>Akos:
>Ezt azert eleg egyszeruen elintezted, igy eleg sok tortenelmi esemenyt
>kerdojelezhetnenk meg.

  Meg is lehet. Archeologia ellentmond a Jeriko falainal megesett csodarol,
habar 4-5 kulonbozo reteget talaltak, egyik sem datalhato Josua hoditasanak
idejere (habar tobb lehetseges idopontot is figyelembe vettek).

  Az egyiptomi fogsagra sincs nem-zsido torteneti emlites, pedig az
egyiptomiak hiresen jo torteneszek voltak. Tudnak meg mas esemenyeket is
emliteni.

>Visszakerdezek: van bizonyitekod arra, hogy kereszteny forrasokra
tamaszkodik? 

  Majd utananezek ha lesz tobb idom. Van egypar website ahol reszletesen
elemzik ezeket a bizonyitekokat es mindig eleg gyengenek bizonyulnak.

> Mi a helyzet Flavius masik utalasaval, ahol
>Jakab kivegzese kapcsan emliti Jezust?

  Ha jol emlekszem Josephus 3 kulonbozo Jezust emlit, a mi Jezusunkat ketszer.
A masodik esetben csak mint valaki testveret hozza fel. 

>Angolul tudogatok, a problema az, hogy csak levelezesi jogom van, azaz
>hiaba adsz linket, nem tudom letolteni. Elmondom mi erdekelne.

  Majd ha tobb idom lesz leforditom az egyik website-ot zanzasitva. A lenyeg
az hogy AD 250-ben az egyik ficko hivatkozott Josephusra, hogy nem emlitette
meg Jezust es csak 350-ben kerul bele a hires reszlet. Talaltak egy eleg regi
kopt (vagy valamilyen hasonlo) forditast is azt hiszem a 2.-ik szazadbol,
abban sem volt benne az idezet reszlet.

>A konyv azt irta, hogy nem lehet kizarni
>a kesobbi betoldast, ugyanis az idezett resz tulsagosan keresztenyi
>hozzaallasunak tunik, marpedig Flavius valoszinuleg nem volt kereszteny.

  Korrekt. Az idezet tulzottan kereszteny-parti, amit egy zsido tortenesz a
romaik megbizasabol irva nem valoszinu hogy elkovetne.

>Volt-e mas problema is a kerdeses idezettel, vagy csak a kereszteny
megkozelites?

  A fent emlitett kesobbi emliteseken kivul Pilatus cimet is rosszul adta meg.
Josephusnak hozzaferese volt romai adatokhoz, eleg valoszinutlen, hogy ekkora
hibat kovetett volna el. Viszont ha valaki 320 evvel az esemenyek utan
irta....

  Egyebkent Josephus tenykent emlit egy olyan esetet amikor egy tehen baranyt
szult az egyik templomban. Ennyit az akkori tortenetiras megbizhatosagarol.

>Mohamedre azert erosen hatottak a kereszteny es zsido tanitasok.

  Erre mar mas is valaszolt a masik threadben. Mohamed mint vallasalapito
egyetelmuen nagyobb volt mint Jezus, nem beszelve arrol hogy az iszlamban
kevesebb elteres van az egyes agak kozott mint a keresztenysegben.

>Azt pedig, hogy a keresztenyseget Pal alapitotta nem egeszen ertem.

  Ezt Mo.-on nem nagyon tanitjak. Pal nelkul soha nem lett volna semmi a
keresztenysegbol.

> mindig Jezusra hivatkozik, raadasul fontosnak tartja, hogy a tanitasat
egyeztesse az egyhaz akkori
vezetoivel.

  Azert egy-ket dolgot o talalt ki. Peldaul a korulmetelest o vetette el.

>Az alapelvek pedig, tehat az, hogy hogyan kell elni kizarolag Jezustol
szarmaznak.

  A problema az, hogy nem tudjuk biztosra mit mondott.

>Most tulajdonkeppen te elhiszed, hogy Jezus valoban elt a Foldon, vagy ugy
>gondolod, hogy pusztan legenda?

