Kedves PeteR!

A temaban ketfele szemelyes erintettseg letezik: a Tied, aki nemesi 
cimet hasznalhatnal s az enyem, aki csak egyszeru polgar vagyok a
Kovacsok kozul. Ez a momentum elorevetiti, hogy semmikeppen nem 
fogunk egyeterteni.

A trefadra - miutan trefa - nem reagalok, en mindjart a komollyal kezdem.
"...arisztokratak ...mind megbecsult polgarai hazajuknak,"
Allampolgarai. S abban kulonboznek a polgarsagtol, hogy kulon
osztalyt kepeznek, kulonbozo - szuletesuknel fogva oroklodo - cimekkel
s ehhez kapcsolodo jogokkal, kivaltsagokkal. Persze ezek merteke es 
sulya eltero lehet, de nem merul ki pusztan a cim hasznalataban.
Nem tagadhatod, hogy a feudalista tarsadalomban az arisztokracia 
az uralkodo, a hatalmat gyakorlo osztalyt jelentette. En a polgari 
demokracia hive vagyok, ahol mindenki "Kovacs" s nincsenek cimekkel
ab ovo megkulonboztetett "Kovacsabbak". De nem csak a kaszt kepzest
kifogasolom a "rehabilitacional", hanem azt is, hogy itt nem fog megallni
a folyamat, hanem a cimek melle elkezdodik a kivaltasagok megszerzesere
ill. visszaszerzesere valo torekves is. A regi uralkodo osztaly 
restauracioja.
"...az MSZP a hangzatos es elcsepelt "Europai uton, europai modon"..."
Ez nem MSZP specifikus dolog. Hogy en ezt nem partallasbol mondom,
ha akarod hiszed, ha akarod, nem. De pl. az FKGP sem lelkesedik
az MDF-es otletert. S az FKGP-t talan nem lehet sztalini tempokkal vadolni.
En az idezett szlogent ugyan nem ismerem, de ez mit sem szamit. 
Ami szamit, az az, hogy az EU-nak ugyan van szamos ismerve, de 
talan nem a nemesi cimek hasznalata a legjellemzobb. Annyira nem, hogy
a jogharmonizacios folyamataban ilyesmi fel sem vetodott!
"Mellesleg a nemesi es a lovagi cim peldamutatassal es kotelezettseggel
jar..."
Valoban, a magyar tortenelemben szamos fonemes es kisnemes jatszott
igen pozitiv szerepet. Megis ok vannak kevesebben. S a polgarok kozott
is vannak szamosan ilyenek. Tehat a haladasnak nem szukseges, sot nem
is elegseges feltetele pl. a grofi cimek hasznalata. 
> Egykor egy un. munkasmozgalmi dal ugy kezdodott, hogy "Kiralyok,
> hercegek, grofok, Naplopok es burzsoak..."
"Ismerjuk sajnos. Es szamomra ugy tunik, egyesek nem "kis lepeseket",
hanem komoly erofesziteseket tesznek annak erdekeben, hogy ezt
a korszakot visszaallitsak."
Ezt csak a Munkaspartra lehet mondani s az nem szamottevo
politikai ero.

(Sorlimit miatt folyt. kov.)
Udv: Imre bacsi

Kedves Kzoli ) !

"Azert kozelebb allunk a valosaghoz, ha biologiai hatas alapjan
csoportositunk."
Nem hinnem. Mindig ketton all a vasar, azaz szerintem az egyen
oldalarol kell kozeliteni. Erre a parizer ekes pelda, ugyanis ez is
lehet koros szenvedely targya, csakugy, mint a heroin. Meg azt sem
lehet biztosan mondani, hogy a bulemiarol olyan konnyen, orvosi
segitseg nelkul le lehetne mondani. S a koros jatekszenvedelynel
hol van a biologiai hatas? A buntetojogi kategoriat jelento
kemikaliak es keszitmenyek (koznyelvben: drogok) csak egy
hanyadat teszik ki azoknak a dolgoknak, amellyel egy ember
egeszseget, egzisztenciajat tonkreteheti.
Udv: Imre bacsi

Kedves Afonya!

>"Az hogy a Miniszterelnoki Hivatal a Neprajzi Muzeumba koltozzon,
>csupan otletkent vetodott fel.
"Tegyuk azt is hozza, hogy ki volt az otlet eredeti ertelmi
szerzoje: Demszky Gabor 1993-ban. Kinos, de igy volt."
Kinos, de nem azert, mert Demszky (is) mondta (nem tudom, de nem
vonom ketsegbe allitasodat), hanem az kinos szerintem, hogy lehetnek
olyan elkepzelesek, hogy egy miniszterelnoknek, kormanynak nem
megfelelo szekhely a Parlament, a Nemzet Ha'za.
Udv: Imre bacsi

Sziasztok!

Levente irta Afonya statisztikajarol
Afonya:
"Fidesz 1999, nepszeruseg, januartol szeptemberig:
49, 49, 45, 43, 41, 41, 40, 34, 36

MSZP 1995 januartol szeptemberig:
33, 38, 28, 24, 29, 24, 25, 25, 24
(Forras: Magyar Gallup)"

Levente:
"Valoban durva kulonbseget lehet felfedezni:
A fidesz : 36/49 = 73.46 % -ra esett
MSZP     : 24/33 = 72.72 % -ra!

A megdobbento kulonobsegnek, es eros tamogatottsagbeli kulonbsegnek a
0.74 szazalekos elterest talaltad?"

Sajnos ahogy a szolas tartja: kis hazugsag, nagy hazugsag, statisztika.

Ugyan abbol az adatsorbol rohogve le lehet vonni  tokeletesen ellentetes
kovetkezteteseket.
 Viszont Afonya azt irja, hogy a Fidesz az ujkori demokracia legjobban
tamogatott kormanya, nem azt, hogy neki csokkent a legkevesbe a 
tamogatottsaga
az elso ev elteltevel. Ez pedig az altalad is hasznalt szeptemberi adatokat 
veve
36:24 a Fidesz javara, az MSZP erteket bazisul veve ez 50%-os elteres. Kicsit
tobb, mint a 0.74, hajszalnyinak is nehezen nevezheto :-))).

A teljes kephez viszont hozza tartozik, hogy az ujkori magyar demokracia
legtamogatottabb kormanyanak (helyesebben a kormany legnagyobb partjanak)
nepszerusege mar kisebb, mint a legnagyobb ellenzeki parte.


Szoval csak ovatosan a statisztikakkal (mindket oldalon)!

"De itt amikor errol beszelunk nem is az a baj, hogy egyforman csokken,
hanem, hogy miert!De ez mar tul szubjektiv lenne! :-)) "

Szerintem nyugodtan fejtsd ki, legfeljebb vitatkozunk!

Udv

Andras

(Hipocky Gabor Irta # 1327. ) Kedves Gabor!

>Ezzel a meghatarozassal az a bajom, hogy vagy maga Isten kellene, hogy
>velem kozolje, hogy edes fiam, te _EZT_ kovesd, vagy barmikor fennall a
>veszelye, hogy az altalm valasztott vallas nem is annyira Istentol, 
>hanem a "tuloldaltol" ered.

