
alapveto kerdesre nincs valasz. Senki se vegye zokon, de egy olyan
elmeletet, amely eppen ezekre nem ad valaszt, joggal tekintek zsakutcanak.
Meg azt sem tudja megmondani, hogy a tyuk volt-e elobb, vagy a tojas. (Az uj
fajnak elobb a genetikai kodja jelent meg, vagy a kifejlett peldanya?)
Destruktivnak nevezni mint ahogyan azt Math teszi , ha egy olyan
elmeletet, amely 150 ev alatt meg egy meggyozo modellt sem tudod felallitani
azokrol a folyamatokrol, amelyeket meg akar magyarazni, ketsegbe vonunk,
enyhen szolva tulzas. Az evolucionistak meg egy rajzfilmet sem tudnanak
elkesziteni, amely bemutatna, hogy a hullo os leszarmazottai milyen
lepesekben valtak madarra vagy emlosse (eletkepes utodok soran keresztul!).
Ismetlem: az evolucioelmeletet elfogadhatonak talalnam, ha lenne egy olyan
elmeleti modell, amely az effele lepeseket egyertelmuen leirna. Sot,
valoszinunek latszik, hogy egy ilyen modell nem is alkothato meg. Az
evolucioelmelet jelenlegi allapotaban engem inkabb az alkimiara emlekeztet.
Az alkimistak is joggal nevezhettek volna ellenfeleiket destruktivnak,
hiszen nem allitottak fel az aranycsinalas alternativ elmeletet, csak
tagadtak annak lehetoseget. Bizony, ezt a hianyos elmeletet nem kivanom
elfogadni.

Kedves Juan!

>Akiknek fel kellene adniuk a hituket emiatt (vagy at
>kellene dolgozni), azok mindent megtesznek,  hogy azt mondhassak,
>hogy nem igazolt.

Ez ram biztosan nem vonatkozik, en ugyanis egyszer mar feladtam az
evolucioba vetett hitemet. A Napoleon letezesebe vetett hitemet nem kellett
feladnom, mert a vilag altalam ismert tenyei osszhangban vannak azzal, hogy
N. letezett. A vilag altalam ismert tenyei viszont nincsenek osszhangban az
evolucioval. Mert ismetlem, nem arrol van szo, hogy az evolucioelmelet
reszletkerdesekre nem ad valaszt, hanem arrol, hogy az alapvetokre nem.

>>(hiszen ha volna evolucio, a spiritualizmus egyaltalan nem dolne meg),
>Mar amelyik. Sok hitet igencsak at kellene dolgozni, s persze sokkal
>egyszerubb tagadni az osleletek letezeset, mint atgondolni egy
>vilagnezetet.

Nezd meg a tortenelmi kereszteny egyhazak egyetemi tankonyveit. Valamennyi
evolucionista. Egyaltalan nem tekintik ugy, hogy az evolucio megcafolta
volna alapveto hitelveiket. De hangsulyozni szeretnem, szamomra az evolucio
kerdese nem vallasi, hanem tudomanyos problema.

>>ezert nyitottabbak a ketelyekre es ellenervekre.
>Ez nem baj, ha mindezt racionalisan, esszeruen teszik meg. Am vajon
>ugyanilyen nyitottak a ketelyek ketelyeire (ill. a ellenervek
>ellenerveire?:)

Az lennek, ha az ellenervek ellenervei nem a kiindulopont megismetlesei
lennenek. ("Az evolucio az egyetlen tudomanyos elmelet, tehat az ellenervek
ellenere igaznak kell lennie.")

>Azonban oly
>sok dolog tamasztja ala az evoluciot, hogy emiatt tekintjuk
>igazoltnak.

Es oly sok erv szol ellene, hogy ezert nem tekintem igazoltnak. Hogyan
tekinthetnenk valamit *igazoltnak*, amikor alapveto allitasai ellen ervek
tucatjai hozhatok fel? Ennel tobbet nem allitottam.