  Azt el tudom fogadni hogy elt egy szegeny igehirdeto aki keresztre lett
feszitve, de altalaban a vita kedveert azt szoktam mondani, hogy nem is elt.
Csak hogy a masik oldalnak a sarkara kelljen allnia. :)

>Antallrol:
>Ha valoban igy tortent, akkor elismered, hogy tortenelmi szemelyiseg volt?

  Anelkul is az volt. az mas kerdes, hogy a szememben nem egy nagy valaki.
 
>Viszont amit felhoztam peldanak, az agyaggalambok eletre keltesenek
semmi ertelme, 

  De siman beletudnek magyarazni valamit.

>mert nem tanit semmire, nem hozza kozelebb az embereket Istenhez. 

  Miert? A vizen jaras igen?

>Roviden: harom jol elkulonitheto szemelyiseg. 

  Akkor az unitariusokat mar ki is lohetjuk mint jo keresztenyeket.  :)

"A masik dolog: a mostani cca. 1,5 milliard kereszteny korantsem Jezus
erdeme. Nyilvanvalo, hogy donto szerepe a keresztenyseg elterjeszteseben
(ertve egeszen az alapok megfogalmazasatol) Pal apostolnak volt
(termeszetesen sokan hozzajarultak a muvehez, peldanak eleg mondjuk Nagy
Konstantin). Jezustol kozvetlenul semmi sem maradt rank, o csak
tulajdonkeppen targya a vallasnak, aktiv szerepe a terjeszteseben nem
volt (Az ellenkezore jo pelda Mohamed, aki azon kivul, hogy a Koran es
mas vallasi iratok szerzoje, vezetokent sem volt utolso es a nepe/hivei
meg az eleteben fantasztikus hoditasokat vittek veghez, szamuk
robbanasszeruen gyarapodott).  Jezus a maga idejeben egy meglehetosen
szanalmas alak volt, akirol a kora tudomast sem vett."

Abszolut nem ertek egyet veled.Szerintem Jezusnak igenis donto szerepe volt
a keresztenyseg terjeszteseben. Eloszoris gondolj a tanitvanykepzo
munkajara: kivalasztott 12 apostolt, akiket alaposan "kikepzett" nemcsak a
zsinagogakban es piactereken valo nyilvanos szonoklatra, hanem a hazrol
hazra vegzett igehirdetes mikentjere is. Nemcsak konkret tanacsokkal latta
el oket (pl. parosan menjenek, mit vigyenek magukkal, mit nem stb. /Lukacs
9:1-6/), hanem o maga volt az etalon, hiszen azalatt a harom es fel ev
alatt, amig aktivan mukodott, bejartak Judeat, Szamariat o es a tanitvanyok
es allandoan predikaltak es tanitottak az embereket. Egy feljegyzesben az
all, hogy egy alkalommal 70 tanitvanyt kuldott ki kettesevel, hogy
predikaljanak. /Lukacs 10:1-20/ Mindamellett csodakat is vegrehajtottak
mintegy bizonyitekakent annak, hogy ok a Teremto Isten szolgalataban vegzik
ezt a munkat. Az erdekes egyebkent az, hogy a sok csoda ellenere is az
emberek tanitokent emlegettek Jezust es nem gyogyitokent. Tehat elobbi
minosegeben joval nagyobb hatast gyakorolt az emberekre. Es gondolj arra,
hogy a 12 apostolon kivul milyen sokan kovettek ot az utjain es egy-egy
nagyobb helyen tobbezren hallgattak a tanitasait. Hat hiszen ezert sem
lehetett jelentektelen figura, meg mondjuk azert sem, mert a farizeusoknak
hosszu es nehez fejtorest okozott az, hogy hogyan tegyek el lab alol. Ha egy
kis senki lett volna, konnyebben kiiktathattak volna, de mivel eppen nem
volt jelentektelen (gondolj a Jeruzsalembe valo bevonulasara pl.), ezert
volt nehez a felreallitasa. 
Az igaz, hogy Palnak nagy szerepe volt kesobb, hiszen o alapitotta a
gyulekezeteket, o szervezte meg az egesz kereszteny hiteletet akkoriban,de
tette ezt ugy, hogy mindig szorosan kovette Jezus nyomdokat.