Akkor elhinned? Mirol ismerned fel, hogy nem a masik oldal mutatkozott be?
Erre Istennek az a valasza, hogy az emberbe sajat lelket lehelte igy ha
akarja fel tudja ismerni melyik oldal szolitja meg... Amikor megszolitja. A
masik oldal nem mond igazat. Es nem a javadat akarja. Akinek az erdekei nem
hasonloak a Johoz, az valoban osszekeveri az igereteket... Mellesleg a
gonosz szellemek tudjak, hogy ki Isten s megis ellene fordultak...

>Definiald legyszives a "szellemvilag" fogalmat! Nem kekeckedesbol 
>kerdem, hanem azert, mert en is vettem reszt nem egy es nem ket pohar-
>mozgatos szeanszon, tortentek is egeszen erdekes dolgok, nem is merem
>allitani, hogy nem az apammal "beszeltem" (az ellenkezojet sem), de nem
>hiszem, hogy Te ezt erted a fenti kifejezes alatt.

A szellemek Isten es mikozottunk elnek. Ahol ok elnek azt nevem
szellemvilagnak. A szeanszon is egy onnet nyilatkozik. De a gonosz
szellemek hazudosak...

>Szerintem a Gonosz egyedul az emberben lakozik es mindenkinek legfobb 
>feladata lenne, hogy felismerje es megkuzdjon vele.

A mondat elso fele nem igaz. Lucifer ugyanugy letezik, mint mi is, nem csak
a Vitan, hanem valosagban is. Az igaz, hogy elvileg minden embernek
kuzdeini kene ellene... De az nem olyan egyszeru, mint egyesek elgondoljak.
(Itt lehetsz egyes is, meg otos is:-)) Minel jobban ismered, annal
nehezebb, mert akkor mar nem mint suttyomban rejtozkodo probal hamis
sugallatokat adni, hanem mint eros szellem kenyszerito erovel gyotor, es
rendezi ellened a korulmenyeidet. 

>> Gondolj csak az
>> asztekok verszomjas isteneire, azok semmilyen logikai kapcsolatba sem
>> hozhatok Istennel.
>Gondolj csak az Oszovetseg verszomjas Istenere... na ugye, hogy megis,
>vagy az sem.

Nem bizony! Mikor kert Isten emberaldozatot? Soha... 
Igy nem azonos. A harcmodorra gondolsz? Abban az idoben figyeld meg hogy
senki nem ismert irgalmat, akinek hatalma volt. Ha a masik nep urait elve
elfogtak felszemukre megvakitottak, inaikat elvagtak es lakmarozasaikkor az
asztal alatt kellett heverniuk falatert koldulni. Akkor valoban jaj volt a
legyozotteknek...

>Nem ide tartozik, de akkor en is ideirom. A vallas es es a hit 
>(barmiben) nezetem szerint egy szubjektiven atelheto, a delikvens 
>eletere az o szubjektiv nezopontjabol feltetlenul pozitiv hatassal levo 
>erzes. Az igazi hit, amiert maglyara is boldogan lehet menni, csak 
>szemelyre szabott, egyedi utakon erheto el. A vallasok vezerfonalat 
>adnak az atelesehez. Aztan vagy sikerul veluk, vagy nem. Az mar nagyban
>fugg az egyen beallitottsagatol.

Amit irtal az hianyos magyarazatot ad csak a valosagra... A problama az,
hogy teljesen mindegy ki mit hisz a valosag ugyanaz. Ha nem veszek rola
tudomast, most elmegyek mellette, nem tehetem meg ezt a halallal. S hiaba
hittem, hogy akkor megszunok, ha megsem ugy lesz.

>Azert is teljesen felesleges a teritgetes, mert egy massziv ateista 
>eleve elzarkozik a hit megismeresetol, kulonbozo okokra hivatkozva,
>igy aztan termeszetesen nem elheti at.
Ez teljesen igaz. De itt nem teritgetes folyik, hacsak nem Matyi profetara
gondolsz:-) -- hanem Vita. Ami persze nemelyek kozott eleg meddo.

>Es itt most visszautalnek a teista-ateista kerdesre: ott szerintem nem 
>lehet "nem elkotelezettkent" szemlelodni, mert szuksegkeppen valamelyik
>taborba tartozik az ember, legalabb egy gondolat erejeig. Innet kezdve
>itelkezni sem lehet.
Nem fogadom el, hogy csak az lathat tisztan a legfontosabb kerdesekben, aki
egy szot sem hisz el a vilagon letezo egyik vilagnezetbol sem. Persze lehet
nem ertem jol mit ertesz az alatt, hogy itelkezni sem lehet.

>> Felteszi az
>> igazsagot, ha van Isten, akkor azzal lehet kommunikalni. S azt kezdi el
>> keresni, hogyan kommunikaltak masok isteneikkel. Azokat probalgatva
>> elobb-utobb talalkozni fog a szellemvilaggal.
>Na, akkor en most eddig vagy nem jutottam el, vagy mazlim volt es
>kimaradt az eletembol.
Ha nem volt kozted es szellem kozott kommunikacio, akkor ide nem jutottal
el. Nem beszelhetsz mazlirol, ha Te keresed azt.

>Istennel pedig azt hiszem meglehetosen egyoldaluan lehet kommunikalni.
>Ha o akar velem... bar, ha az O volt, nem semmi elmeny...
Istenhez az ut a gonosz biradalman at vezet. Igy oda meg hosszu az ut, de
aki mar bejutott oda, hogy atvergodjon, annak kitalalt mesekke
degradalodnak a materialista kepzelgesek... (Nem veszelytelen kaland
kulonben!)

>> Akkor jon a keresztenyseg.
>Melyik?
Aki ezen a tuskebozoton kozelit, az meg fogja tudni az igazat. Hacsak
elotte nem talal valami lelkenek megnyugtatot. Akkor viszont rosszabbul
jart, mintha el sem indult volna. De hat van, akinek muszaj menni...

>> (Pontosan mit akarsz tudni?)
>_A_MODSZERt_. (Nem orditok, kiemelek)
El tudod arulni hogyan lehet belolem, botfulubol hegedumuvesz? Es Paganini
meg tudna ra tanitani? Az igazsag az, hogy ez az ut mindenkinek csak addig
jarhato, ameddig engedik, hivjak... annyit lathat, amennyit mutatnak
neki... Mindenki annyit kap, amennyire szuksege van... Aki kiopogtat, annak
ajtok nyilanak. De nem biztos, hogy mindenki el tud jutni azon az osvenyen
ahhoz az ajtohoz. Mondhatok modszert (modszereket), de azt nem biztos, hogy
kepes lennel megtenni, es az sem garantalt, hogy hasznodra vallna. Ha
eljutsz arra a pontra, hogy ez a legfontosabb szamodra, akkor ugyis
megerzed mit kell tenni. Pl addig nem eszel, amig meg nem tudod az
igazsagot. Meg leszel szolitva elobb utobb. Miutan mar jol megeheztel...
Azt viszont nem garantalhatom, hogy a jo oldal fog megszolitani... Azt sem,
hogy a teljes igazsagot megismered, de a szellemvilag valosagat
mindenkeppen... (Ismetlem veszelyes jatek.)