Kedves Math!

>Ezert is mondhatjuk azt, hogy a
>vitatasa hogy ugymondjam destruktiv, mert jobb elmeletet nem tudnak
>felkinalni. Nem ugy, mint Einstein, Schrodinger... aki tudott jobb
elmeletet
>felmutatni.

A Planck-fele sugarzasi torveny felallitasatol (1900) a kvantummechanika
megalkotasaig (1920-as evek) nem volt egyseges elmelet. Kellemetlen helyzet
volt, de a fizika tulelte. Igenis van jogosultsaga a "nem tudjuk"
korszakainak, amikor a regi elmelet mar elfogadhatatlan, uj elmelet viszont
meg nincs. (Persze, csak ha valaki az "intelligens tervezo elmeletet nem
tekinti elfogadhatonak. Arra ugyanis meg nem kaptam valaszt, hogy mi van
akkor, ha megis van "intelligens tervezo". Az altalad kepviselt
tudomanyelmeleti elvek hogyan tudnak kezelni ezt az esetet? Vagy az
ilyesmit hitelvi alapon eleve kizarjak? Szereny nezetem szerint az
intelligens tervezo elfogadasa nem feltetlenul hit kerdese, hanem lehet a
legvaloszinubb magyarazat is.)

Ferenc

Kedves MGKM!


> -- Az altalam "eroltetett valtozat" pontosan azt fogalmazza meg, amit a
> tetel. Ha tehat vitatkozni akarsz, azt kell megmutatnod, hogy
> - a jelenleg elfogadott megfogalmazas jo, a vezerlo, ellenorzo mechanizmus -
> amely a kiegyenlitodesi tendenciat biztositja - az anyagi rendszerekben
> megtalalhato, es igy a megfogalmazas pontositasara nincs szukseg, vagy azt,
> hogy
> - az anyagi rendszereknek modjukban all - kulso erohatas nelkul - a
> kiegyenlitodesi torekvesuket felfuggeszteni, visszatartani.
> 

hat akkor a kedvedert egy kis tarka-barka fizika:

Kiserlet I: Vegy egy asztalt. Vegy egy pluss-macit. Tedd a macit az asztal
szelere. Gyenged mozdulattal lokd le onnan.

Kiserlet II: Vegy egy temiszlabdat. (Asztalod mar van az elozo
kiserletbol.) Tedd az asztal szelere. Gyenged mozdulattal lokd le onnan.

Feladatok:

	a) hasonlitsd ossze a ket kiserlet vegeredmenyet.
	b) hasonlitsd ossze a maci es a teniszlabda viselkedeset a
kiserlet kozben.
	c) hasonlitsd ossze a ket kiserlet kezdete es az egyensulyi
allapot elerese kozott eltelt idot.

Ezek mechanikai peldak, de kemiai rendszerekre is vannak analogiak. A II.
kiserlettel pl. analog modon viselkedik a nehany szammal korabban idezett
Beluzsov-Szabutinszky reakcio. (oszcillalo reakciok)

(Mellekszal/erdekesseg: Beluzsov a reakciot valamikor a 40-es evek vegen
talata meg a Szojuzban. Orommel ujsagolta kollegainak, egesz addig, mig az
intezeti parttitkar fulebe nem jutott. A parttikar jol kepzett ember
lehetett, nyilvan komoly partiskolakat vegzett es azonnal feltunt neki,
hogy a reakcio ellentmond a II. fotetelnek. Szerencsere hamar megtalalta a
megoldast: ilyen reakcio nincs! Ezzel vege is volt egy idore Beluzsov
kutatasainak. Szerencsere Beluzsovnak nem lett vege, igy meg megrete, hogy
az eredmenyeire felfigyelt Zsabutinszky. Kozben eltelt nehany ev es
Zsabutinszky kulonben is lengyel volt, es azok nem voltak ideologiailag
annyira kepzettek mint az orosz kollegak. Igy Zsabutinszky fel tudta tenni
az i-ra a pontot es befejezta Beluzsov felbeszakitott kutatasait. Azota
tudja a vilag, hogy ilyen reakcio megis van, es a zart rendszer nem
feltetlenul a legrovidebb uton eri el az energetikai egyensulyt.)