Udvozlettel,
Stefi

"> mindenki tapasztalja meg az eleteben, azt az oromet amit az Istennel valo
elet jelent.

  Istent a fenti mondatban be lehet helyetesiteni a kovetkezo szavakkal:
szereto, kedves hazastars,jobarat, hobbi, jo egeszseg,stb."


A Teremtőt és istent ne keverjük már össze, ha egy mód van rá...

Stefi

Kedves Afonya!
Irod:
>Nem mondok ellent magamnak. Az, hogy statisztikat nem tudok mondani,
>meg nem azt jelenti, hogy nincsenek informacioim. ...
Sajnos nemcsak a informaciok kozott vannak elteresek, de neha az
"informaciok" es a "valosag" kozott is. A "statisztika" csak az "informacio"
egyik formaja, az egyik a masik valosagtartalmat nem erositi.
Negy evvel ezelott, akkor meg tizenharom eves lanyom vihogva jott haza az
iskolabol es meselte, hogy a nevtelenul kitoltendo drogfelmero kerdoiv
minden kerdesere "igen" valaszt irt padtarsaval egyutt. Nehany nap mulva a
helyi lap nagy cikkben foglalkozott a felmeres eredmenyevel, es
turhetetlennek tartotta, hogy a keruleti altalanos iskola felsotagozatos
leany tanuloinak nyolc szazalaka "fogyaszt rendszeresen" nehez drogot.
Masnap a "Dagens Nyheterben", az itteni legnagyobb napilaban az ezzel
foglalkozo intezet vezetoje ujabb milliokat kovetelt a kabitoszer elleni
kuzdelemhez. A helyzet tarthatatlansaganak illusztralasara peldakent hozta
varosreszunket es az ottani "felmeres" eredmenyet. 
Valoszinuleg megkapta a kert milliokat, ahogy rendszeresen kap a
koltsegvetesbol a rendorseg, a vam-szervek, egeszsegugy es minden "illetekes".
Ezzel nem akarom azt mondani, hogy minden statisztikai bizonyitek hamis, de
ebben az esetben a "narkotikazok" tobbsegenek (de valoszinuleg mind a
haromnak, akik kitettek 8 szazalekat a 39-nek) halvany fogalma sem volt a
kabitoszerekrol. Es nem csak nekik. Nekem sem.
Kedves Afonya!
Sok orszagban jartam, lattam alig kepzelheto nyomorusagot es fenyuzest is,
lattam furcsa es nevetseges szokasokat. Sokfele emberrel talalkoztam de
egyetleneggyel sem, akinek a legkisebb "szemelyes" tapaszata lett volna a
kabitoszerekkel, vagy olyan emberekkel, akiket kozonsegesen "narkosoknak"
kepzelunk az "irodalom",a TV, a filmek es a "felvilagosito" oktatasok alapjan.
Persze a kozepkorban is a tobbseg nehezseg nelkul tudta leirni az ordogok
kinezetet, es tizezrek (meg tiszteletremelto intezmenyek is) eltek meg az
ordoguzesbol. Sot olyanok is voltak bizonnyara akik tudtak, hogy minden
sarkon a satan leselkedett a becsuletes emberre, hasonloan ma minden pesti
sarkon egy drogkereskedo (Vadi szerint).

Bruno

Sziasztok!