>Az en kiindulasi alapom az, hogy (legalabb) van egy anyagi es egy nem
>anyagi vilag. Az anyagi meglehetosen jol es objektiven definialt, 
>idealizmusnak helye benne nincs (anegyzetpluszbenegyzet). A masik 
>viszont csak szubjektiven tapasztalhato meg es a megtapasztalasra sem
>adhato 100%-os recept.
A fenti 100%-os! Annak ellenere, hogy szamunkra objektiven nem
tapasztalhato meg, teljesen objektiv. Volt aki azt kerdezte tolem, hogy
van-e a szellemvilagban terfogat, stb. Az ilyen megkozelites nagyon tavoli.
Van-e terfogata a gondolatnak, az erzesnek? (Megha koltoien mondjuk is,
hogy sulyos gondolatok gyotornek, a merlegen egy milligrammot sem
nyomnanak:-))) A mi lelkunk be van zarva az anyagi vilagba egy idore. De ez
sem igazan jo megfogalmazas, mert ilyen alapon a szellemek meg ki vannak
zarva az anyagi vilagbol. Igy pl kozvetlenul nem erezhetik azt a
szomorusagot, ami engem toltott el ma, hogy leesett az elso ho a meg zold
fakra.

>Ezen terulet bizonyos resze az idok folyaman kerult megismeresre, pl.
>ha jol emlekszem kb. 250 eve tudjuk, hogy a villam elektromos kisules
>es nem az Ur haragja.
Na ne gyerekeskedj! Ettol meg lehet az Ur haragja, amikor elekrotomosan
sujt le valamire. Az eso is viz, a szel is legmozgas, a fagy is
homerseklet... Ha viszont nem kevered ossze a majusi esot a hurikannal,
akkor elismerheted, hogy a termeszet jelensegei lehetnek eszkozei kinek
hatalma van azok befolyasolasara. A nucklearis energia is maghasadas, a
puskapor robbanasa is csak kemiai reakcio, megis hasznalhato az ember
haragjanak kifejezesere masok ellen.

>Mas resze talan soha nem lesz megfejtheto, de esetleg adhato olyan 
>biztos modszer, amivel barki szamara ugyanugy, ugyanaz tapasztalhato 
>meg. Ezt a reszt nevezem en a fenti villamos analogia miatt Istennek. 
>Ebbe beletartozik az, amit -ha jol gondolom- Te szellemvilagnak hivsz, 
>meg a kollektiv tudat(talan), stb.
>Aggathatunk ra millio jelzot, a lenyeg az, hogy nem feltart, iskolaban
>nem tanitjak es a vallasok is csak nagyon gyenge tampontot adnak a 
>megismeresere.
Na ha jol ertelek, akkor itt nem ertunk egyet. Azaltal, hogy valamit
megismerunk, nem jelenti szamomra, hogy azt nem Isten teremtette.
Megismerjuk a levegot, a vizet, az anyatejet... Ez van... Ha kesobb
megismerjuk ennek osszetelelet meressel miert cafolja az, hogy azt Isten
teremtette? Ha Te sikeresen megfejtesz egy keresztrejtvenyt, akkor
kimondod, hogy azt senki sem tervezhette, mert ra tudtal jonni? Csak az a
rejtveny, amit nem tudsz megfejteni?

>Nezd, addig, amig nem ismerjuk egymas tapasztalatait es ra nem jovunk,
>hogy ezekbol mennyi a kozos (ha van), megfelelo szavak hijan el fogunk
>beszelni egymas mellett. Azt viszont nem tudom, hogy mennyire erdemes >es 
>hasznos egy nyilvanos vitaforumon kozos nyelvet kialakitani, hiszen nem
>biztos, hogy ez masokat is erdekel, valamint alighanem eleg 
>hosszadalmas is lesz.

Nos ez az a pont, amihez nem eleg a tolerancia... Ehhez fantaziara is
szukseg van. Az pedig megint adottsag, gondolom en. Nemelyeknek Afonyatol
kolcsonozve a szot digitalis a gondolkodasuk. Mondok erre egy tipikus
esetet: Matyi meghozza a parametereket, hogy valaki a tudast keresi-e vagy
a boldogsagot. Definialja is a maga modjan. 1./ aki a tudast, az a
tudomanyhivo, annak el kell utasitsa ami eszkozeivel nem merheto. 2./ a
tobbi a boldogsagot, aki mondjuk azt mondja, hogy Matyi tudomanya nem tud
leirni az o eleteben es a vilagban tapasztalhato minden dolgot. Az o
fantaziajaban nincsen helye harmadik negyedik esetnek, es az elemek sem nem
keveredhetnek, sem nem vegyulhetnek. Vagyon 1 es 0. Ezen kivul semmi nem
letezik. Konyvnyi elmelettel kell teleirja a Vitat, hogy bizonyitsa, nincs
vallasos tudos, sem boldogtalan hivo. En ismerek mindkettot. De mivel az o
vilagaban a 0 nem parosodhat semmilyen szinten az 1-el, igy meg kell
probalja bizonyitani, hogy vagy ez az en ertekrendembol fakado tevedes, es
a pszihologusok meg tudnak magyarazni, vagy az az okos ember,
tulajdonkeppen szemfenyveszto, es az a hivo is a boldogsagot keresi, csak
meg nem talalta meg... 
Az utolso fejezetet felig trefanak szantam.

Udv Teddy

alien irta:
>En azt hittem, hogy komoly ember leven van velemenyed a statisztikarol.
Mint
>tudjuk, haromfele hazugsag letezik, ezek novekvo sorrendben: hazugsag,
aljas
>hazugsag, es statisztika.

Ezt termeszeteseb tudom.
Egyszeru nepszerusegi indexeket kozoltem, nem ilyen-olyan
szarmaztatott-komplikalt-derivalt-etc. szamokat.

Kerlek, mutass ra a kozolt adatok vagy a belole levont kovetkeztetes
ordito-elkepeszto-aljas-szembetuno hibajara! Cafolj meg, alazz
porig, mert volt arcom egyszeru nepszerusegi indexeket kozolni a
Gallup nyoman! Nyilvan tevesen, de hol tevedtem?

Udv: Afonya

PeteR irta:

>Miert kellett volna Simicskat "azonnal kivagni"? Azert mert nehany
>foallasu avosmosdato avosivadek, meg nehany tucat jellemtelen
>szenzaciohajhasz ujsagiro sarat dobalt ra?


   Szoval csak aljas ragalom az, hogy cegbirosagi adatok szerint az egykor
Simicska resztulajdonaban volt cegek egyszerre nagyobb mennyisegben kerultek
bizonyos Joszip Tot es Kaya Ibrahim tulajdonaba, azok minden tartozasaval
egyutt? Valojaban ilyen iratok a cegbirosagon nem lelhetok fel, a
szobanforgo cegek ma is Simicskaek tulajdonaban vannak, es az adot es
jarulekokat peldas fegyelemmel fizetik, ahogy az egy (volt) foadoszedohoz
illik? Netan ezt a nagy leleplezest meg is irta a Demokrata?

>Attol meg lehet jo szakember a maga teruleten.

   Attol meg, hogy valaki pufajkas volt, lehet jo szakember a maga
teruleten, nem???


>Mikor veszi eszre mindenki, hogy a kommunistak celja csupan
>a hatalom korlatlan bitorlasa, sajat szuk reteguk meggazdagodasa, es
>az orszag anyagi, szellemi es erkolcsi nyomorbadontese?