Megjegyzesek:

	- A II. fotetel nem kulonoskeppen relevans az elet keletkezese
szempontjabol, mert a Fold nem zart rendszer.

	- Az altalad eroltetett valtozat szerint nemcsak az elet
keletkezese mondana ellent a fotetelnek, hanem egyaltalan az elet lete is,
mivel az elok a felvett energiat nem pillantaszeruen hasznaljak fel, hanem
igen lassan es takarekosan.

	- Hozzaszolasaidbol ugy tunik, hogy ismereteidet lexikon cikkekre
alapozod. Ezek szuksegleppen rovidek es sok esetben pontatlanok,
felrevezetoek vagy tulegyszerusitettek, mivel a szerkesztok igy remelik
emeszthetove tenni az ismereteket a szeles kozonseg szamara. Ha ekkora
problamat okoz a II. fotetel, akkor nincs mese - fejest kell ugrani egy
komoly fizikakonyvbe es vegigolvasni a termodinamika fejezetet.

(Kifogasaid elso resze sem helytallo, de ezzel egyenlore nem terhelnelek.)


Udv.,

Necc Elek (az ezermester)

Kedves MGKM!

>"Abban igazad lehet, hogy a 'tuleles' egy celszeru tevekenyseg. De azt
>senki nem mondta, hogy egy molekulahalmaz, vagy egy eloleny _akarja_
>a tulelest. Mint kenyszerpalyara kerult, nyilt rendszer egyszeruen csak

>van. A 'tulelest' a szelekcio biztositja a szamara, amirol persze az
elo
>rendszer mit sem tud."
>
>-- Azt mondod, hogy a tulelest a szelekcio biztositja, tehat a
'szelekcio'
>alapvetobb kategoria a 'tulelesnel'.
>Megmagyaraznad akkor a 'szelekcio' jelenteset? Probald meg,  es
belatod,
>nem tudod megkerulni a 'tuleles' fogalmat, ami azt jelenti, hogy ez az
>alapvetobb kategoria.

Sorry, megprobalom akkor reszletesen elmagyarazni, hogyan gondolom en
ezt az egeszet.
Szoval, en nem latok itt kategoriakat. A dolog roppant egyszeru: Ha egy
onmagat reprodukalo rendszer ele nem allitunk korlatokat, akkor az
exponencialis meretekben fog szaporodni. A valosagban viszont ez nem
fordulhat elo, mert az eroforrasok vegesek (pl. keves lesz a kaja). Mi
tortenik ilyenkor: mese nincs, egy csomoan ehenhalnak, masok nem. Ezek,
akik nem haltak ehen, a 'sikeres' egyedek, akik tovabborokitik a
genjeiket. Nezzuk meg, kik haltak ehen: a betegek, gyengek, lassuak,
stb. Ezt ugy mondjuk: kiszelektalodtak.
A lenyeg az, hogy nem lehet szetvalasztani a szelekcio es a tuleles
fogalmat, mert ha nincs szelekcio (idealis eset, az emberiseg kozelit
ehhez), akkor nem beszelhetunk tulelesrol sem, hiszen senki nem hal meg,
marmint genetikai ertelemben.

>2.) Mifele evolucio az, amely olyan rendszereket hoz letre, amelyek
ilyen
>tokeletesen 'megolik' magat az evoluciot? Latunk arra peldat a
biologiai
>taplaleklancban, hogy valamely tagja a lancnak a fennmaradasa alapjaul
>szolgalo taplalelkot folyamatosan es maradektalanul elpusztitja?