Azt hiszem onkritikat kell gyakorolnom. Amirol most irok, az mar
december kozepe ota mozog bennem, de csak most lett bizonyossag.
Arrol van szo, hogy szeretek vitazni, igy azzonnal racsaptam
a lehetosegre, amint modomban allt. Mint a leveleimbol kiderult
en katolikus vagyok, es igyekszem ugy is elni, bar boven van mit
javitani. Volt egy pillanat, amikor nagyon meg voltam elegedve
magammal es a vitaban valo reszvetelemmel, akkor, amikor 
elkuldtem a Tacitus es Flavius idezeteket. Kepzeletben meg is
veregettem a vallamat, most aztan jol megmutattam nekik.
Ebben a hangulatban utaztam a metron, mikor meglattam egy
hajlektalant, aki kisse bohokasan nezett ki. Elnezegettem, mert
olyan jopofi volt a bojtos sapkajaban. Felszallt a metrora
egy masik hajlektalan is, aki eleg nagydarab volt, es odalepett
a kicsihez megutogette a fejet, hogy felhivja magara a figyelmet.
(Gondoltam regi ismerosok, es beszelgetni fognak) Majd kivett a
kicsi szatyrabol egy uveget, megfenyegette a kicsit, majd pofon
vagta. Megegyszer megfenyegette, majd leszallt a kovetkezo
allomason.
Nem ismerem az elozmenyeket, lehet, hogy "jogos" volt amit tett,
de piszkosul elszegyelltem magam, ugyanis a szemem elott alaztak
meg egy embert, es en nem tettem semmit.
Rossz volt latni, hogy itt van valaki, akivel azt tehet barki
amit akar, nincs hova fordulnia, senki sem segit neki.
(Nem volt nehez felfedeznem benne az elhagyott Jezust, mikor
lattam a tekintetet.)
Mindjart nem is tartottam magam olyan ugyes es okos keresztenynek,
aki jol megmondja a velemenyet "azoknak".
Karacsonyra vettem a tesomnak egy konyvet, amiben apro tanulsagos
tortenetek vannak. Elolvastam az elsot, ami egy muvelt arab
emberrol szolt, aki buszke volt tudasara, es messzi foldre
ellatogatott, hogy beszelhessen koztudottan bolcs emberekkel, es
gyakran leallt vitatkozni hitetlen gyaurokkal, hogy meggyozze oket.
Egyszer aztan a felesege kert tole valami aprosagot, amit
nem tudott teljesiteni, mert vitatkozni kellett mennie.
Ekkor derult ki, hogy nem az altala vallott elvek szerint elt, e
csak a vita kedveert vitatkozott.
Ma pedig kaptam egy levelet egy egyhaztortenelemben nalam joval
jaratosabb embertol, aki kijavitotta egy tevedesemet.
(Azt irtam valamikor, hogy a Szentharomsag tanat senki sem
kerdojelezte meg az unitariusokig, pedig vegigkiserte az egesz
egyhaztortenelmet, mar az Arianusokkal elkezdodott, Nagy Konstantin
idejeben, aki maga is Arianus befolyas alatt allt.)
Kaptam tole egy szentirasi idezetet is:
 "A botor es gyermekes vitatkozasokat pedig keruld, 
tudvan, hogy azok haborusagokat szulnek." (II: Tim. 2:23, es hasomlo 
a 19. vers is).
Azt hiszem tenyleg ebbe a hibaba estem, igy most jo darabig nem irok,
bar az igereteimet megtartom. (Peti bacsinak igertem, hogy utananezek
az apokrif evangeliumoknak.) Ha majd ismet tudok ugy beszelgetni
ezekrol a kerdesekrol, hogy nem akarom feltetlenul meggyozni a
partnereimet, vagy legyozni oket visszaterek,
addig is jo vitazast kivanok nektek.

                       Tisztelettel: Akos
                      

ui. A legutolso levelem visszajott sorhatar tullepessel, ezt meg
elkuldtem kisse cenzurazva.

From:  
>      Ez a kozseg nem reprezentativ az egesz lakossagra nezve, mivel az
>orszagos elsoaldozasi es bermalasi adatok mast mutatnak (abban az
>idoszakban is)
	Nem neztem statisztikat. De szerintem a kornyeken mindenhol igy
volt. A varosokban is. Ilyen kulonlegesen vallasos videk lennenk??? :)

>olyan faluban ahol '45-ig mindenki vallasos volt ott hirtelen valosagos
>ateistakat nehez lett volna talalni. Ilyen helyeken a tanacselnoktol
>kezdve termeszetesen mindenki vallasos volt...
	Az valoszinu, hogy a falvakban sokkal tobben jartak a templomba a
haboru elott is, mint a varosban. Egyetertesz? Ezek szerint akkor nincs
min csodalkozni, hogy a partallam idejen a varosokban jobban csokkent a
templombajarok aranya...
BG

Afonya pajti!