   Mikor veszi eszre mindenki, hogy a FIDESZ celja csupan a hatalom
korlatlan birtoklasa, sajat szuk reteguk meggazdagodasa, es az orszag
anyagi, szellemi es erkolcsi nyomorbadontese?

1:1

    Lehet, hogy egyikunknek sincs igaza? Vagy mindkettonknek igaza van? Vagy
csak neke...


SAaB

Cserny Istvan irta:
>Azokon lehet ragodni, s elmenckedni, hogy most a relativitaselmelet
>alapjan tulajdonkeppen rehabilitalhato volna a geocentrikus vilagnezet...

   Nem rehabilitalhato, mivel a relativitaselmelet (espedig a specialis)
csak inerciarendszerek eseteben mond ki ekvivalenciat. Marpedig a tengelye
korul forgo Foldhoz rogzitett koordinatarendszer nem inerciarendszer.
(Inerciarendszer az, amiben a magarahagyott test, melyet nem er erohatas,
nyugalomban marad, vagy egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez. Ez pedig
nem igaz a folddel egyutt forgo koordinatarendszerre, akkor sem, ha a Fold
gravitacios hatasatol eltekintunk. Vagy gondolj csak arra, hogy a forgo
rendszerbol nezve egy megfeleloen tavoli csillag Fold koruli latszolagos
keringesi sebessege a fenysebessegnel joval nagyobbnak adodhat, ami erdekes
eredmeny volna, epp a specialis relativitaselmeletbol levezetve, mely ilyet
tudvalevoleg nem enged meg.)


SAaB

Ui.: Bocs, tudom, hogy nem a TUDOMANYon vagyunk, de muszaj volt kijavitanom
a tevedest.

Sziasztok,

Afonya:
>Jujj, de nagyot csusztatsz!!!
Nem volt szandekomban :)

>Sztalin = 1 ember
>Hitler = 1 ember
>
>egyhazi rendbe tartozo szemelyek = mondjuk 100 ezer ember.
>Legyszives igy vegezd az osszehasonlitast.
>
>A Gestapo es az SS nagyon sok embert megolt.

Tavaly adtam meg pontos helynevet es embernevet, tobbet is. Sajnos
most messze vagyok konyvtaramtol, ezert nemigen tudok megadni egyet
sem. De megprobalok, kerek 1-2 nap turelmet... egyebkent ilyen
ertelemben, hogy a Gestapo-t s az SS-t hozod fel peldanak, epp ezert
korrekt azt mondani, hogy az inkvizicio (ami -legalabbis eleinte-, az
egyhaz gondozasaban volt) szinten nagyon sok embert megolt. Meg kell,
hogy mondjam Gestapos, meg SS-es embert sem tudnek mondani, aki olt.
De biztos lehet. Mint ahogy egyhazi szemelyt is. Csak azt nem ertem,
hogy ez miert lenyeg most? Mert ezt irtad:

>Arra pedig egyetlen peldat sem mondtal, hogy az egyhaz
>embereket irtott volna (=egyhazi rendbe tartozo szemelyek embert
>oltek).
Ha mondok egy peldat, akkor az mire bizonyitek? Ha jol erzem semmire,
mert egy ember cselekedete -ebben a kerdesben-, nem sokat nyom a
latba. Meg kettoe sem. Vagyis nem ertem keresed :) Naszoval, mondanal
egy (kitalalt) peldat, milyen pelda is lenne neked jo?

Sziasztok,
Juan

Maxval:

> Latom, hogy csak felig teljesitetted keresemet, mert a tortenelmi
> atlaszt megsem vetted elo... :-) Ugyanis ha elovetted volna,
> meglattad volna, hogy az altalad felsoroltak egy nagy nulla az 50
> evvel ezelotti allapothoz kepest.

Lehet hogy 50 evvel ezelott meg tobb gyarmat volt, de akkor sem
neveznem egy "nagy nulla"-nak az altalam felsoroltakat. Azok a
teruletek ugyanis meg mindig az egykor gyarmattarto orszagok
fennhatosaga ala tartoznak, fuggetlenul attol hogy ma mar nem
gyarmatnak hanem "kulbirtoknak" vagy XY orszag "tengerentuli
teruletenek" nevezik oket.

> Pl. akkor Afrika fele francia gyarmat volt, ma pedig
> Franciaorszagnak Afrikaban csak ket apro szigete van, s kesz.

Lehet hogy Afrikaban mar csak ket apro szigetuk van, de _van_
ez a lenyeg, es akkor meg nem beszeltunk az Afrikan kivuli
francia teruletekrol.

> Vagy meglattad volna, hogy Belgium akkor oriasi teruletekkel
> rendelkezett, mig ma egyaltalan nincs gyarmata. Vagy meglattad
> volna Hollandiat hatalmas gyarmatbirodalmaval, mig ma csak fel
> tucatnyi karibi szigete van, azok is felig fuggetlenek. (Ugyanez
> elmondhato Daniarol is.) Meglathattad volna, hogy akkor mennyi
> gyarmata volt Portugalianak, mig ma csak egyetlen van, s az is
> megszunik iden. Angliarol mar nem is beszelek, mert ok az utobbi
> evtizedekben elvesztettek gyarmatbirodalmuk 98 %-at.

De leginkabb azt latom meg, hogy mindennek semmi koze sincs
ahhoz ahonnan a vitanknak ez az aga kiindult. Ugyanis ha meg
emlekszel ra, mi Magyarorszag elveszitett teruleteinek kapcsan
kotottunk ki a gyarmatoknal. A mi peldank pedig nem hasonlithato
ossze ezekkel a peldakkal, ugyanis tolunk nem tavol eso, fuggetlen,
foldrajzilag kulonallo teruleteket vettek el, hanem egesz egyszeruen
lekanyaritottak az orszagunk mintegy 70 %-at. Ez a teny pedig
nem hasonlithato ossze azzal, hogy egy orszag par szaz ev mulva
(miutan mar alaposan meggazdagodott rajta es kizsigerelte)
elvesztette egy-ket tole tobb ezer km-nyi tavolsagban levo, teljesen
idegen etnikumu es kulturaju, egykor eroszakkal megszerzett es
megszallas alatt tartott "kulbirtokat".

> atlaszod hibas, ugyanis a  Brit Nemzetkozosseg tagallamai nem brit
> gyarmatok, hanem fuggetlen allamok.)

Az atlaszom nem hibas. Mutass ra kerlek hogy hol es mikor neveztem
a Brit Nemzetkozosseg tagallamait gyarmatoknak.

> eppen a teruletvesztes iranyaba megy. Azaz tevedsz, amikor azt
> allitod, hogy a gyarmattartok megtartottak gyarmataikat.

Nem allitottam hogy a gyarmattartok minden gyarmatukat megtartottak.
De a gyarmatok egy resze meg mindig a gyarmattartok tulajdonaban
van, csak eppen most nem gyarmatnak hanem "kulbirtoknak" es
hasonloknak nevezik ezeket a teruleteket.

> S ha mar itt tartunk, megjegyzem, hogy atlaszod hibas, mert
> Del-Afrikanak es Spanyolorszagnak nincsenek gyarmatai, az altalad
> felsorolt ket terulet szerves resze a ket orszagnak es nincs
> semmifele gyarmati statuszuk.