Erre is egyszeru a magyarazat: a taplaleklanc egyik tagja sem tud
annyira elszaporodni, hogy teljesen kipusztitsa az alatta levot, mivel
ha az alattalevo fogyni kezd, fogyni kezd az ot megevo letszama is.
Bizonyos hatarok kozt ingadozva, de az egyensuly mindig megmarad. Az
oroszlanok soha nem lesznek annyian, mint a gnuk.

Udv,
Nagy Andras

>Ez a baj az evolucioval kapcsolatban
>is: nem az igazsagot keressuk (nem azt akarjak megtudni, hogy
vannak/voltak
>a dolgok valojaban, hanem a sajat elmeleteiket, spekulacioikat akarjak
>elfogadtatni.)

Kedves Balazs!

Akkor megis, hogyan keressuk az igazsagot, ha nem az elmeleteink
igazolasaval? Kutatointezetek tucatjaiban probalnak igazolast talalni a
kemiai evolucio hipoteziseire. Es miert tartanak meg mindig a kutatasok?
Mert a kemiai evolucio materialista hipoteziseit senki NEM cafolta me'g
meg. Es ameddig nem cafoljak meg, addig az igazsag keresesenek ez az
egyetlen, altalunk kivitelezheto modja. Majd ha valaki feltalalja az
"istenkutato" berendezest, akkor lehet mas iranyba is elindulni.
Egyebkent ,ha jol tudom letezik Teremteskutato Intezet valahol az
USA-ban, vagy Ausztraliaban??? Kivancsi volnek, ok fel tudnak-e mutatni
valami "kutatasi eredmenyt". Mert en meg nem hallottam semmi ilyesmit
feloluk.
Vagy ha kapcsolatba lepunk idegen lenyekkel, akkor meg lehet kerdezni
toluk, hogy ok mikent velekednek sajat eredetukrol. De addig sajnos
maradnak a foldi materialista kutatasi projectek.

Udv,
Nagy Andras

Udv Tudosok!

Eloszois szeretnek egy kerdest tisztazni.
Az utobbi idoben mintha ne'mi lenezest, vagy
inkabb "megmosolygast" velnek felfedezni ateista
listatarsaim irasaiban, amikor magukat hivonek
vallok cikkeire reagalnak. Olyba tunik, hogy a
szemukben eleve "rossz pontnak" szamit a
vitapartner hite es csak mint tamadasi pont
van jelen.

Ugyhogy jo volna egy dologban vegre megegyezni:
Isten letenek, vagy nemletenek semmi koze a tudomanyhoz.
Ez tisztan filozofiai kerdes: Mivel a Teremto szemelye
nem resze az altala teremtett Univerzumnak, letet
semmilyen tudomanyos modszerrel nem lehet sem bizonyitani, 
sem cafolni. Ez csak HIT kerdese. Tehat az ateizmus eppugy
egy hit, mint a teizmus. Hitkerdesekrol pedig (eppen
a bizonyithatosag/cafolhatosag hianyaban) nagyon nehez
vitatkozni. 

Egy tevhitet is szeretnek eloszlatni:
Nem igaz, hogy hivonek lenni egyet jelent pl. az evolucios
elmelet tagadasaval! Ha az elmelet veglegesen bizonyitast
nyer, az en vilagkepem nem fog osszedolni, sot!
(SzVSz jelen pillanatban nem bizonyitott, inkabb ugy
fogalmaznek, hogy valamivel tobb erv szol mellette, mint
ellene.)

Jelen esetben inkabb arrol van szo, hogy egy hivo szamara
a vilag jelensegeire adhato valaszoknak egy valamivel nagyobb
halmaza az elfogadhato, mint az ateistak szamara, de mivel
ez utobbi "reszhalmaza" az elobbinek, egy hivo valoszinuleg
nem fog vilagnezeti valsagba kerulni, ha valamiben a nem hivoknek
lesz igazuk, de ugyanez forditva mar nem feltetlenul igaz.
Ki is beszelt a vallas praktikussagarol? ;-)))

Jo ragodast!

KASI - a hivo