>a kovetkezokeppen kellene
>eljarni: meg kellene nezni, hogy a Foldnek mekkora eroforrasai vannak.
>Ide ertendo az ivoviz, a koolaj, a szen, az erdok, a hulladek
lerakasara
>alkalmas hely, etc. Utana meg kellene nezni, hogy ebbol mennyi jut egy
>fore. Na most aki tobbet fogyaszt annal mint amennyi jutna ra, annak
>kellene elsosorban korlatozni a fogyasztasat - mindannyiunk erdekeben.

Ebbol a szamitasbol csak azt hagytad ki, hogy ha _most_ 1999-ben
megcsinaljuk azt a szamitast, akkor mi lesz a gyermekeinkkel, mi lesz a
kesobbi nemzedekekkel? Mi most itt, csondesen, baratsagosan elosztozunk
az energiaforrasokon, am azok nem potlodnak ujra 100 ev alatt, amikor mi
mar _sehol_sem_leszunk_! Hat megtehetjuk mi ezt?

Udv:

KhazModr

Takacs Ferenc írta:

> T. Afonya !
>
> >a kovetkezokeppen kellene
> >eljarni: meg kellene nezni, hogy a Foldnek mekkora eroforrasai vannak.
> >Ide ertendo az ivoviz, a koolaj, a szen, az erdok, a hulladek
> lerakasara
> >alkalmas hely, etc. Utana meg kellene nezni, hogy ebbol mennyi jut egy
> >fore. Na most aki tobbet fogyaszt annal mint amennyi jutna ra, annak
> >kellene elsosorban korlatozni a fogyasztasat - mindannyiunk erdekeben.
> Bar amit ajanlasz, az logikus, es kovetheto is lenne, ha nem hagytal
> volna ki egy fontos szempontot. Amikor az egy fore juto fogyasztast
> kiszamolod a vilag nepessegevel leosztva az eroforrasok mennyiseget,
> akkor abban a nagyobb nepsurusegu, es nagyobb letszamu csoportok nagyobb
> sullyal lesznek figyelembe veve. Az USA energia fogyasztasa sajat
> eroforrasaihoz kepest viszonylag alacsony, ugyanakkor Banglades szamara
> illuzorikusan magas. Ha a ketto atlagat veszed, plane ha hozzaveszel meg
> nehany azsiai orszagot, akkor is azt kapod, hogy Amerikanak korlatoznia
> kellene az energiafogyasztasat, es valtozatlan energia termeles mellett
> energiat kellene adnia masoknak. Csakhogy Amerika nem tehet arrol, hogy
> Bangladesben ilyen magas a nepsuruseg, igy nem is erezne igazsagosnak az
> ilyen igenyt. Miert kellene Amerikaban, vagy mas gazdagabb orszagokban
> szegenyhazakba koltozni azert, mert mashol csak ez a szinvonal
> valosithato meg az eroforrasok aranytalan fejlodese, es a nagy
> nepsuruseg miatt. Persze az is igaz, hogy a nepsuruseg sehol a vilagon
> sincs donto mertekben tudatosan szabalyozva, igy azt sem lehet allitani,
> hogy barmely nep felelos lenne a sajat nepsurusegeert.