Megint csak azt mondhatom, az atlasz nem hibas. Sem az atlaszban
nem allt ilyen, sem en nem allitottam azt, hogy ezek a teruletek
gyarmati statusszal birnanak.

udv
PeteR

Maxval:

> A szimbolikus karpotlasnak erkolcsi ertelme van, azaz a mai allam
> elismeri, hogy akkor igazsagtalansag tortent, de egyuttal kijelenti,
> hogy az eredeti allapot visszaallitasa olyan helyzetet teremtene,
> mely meg nagyobb merteku igazagtalansagot hozna letre. Ez a dolog
> lenyege.

Vagyis az egesz csak arra volt jo, hogy az allam felmentse magat ez
alol a kenyelmetlenseg alol.

udv
PeteR

A: 

> Az MSZP valoszinuleg ott bukta el a valasztast, hogy iranyultsaganak
> megfeleloen csak az SZDSZ-szel volt hajlando szovetsegre vagy majdan
> koalicioba lepni, mig a FIDESZ sokkal rugalmasabban kezelte a dolgot
> a hatalom erdekeben.

Azt hiszem ez a koaliciora lepes nem kizarolag az MSZP-n mulott.
A kommunistak ugyanis hiaba akartak volna koaliciora lepni mas
partokkal, mert az SZDSZ kivetelevel nincs a magyar politikai
palettanak olyan partja, amely kepes lenne olyan melyre sullyedni
hogy lepaktaljon az MSZP-vel. Eppen ezert a kommunistak a
jovoben mar csak onmagukra szamithatnak.

udv
PeteR

Hackler Laci:

> Ne keverd ossze a ket dolgot, bar a zarojelben levore sem igaz, mert
> akkor soha a budos eletben nem tudtak volna akkora befolyasra tenni.
> Azert eleg jol elkormanyozgatjak Europa legtobb orszagat sot az a
> sok hulye szocialista a svedeket mar a 20-as evek ota szinte
> megszakitas nelkul.Es valahogy nem vettek eszre, hogy mennyi hulye
> vezeti oket.

Szerintem se keverjuk ossze a dolgokat. Mert azok a szocialista sved
vezetok nem igazan vehetok egy kalap ala, a magyar "szocialistakkal".
Feltetelezem hogy a sved szocialistak kozul egyik sem volt
kepviseloje, vagy kiszolgaloja egy elnyomo diktaturanak, es
megkockaztatom azt is, hogy a sved miniszterelnok nem volt tagja egy
nepirtasra szervezett karhatalmista szervezetnek sem.
Kovetkezeskeppen nem volt alkalma arra sem, hogy egy ilyen szervezet
tagjakent fegyvertelen emberekre tuzet nyisson. Maskulonben lehet hogy
a Svedeknel balos kormanyzat van, de akkor azt sem art megemliteni
hogy a Nemetek viszont mar nem lelkesednek annyira a nemreg
megvalasztott szocialdemokrata kormanyukert.
Ma mar egyre inkabb a keresztenydemokratak kezdenek ujra teret nyerni,
amelyet a tartomanyi valasztasok is jol igazolnak, es nem kizart hogy
a legkozelebbi valasztast ujra a CDU fogja megnyerni.

udv
PeteR

Geza:

> Azert sarat dobalni sem lehet mindenkire. Persze vannak olyanok is,
> akik nem is vedekeznek ellene. Vajon miert?

Ez azert nem egeszen igy van. Sarat dobalni tulajdonkeppen barkire
lehet, ezt nevezzuk becsuletsertesnek vagy ragalmazasnak. Szerintem
Simicska eseteben is ez tortent, elvegre akik megvadoltak ot, nem
tudtak hitelt erdemlo bizonyitekokat felmutatni allitasaik
alatamasztasara.
De az o celjuk nem is a bizonyitas, hanem inkabb a "harasztzorgetes"
volt. A media olyan sokaig es olyan dehonesztalo stilusban
foglalkozott az esettel, hogy az emberek tobbsegeben mar eleve egy
Simicska ellenesseg alakult ki, anelkul, hogy tudnanak az ugy pontos
reszleteirol.
Vedekezni pedig szerintem csak megalapozott, hitelt erdemlo vadak
ellen szukseges. Ha valaki ketsegbeesett "mosakodasba" kezd, mert
nehanyan alaptalanul megragalmazzak, azzal csak sajat maganak
art, mert a tulzott vedekezes azt a latszatot kelti hogy az illetonek
valoban van valami a fule mogott. Szoval nem a megtamadottnak kell
mindenaron vedekezni, de a tamado felnek kutya kotelessege lenne
bebizonyitani es hitelesse tenni a vadjait, mert anelkul csak ures
ragalmazasrol, es megalapozatlan mocskolodasrol beszelhetunk.

> Vagy ilyen az embereknek a termeszete, vagy a rossz valasztekbol ez
> tunik jobbnak.

Amig a rossz valasztekbol csak ezt az egyet probaltuk ki, honnan
tudhatjuk hogy milyen lehet a tobbi? Normalis emberekre az a jellemzo,
hogy ha kiprobalnak valamit es csalodniuk kell benne, akkor nem
probaljak ujra ugyanazt a dolgot. Kevesbe normalisak ujra kiprobaljak
ugyanazt, es ujra csalodniuk kell. Akik ezekutan harmadszor is
ugyanazt valasztjak, azok mar nem kevesbe normalisnak, hanem
elmekortani esetnek minosulnek.
Szoval ha ott a valasztek, akkor ne mindig egy es ugyanazt valasszuk,
valasszunk masikat, ha kell harmadikat, de amirol mar egyertelmuen
bebizonyosodott hogy _mukodesre keptelen selejt_, azt ne valasszuk
ujra es ujra, hanem rugjunk bele egy jo nagyot es zarjuk ki orokre a
valasztekbol.

> >a hatalom korlatlan bitorlasa, sajat szuk reteguk meggazdagodasa
> Tulajdonkeppen melyik parte nem az?

Nem allitom azt hogy a jobboldali partoknak nincsenek egyeni celjaik,
de ok legalabb a nemzet erdekeit tartjak elsodlegesnek, ellentetben a
baloldali partokkal, akiknel csak az egyeni haszonszerzes a lenyeg.

> Pedig lesz meg negyedik, otodik, stb. becsapas is!

Bizony, az emberek egy resze sajnos rendkivul korlatolt, es ezek
nehezen tudnak lemondani a "haromhatvanas" kenyerrol, az ingyen
sorrol, az ingyen virslirol, a csaladi zsakbanfutasrol es az augusztus
huszadiki satoros fekveokadasrol.

udv
PeteR

mondja meg nekem valaki, hogy miert bun az, ha antropocentrikusnak vallja
valaki magat, ugyanis itt a Vitan tobbszor is megkisertett az az erzes, hogy
ezt valojaban szegyellnem kellene, (hallgatva itt a katolikusokat...)

alien

"Mindent latott, hallott, tapasztalt - jelenvalot es regenvoltat;
mely kutforrasa bolcsessegnek: mindent tudott, mindent megertett,
atallatott minden homalyon, a titkok suru takarojan,
atallatott hetszer het burkon, mely elfodi a bolcsesseget.
A rejtett irast folkutatta, betemetett nyomokra bukkant,
emlekek ronkjet emele ki a hajdankor ozonvizebol;
veszelyes, messze utra indult, melyre tudas-szomj osztokelte,
s midon megtert, uti kalandjat idotallo tablakra veste."

Afonya:
"Egyre tobb jel mutat arra, hogy a gorogok tudasanak sok eleme szarmazott
Keletrol.  "
a gorogok nem uj tudast, hanem uj szemleletet hoztak. ennyi az amit
allitottam, es ezt nem cafolhatod ezzel.
"A gyarmatositas a "white man's burden" nevu ideologia cimen folyt, amely
szerint a feher ember nehez, de megtisztelo terhe a civilizacio terjesztese
(ennek soran
a bennszulott lakossag persze fogyoeszkoz). "
helyes. es az alatalad idezettek miatt ez az ideologia ma mar hivatalosan
nem tarhato. nem igy van ez a keresztenyseggel.
azonkivul ez az ideologia nem a szeretet ideologiaja, nem autokratikus
ideologia, nem a szent igazsag ideologiaja, mig a keresztenyseg az (akar
lenni). amennyiben a keresztenyseg leszallna a tronrol, es besorakozna a
tobbi esendo ideologia koze, mar egyenlo mertekben volna szabad csak
megitelni, de aki szentebbnek mondja magat, azzal szemben joggal nagyobb a
kritika.

math

"bemutattam, hogy az altalatok kizarolagosnak tartott empirikus megismeresi
modszer TOKELETESEN ALKALMATLAN a kereszteny tanitas igazsaganak
eldontesere,"
hat persze. megmutattad, hogy elvben lehetnek olyan dolgok, amik az emberi
megismeres szaamra biztos modon eldonthetetlenek. most feltataltad a spanyol
viaszt, ugyanis az IPU is ilyen. csakhogy biztonsaggal eldonthetetlen
dolgokrol nem illik pozitiv allitasokat hivatalosan kijelenteni.

"1. A tudomany az anyagi vilag empirikusan vizsgalhato, megmerheto,
   reprodukalhato jelensegei vonatkozasaban illetekes. A metafizika
   vagy a vallas igazsaganak kerdeseiben pedig nem illetekes, mert
   tullepi a a tudomany maga definialta ervenyessegi koret. Ezt jo
   lenne, ha felfognad vegre!"
te pedig jo lenne, ha felfognad vegre, hogy minden letezo dologrol szolo
egzakt, hivatalos allitasnak biztosan ellenorizhetoenk kell lennie.
az egyetlen altalam ismert modszer az, ha empirikusan vizsgalhato,
ellenorizheto, tovabba az ellenorzes reprodukalhato tapasztalati alapon
kell, hogy nyugodjon.

"Az apostolok hite viszont konkret, kozvetlenul empirikus    tapasztalatokon
alapult, falsifikacios probalkozasokrol is tudunk."
de ez a tapasztalati alap nem reprodukalhato, igy nem fogadhatom el
biztonyosnak.

"3. Atkins teveszmeje szerint a matemetikai absztrakciok megtestesulesevel
   a vilagegyetem MAGATOL LETREJON a _semmibol_."
kerdes: szerinted a szinusz fuggvenyt az ember teremtette, vagy mar azelott
is letezett?

"hiszen a kerdesrol vallasod "pontifex maximusai" ezidaig meg nem tudtak
megegyezni, azaz NICS KONSZENZUS!!!"
1) nem pontifex maximusza.
2) elmeletekrol van szo, ezekrol nem konszenzus van, hanem logikai vita,
logikailag egyertelmu az igazsag, viszont a tudomany lenyege, hogy vitak
soran, idovel jut el ezekhez. egyebkent nem biztos, hogy az altalad
felsorolt elmeletekkozul mind valodi tudomanyos elmelet, itt tenyleg
filozofiai gondolatokrol is szo van. ezek csupan azt mutatjak, hogy vannak
lehetosegek Isten nelkuli magyarazatokra,  a vilag keletkezesevel
kapcsolatban, tehat nem szuksegszeru emiatt IStent feltetelezni. marpedig ha
nem szuksegszeru, akkor felesleges.

math

A megismeres ket szempontja a biztonsag es a teljesseg. Ez azt jelenti, hogy
a valosagto bizonyosan, es a leheto legteljesebben akarjuk megismerni. Mit
jelent ez az uj elmeletekkel szemben? Ez azt jelenti, hogy a
feltetelezeseinket csak megfelelo kritikai alappal jelentsuk ki. A
biztonsag, de a teljesseg is azt jelenti, hogy a kiterjesztesekben
felesleges dolgokat ne tegyunk. Ha valami magyarazhato kevesebbel, akkor azt
kell felteteleznunk. Ez a minimalelv.
Egy jelenseg ugyanis vegtelen sok modon magyarazhato, mind a biztonsag, mind
pedig a teljesseg azt koveteli meg tolunk, hogy ezek kozul kituntessunk
egyet ugy, hogy az a valosagnak a leheto legnagyobb esellyel megfeleljen.
Ha minden lehetseges magyarazatot elfogadunk, ugy a biztossagot elveszitjuk,
de a teljesseget is. Nem mondhatjuk teljesnek azt amegismerest, amely a
valosagot szerteagazo, sokfajta elkepzelessel fedi le. Igy mindenki
elkepzelese mas lesz, amelyekkozul csak keveseknek lesz valojaban igazuk, az
emberek aggregalt ismerete viszont meghatarozatlan lesz, es ezt nem
nevezhetjuk teljessegnek, bizonyosnak pedig semmi esetre sem.
Tehat a minimalelv a megismeres ele tuzott legfontosabb elv, amelyet a
biztonsag es a teljesseg miatt is be kell tartani!

math

Kedves Zoli, félreértetted a
kérdést.Számodra
fogalmazva:Fenntarthatja-e egy hívő a
Teremtőjével szembeni kritika vagy
egyetnemértés jogát  ,pl. Mándy Iván
módjára (mivé lett az Ő humorézéke?)
Vagy: egyetértenél-e Vele, akkor is, ha
O bűnnek tekintené, hogy hitéletedhez
nem tartozik az ima? Isten teljességéhez
tételezesebe hozzátartozik a bűn
elkövetesenek kepessege is? Mi van
akkor, ha a szeretet az ember
talalmanya, amivel Jezus  jarult a
teremteshez? Szerinted, már az is bun,
ha egy hivo csak fontolgatna ez a
lehetoseget? Mondhatja-e az ember azt:
Isten tökeletesnek hittelek, de
rajottem, hogy nem vagy az.
udvozol:Szamoca+

PeteR:
> Csakhogy ezt az egyezmenyt ha jol emlekszem valamikor a 70-es evekben
> irtak ala, akkor pedig meg nem volt a magyar nemzetnek nep altal
> megvalasztott demokratikus kormanya.

Latod-latod, tetszettel volna forradalmat csinalni... Mert igy, ahogy 
megtortent, a rendszervaltas a jogfolytonossagra epult.


Ghosty

On Thu, 23 Sep 1999, Cserny Istvan wrote:
> Hat igen. A darwinizmus hivei az UTOLAGOS BOLCSESSEG alapjan mindent meg
> tudnak magyarazni: "hasznos volt a tuleles szempontjabol". Aztan ha
> bebizonyitom, hogy nem hasznos, hanem kifejezetten elonytelen (lasd
> eloregedo nepesseg, ongyilkossag, az atomfegyverkezes, amely mar az egesz
> bolygo elovilaganak megsemmisitesevel fenyeget), akkor jon a masik adu asz:
> "elkepzelhetoek az evolucioban atmenetileg olyan mellektermekek, amik a
> tulelesi eselyt csokkentik." Ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes?