"barmely nep felelos lenne a sajat nepsurusegeert. "
Ezzel nagyon nem értek egyet. Minden kultura felelős önmagáért és azért,
hogy
milyen mértékben szaporodnak.
Kina esetében a Konfuciusz féle elvek, amelyek szépen hangzanak, de
baromságok,
igen is a fő okozói a tulszaporodásnak, amelyet épp oly hibának tartok, mint
a
magyarság esetében népességcsökkenést okozó egykézést. Ez utobbiról igen is
tehetünk, nem valami végzet, hanem a saját gondolkodásunk hibája is.
Természetes az ösztön az utódok létrehozására - elemi ösztön Sharon Stone :)

Természetes ösztön az utódokról való gondoskodás is. Banglades esetén, és
a tulszaporodó országokban ez utobbit, a jó Istenre bizzák, aki nem tud
annyi embert
táplálni amennyit a földön csinálni tudnak - és nem is az ö dolga.
Kaptunk tőle egy paradicsomi bolygót, amit szépen tönkre teszünk.
Magyarország esetén pedig az utodokról való gondoskodás ösztöne azért
müködik
rosszul, mert sokan azért válalanak maximum egy gyereket, mert a mai
világban
ebben a nagy szegénységben többet nem lehet felnevelni.Tehát tehetünk mi is
erről.
Ami a természeti erőforrások felhasználását illeti, Amerika pazarol, mert a
gazdasága
a pazarlásra épül.Pazarolj, hogy fogyaszthass! Egy ilyen képződmény nem
lehet stabil,
akármekkorák is az erőforrásai. Nem véleltlen, hogy milyen igyekezettel
probál az
USA kitörni a föld keretei közül. Sem Amerika nem stabil állapot, sem
Banglades.
Mind a két esetben az a baj, hogy a társadalom nem képes az észszerű
önkorlátozásra.
Nálunk éppen ellenkező a helyzet, mi tulkorlátozzuk magunkat, és ez okoz
demográfiai
veszélyhelyzetet. Ezen csak ront, hogy egy olyan populáció is él velünk
együtt,
mely ezzel szemben nem korlátozza magát, tulszaporodik és az államtól,
közvetve a
másik populációtól várja el az eltartását. Ez sem stabil helyzet, hanem
válságba
sodró mint a két másik példa is.
A kisebbik veszélyt jelentik a tulszaporodó népességek. A fejlett világoknak
meg
vannak az eszközeik mások tul népesedési gondjainak végső megoldására.
Már a második világháborúban kikisérletezték, és nincs túl sok illuzióm a
fejlett
világok etikájáról.
Az igazán nagy veszély az a fejlett országok gazdasági modelje, a pazarlásra
épülő
fogyasztói társadalom.

Nimród

 írta:

> On Mon, 4 Jan 1999 01:45:10 EST,   wrote:
>
>  irja:
> >>"amit irsz, bizonyara elofordult az otvenes evekben, mint
> >>termeszetes reakcio a szazad elso felenek tullihegett egyhazi
> >>dominanciajara. A negyven evbol ez tiz.
>
> >Nem tudom, menyiben tekintheto "termeszetes reakcionak" a noi
> >es ferfi szerzetesrendek nagyobb reszenek feloszlatasa, papok
> >bortonbe csukasa (Mindszenthy, Groesz perek), az egyhazi vagyon szinte
> >teljes elkobzasa, stb. Es ha ezek olyan termeszetes reakciok, akkor
> >mas olyan orszagokban, ahol szinten nagy volt az egyhazak szerepe
> >(pl. Spanyolorszag, Portugalia, Gorogorszag) miert nem leptek fel?
> >Vagy csak a komcsik szamara voltak olyan termeszetes reakciok?
> ha nem tevedek itt nemi fasisztoid beutesu katonai juntak voltak
> uralmon. Az egyhaz bizonyos mertekig vonzodott hozzajuk, lasd a
> vatikan nem igazan akar nyilakozni 2 vh. szereperol illetve a volt
> nemet kapcsolatokrol.