"Ha akarom, utolagos [mint az elso peldaban], ha akarom, nem utolagos 
[mint a masodik peldaban]?" Az eletrevalosagot a tuleles bizonyitja. 
Lehet, hogy az altalad masodszorra felsorolt dolgok majd beteszik nekunk a 
kaput. De a kulcsszo a majd.


Ghosty

On Wed, 22 Sep 1999  wrote:
> > Na, szoval akkor mivel van nagyobb joga az elso osembernek a
> > barlangra, mint a masodiknak? Senki nem adta az elsonek a
> > barlangot, csak o maga talalta ki, hogy ki fog zarni onnan mindenki
> > mast. De miert kene ezt akarkinek tiszteletben tartania, akinek
> > ugyanakkora szuksege van a barlangra, mint az elsonek?
> 
> Az irasba foglalt torvenyek mellett, vannak bizonyos iratlan szabalyok
> is, amelyeket az egymas iranti jo erzes es az etika alapveto elemei
> diktalnak. Ha pl. te gombat szedsz az erdoben, nyilvan te sem orulnel
> neki ha egy masik gombazo rad torne a bokrok mogul es eroszakkal
> elvenne toled azt amit eddig gyujtottel. Arra valo hivatkozassal hogy
> "Bizony ez a gomba nekem is kell!"

Lathato, hogy egyaltalan nem ertetted meg, amit Th(A)n irt; o ugyanis 
pont azt allitotta, hogy ez az altalad emlegetett joerzes es etika 
_tanult_ tulajdonsagok, amik valahogyan _kialakultak_. Most epp onmagaval 
igazoltad a letuket (vagyis konkretan _ezen_etika_ letet), ami logikai 
hiba. Pont.

> Ha mindenki igenyt tartana a dolgok legjobbikara,

Es itt a masodik hibad, ugyanis ezt a kijelentest az elozo etika 
komplementerekent hasznaltad. (Tehat ugy, hogy ha nem lenne ez a mai 
etika, akkor mindenki igenyt tartana a dolgok legjobbikara.) Ez pedig 
szinten hibas.


Ghosty

On Thu, 23 Sep 1999  wrote:
(a ketkacsacsorost meg Afonya)
> >Tedd hozza: a tudomany jelenlegi allasa szerint. Merthogy az
> >antik forrasok kb. 95 %-a elveszett. Nem tudhatjuk, hogy az
> >elveszett anyagban mi van benne es mi nincsen.

Egyebkent tudtommal ez az alapertelmezes, mint ahogy a legtobb, emilben 
leirt dolog melle oda lehet (es alt. kell is) erteni, hogy SZVSZ.

> De a Pithagorasz tetel nem olyan bonyolult, hogy ne tudta volna
> barki mas bebizonyitani, ha tortenetesen geometriaval, es bizonyitassal is
> foglalkozott eppen. Az Erdos Palrol szolo  konyben olvastam, hogy o vagy
> huszonvalahanyfelet ismert, csak ugy hobbibol. (Agyam nyitva all)

Ennek a tetelnek tenyleg sok bizonyitasa van, de ezek jelentos resze 
erosen raepit mas telelekre ill. axiomakra. Egy okori eszkoztarral es 
formalizmussal nem lenne olyan egyszeru dolga meg Erdosnek sem... :-) 
(Pl. HJE az is jo bizonyitas, hogy a cosinus-tetel specialis esete, de 
ehhez bizonyitani kellene a cos-tetelt, meg amit ehhez a bizonyitashoz 
hasznalunk, stb.)


Egyebkent ez az egesz kicsit olyan, mint ha azt mondanank, hogy Bach nem 
is volt olyan nagy zeneszerzo, mert pl. az V. szimfoniajanak az elejet is 
biztos eldudolta mar valaki elotte ("nem lehet olyan nehez rajonni").


Ghosty

On Fri, 24 Sep 1999, Cserny Istvan wrote:
>  >Feltetlenul elegans, de magyarazatkent olyan gyenge, hogy hihetetlen.
[...]
> Egyebkent a leggyengebb
> magyarazat is _vegtelenszer_ tobb annal, mint hogy tehetetlenul szettarjuk
> a kezunket, es azt mondjuk: "A vilagegyetem oka semmivel sem magyarazhato
> meg". :-))))))

Ez jo. Akkor ha legkozelebb megkerdik tolem, hogy mondjuk merre van a 
Zaszlo utca, elkuldom az illetot az elso iranyba, ami eszembe jut. 
Elvegre en ugyan nem tudom, de igy vegtelenszer tobbet mondtam, mint ha 
szettartam volna a kezem, hogy "fogalmam sincs".

(Ugye dicsertem mar a logikadat? :-) )

> Meglehetos onkenyesseggel kezeled a szubjektivitas fogalmat (nem fogadom
> el!), ezert hamis es kartekony ez a szemlelet, hiszen kovetkezetesen
> vegigvive elvezet az igazsag az erkolcs es a szabad akarat tagadasahoz.

Helyesebben: objektivitasanak ketsegbevonasahoz, illetve esetlegessegenek 
elismeresehez. (Persze igy kevesbe hatasos, de ha az ember tortenetesen 
nem szonokolni akar, hanem korrekt modon vitatkozni, akkor az nem is kell 
h szempont legyen.)

> Az onkenyes definiciodban simlisen eldugtal egy szukitest. Igy konnyu...
> Es persze ezert redukcionista. Q.E.D. A valosag nem defincio kerdese,
> hanem egyszeruen van. Akkor is, ha kihagyod a definiciodbol. :-)))

Elfelejted, hogy ez is csak egy axioma. :-) Egyesek keleten nem epp igy 
gondoljak...


Ghosty

On Tue, 28 Sep 1999  wrote:
> Egyebkent 1998-ban a maszop kezet-labat torte volna, ha
> a fidesszel kormanyt alakithat, dehat ez a valasztok becsapasa
> lett volna.

Feltetelezem, vannak MSZP-s vezeto kapcsolataid, onnan 'tudod'... :->

Merthogy ennek akkor nem sok jelet adtak: meg voltak lepodve az 
eredmenyen, meg el voltak kenodve, de nagyon (mivel biztosak voltak 
benne, h meglesz a kormanyzashoz szukseges tobbseg), viszont tiszta sor 
volt, hogy nem lephetnek koalicioba senkivel (max. az SZDSZ-szel, de az 
meg keves), szoval nem nagyon ugraltak. A Fidesz is tobbszor jelezte, 
hogy nem hajlandoak a dologra, igy amit irsz, az fol sem merult.

Vagy mashogy ertetted?


Ghosty

Cser Feri:
~~~~~~~~~
Atheism: "in general, the CRITIQUE AND DENIAL of metaphysical beliefs
in God or spiritual beings." /Encyclopedia Britannica, kiemeles tolem/

Anarchista(?) nezeteidet az augusztusi VITA irasodban fejtetted ki.
Persze nem kellene _talalgatnom_, ha egyertelmuen megnevezted volna a
hovatartozasodat. Ezt azert tartom szuksegesnek szovatenni, mert te
korabbi vitaink soran gyakran hivatkoztal az en vallasi hovatartoza-
somra - akkor is, ha az altalam leirtaknak, vagy a vitatott _tenyeknek_ 
az egvilagon semmi koze nem volt hozza. Tessek neked is nyilt sisakkal 
kiallni a porondra, nem a bokor biztos rejtekebol eregetnia nyilakat! 

  >A teremto istenben nem hivo meg egyaltalan nem biztos, hogy ateista
  >is, mert pl. hihet a kollektiv tudatban, a lelekben es ez betoltheti
  >egy meg nem szemelyesitett istenseg letenek az erzetet.
Ezzel sok ujat nem mondtal, mert tudjuk hogy vannak agnosztikusok,
pantheistak, buddhistak, gnosztikusok, jungistak es igy tovabb. A
kerdes csak az, hogy ki honnan veszi a vallasi elkepzeleseit. A
keresztenyseg pl. nyiltan a vilag ele tarja, hogy Jezus Krisztus
kinyilatkoztatasabol. Most ha "le akarod tromfolni" a Teremtoben valo
hitet, akkor lassuk, hogy mindezt spekulativ alapon (mint Matyi) vagy
magankinyilatkoztatas (mint Mohamed) vagy belso megvilagosodas (mint
Buddha) utjan szerzett tudas alapjan teszed - hogy tenylegesen fel
tudjuk merni, hogy milyen sulyu kijelentesekrol van szo.

 >Ezzel szemben a teremto istentol reszketve felo hivo nem foltetlenul 
 >erkolcsos...
Persze hogy nem. De a keresztenyseg eppen arrol szol, hogy nem
reszketni kell a teremto Istentol, hanem meghivast kaptunk egy utra,
amelyet vegig kell jarnunk. Erkolcsos az lesz, aki ezt a meghivast
elfogadja, es elete legfobb celjanak tekinti. Meg igy is megesik, hogy
elbotlik az uton, de felall es legkozelebb jobban a lab ala nez, hogy
ne botoljon el. Termeszetesen erkolcsos lehet a vallastalan ember is,
hiszen a jo es rossz merlegelesenek kepessegevel minden ertelmes leny
rendelkezik.  (ezt monja Szent Pal is a Romai levelben a poganyok
kapcsan) Kerdes csak az, hogy az illeto akarja-e, fontosnak tekinti-e
ezt eleteben?

SaZ:
~~~
Miert akarsz kabatlopasi ugyet fabrikalni a Brendel Matyival folyo
vitabol? Nem en vagyok az, aki folyton a tudomanyt keveri ossze a
metafizikaval! A vallas es a tudomany csak azoknak a fejeben kerul
ellentmondasba, akik nem tudjak, hogy hol huzodik a ketto kozotti
hatar, vagy nem ismerik azok lenyeget. Meddo vitakba valo
bonyolodas helyett ket bevezeto olvasmanyt ajanlanek (az ajanlat
Juannak is szol, determinizmus es tsai. kerdesekhez kapcsolodoan).
Vegh Laszlo: Termeszettudomany es vallas; es Termeszettortenet
matematikaval. Mindketto letoltheto a
http://dtp.atomki.hu/OKTATAS/VL/index.html cimrol.
 
Nyakas Laszlo:
~~~~~~~~~~~~~
  >Nem ertek egyet. stb.
Ez a te egyeni szocialis problemad. En mar leirtam a konkluziomat.

  >Ezek az alapigazsagok szerinted az apostolok szemtanusaga. Ennyi
  >erovel az UFO-k is rabolgatjak el az embereket, hiszen nem egy ember
  >allitotta mar, s raadasul idoben is kozelebb van joval.
Sokaknal tapasztalhato az a teveszme, hogy azt hiszik, hogy tiz
hazugsag ervenytelenit egy igazsagot. Marpedig ez nem igy van.
  >Te is jol tudod, hogy az ember, mennyire megbizhatatlan "tanu".
Embere valogatja. En ismerek megbizhato embereket, akikre a penzemet,
lakaskulcsomat, eletemet, gyermekeimet ra merem bizni. Az apostolok
termeszetesen nem csak mondtak, hanem kulonfele modon _igazoltak_ is
kuldetesuk hitelesseget. A bizalmat pedig az egyeni tapasztalatoknak
is vissza kell igazolni, anelkul senki nem lesz hivo.
  > Tehat szerinted az ember eleve ugy szuletik, hogy hisz valamilyen
  > istenben?
Lehet egyszeruen vallastalan, es lehet akar Istent kozvetlenul
erzekelni kepes is. Egyik sem nevezheto tudatos hitnek.
  > Vagy van a istenhit es a tagadas kozt is valamilyen allapot?
Hogyne lenne! Pl. az agnosztikus.

Petiocsem:
~~~~~~~~~
  >Miert kellene eltorzultnak lennie? (az ateizmus istenkepenek)
Mert igy logikus a megtagadasa. _AZT_ a torz istenkepet, amit itt az
ateista hozzaszolasokbol kiolvashatunk), a hivok is elutasitanak, igy
az ateizmusban van nemi racio. :-)))) Csak ne allna meg feluton, hanem
venne eszre, hogy a hivok egy _masfajta_ Istenben hisznek...
  > Vallas, vallas, miert ne lehetne a kettot egyutt emliteni?
Ha nem hajnal ketto lenne, magad is rajonnel...
  > Mivel nincs abszolut erkolcs
Vanni van, csak tagadjatok.
  > A jelenlegi adatok alapjan egyszeruen belathato...
Ha csak az allaspontodat igazolo tenyeket veszed figyelembe... ;-)))
  > ne olvasd a Viz Lacit
Viz Laszlo igen tisztessegesen elmondja, hogy mit allapitott meg a tudomany,
es mi az a kovetkeztetes, aminek meghozatalara a tudomany NEM ILLETEKES (a
jovoben sem!). Te meg mindig osszemosod a tudomanyos vizsgalatok eredmenyet
es a beloluk levont kovetkezteteseket. 
  >Mar elnezest, de nem a szkeptikusokat kell cafolni
Egyelore a szkeptikusok tettek elhamarkodott kijelentest, azt bizony
lehet cafolni.. Kelleni nem muszaj, abban igazad van.
  > keretik a bishop levelet megmagyarazni anno 1300 valahanybol, amiben 
  > mint hamisitast emliti.
A puspok 34 ev tavlatabol, NEV NELKUL emliti a festot. Mivel akkoriban
(1350 korul) elloptak a leplet, es egy festett masolatot csempesztek a
helyebe, kerdeses, hogy MELYIK lepelrol ir a puspok, s hogy nem pusztan
ONIGAZOLASKENT irta-e (a puspokot megvadoltak, hogy maganak akarja
megszerezni a leplet) a levelet. Lasd Prof Daniel Scavone irasat a
www.shroud.com-on.
  >Meg ha lenne is viragpor a lepedon, az meg akkor se bizonyitana...
En csak azt mondtam el, hogy KIK vizsgaltak. Hogy mi mit (nem) bizonyit,
azt Avinoam Danin es Uri Baruch urakkal sziveskedj megvitatni.
  >a Vita-t mint newsroupot olvasom
Ja, es azt is csak felszemmel, felalomban, ugy hajnali ketto korul.
Ez sok mindent megmagyaraz... Na menj, aludd ki magad! :-)
  
Cserny Istvan