Az egyházellenesség nem természetes velejárója a Kommunista ideologiának,
bár Marx ateista volt és Lenin és a hozzá hasonszörűek is, több kommunista
párt
felismerte, hogy ez nem célszerű, például az olaszok, és több latin
amerikai mozgalom.
Magyarország esetében is a vallásellenesség praktikus célt szolgált, össze
kellett
zúzni azt az ideologiát, mely alternativát jelentett a marxista tanoknak,
mely az
erkölcsnek a kommunisták által sárba tiporni akart értékeit védelmezte, ugy
mint
a vélemény szabadsága, felebaráti szeretet, stb.
A nácik és az egyház kapcsolata. Portugália,Spanyolország,Görögország
diktaturáit
a kommunista ideologia minősitette fasisztoidnak. Ezek valójában
jobboldali, többé
kevésbé popularista diktaturák voltak, hasonlóan mint például Argentinában
a
Juan Peron Ezredes nevéhez kapcsolódó rendszer. Ezeket természetes módon
támogatta az egyház. A nácikat azonban nem. Rengeteg Katolikus és
evangélikus pap
került börtönbe vagy koncentrációs táborba németországban, és a német
vezetés közül
sokan szakitottak is a keresztény egyházzal. Hitler is szivesen
megsemmisitette volna
az egyházat, de ehhez nem volg elég örült. Inkább eltürték, hogy keresztény
papok
üldözöttek sokaságát menekítsék ki. A pápaság és olaszország viszonya sem
volt
túl baráti, lényegében fogoly volt a pápa, a vatikáni titkosszolgálat ezzel
szemben a
szövetséges hatalmak legjelentősebb hirforrása volt.Nyilt konfrontációt nem
mert válalni
az egyház a nácikkal, mert tartottak tőle, ez esetben ugyan azt teszi
Hitler velük, amit
Sztálin tett, de egyértelmü, hogy a keresztény tanitás amely végül is
olyanoktól
fakad, akiket zsidó anya szült ellentétes a náci ideologiával.
Amit ma a katolikus egyház szemére szoktak vetni az egyetlen dolog, egyházi
személyek,
segítséget nyujtottak német háborús bűnösöknek kereket oldani. Aki egy
kicsit is
ismeri a keresztény ideologiát, az tudja hogy egy keresztény nem tagadhatja
meg
a segítséget egy olyan embertársától, akit a halál fenyeget akkor sem, ha
az illető náci,
mint ahogy akkor sem, ha az illető zsidó. Egy papnak nem dolga, hogy
itélkezzen,
elitélheti a bűnt, meghalgathatja a bünös ember gyónását, de nem árulhatja
el, nem
juttathatja hóhér kézre. Sok náci épp annak köszönheti a megmenekülését,
hogy tudta,
melyik pap elég bátor ahhoz, hogy segítsen neki.

Nimród

Sziasztok !

>Ezert tartom helyesnek az a fent idezett gyakorlatot, hogy egy
>szigoruan vallasi kotodesektol mentes vezetesi hierarchiaban a
>vallasukat lobogtato rendszeridegen elemeket nem engedtek
>vezeto pozicioba. Ezzel ugyanis megteremtodott volna a
>lehetosege annak, hogy a vilagi hatalombol vegre-valahara
>kiakolbolitott egyhaz a hivoiken keresztul ismet visszafurakodjon
>es ott folytassa, ahol '45-ben abbahagyta :-(  :-(   :-(

 Egy kerdesem lenne csak : miert jobb az, ha valaki az ateizmusat
lobogtatja zaszlokent, mint ha a vallasossagat ? Egy politikai
szerepkorben egyik sem feladata. Remelem, hogy senkit sem
valasztanak .......... - miniszteri tarcaba pusztan a hithez fuzodo
viszonya miatt (oke, kiveve talan ahol kifejezetten pont errol van
szo, bar oda sem kotelezo) inkabb, mint esetleges szaktudasa miatt.
Itt (mint altalaban sehol sem !) nem hasznal az altalanositas, hogy
egy hivo vagy egy ateista miniszterelnok vagy sportminiszter tesz jobb 
szolgalatot az orszagnak, azt kellene kerdezni, hogy X.Y. - aki
tortenetesen vallasos -, vagy W.Z. - aki tortenetesen ateista - valik be 
jobban orszagunk vezetojenek.

Mas.

>Eppen ezert
>lenne hozzafuznivalom. Szerintem sajnos a Biblia nem elegendo a
>kereszt(y)en elethez, kulonosen, ha eliteli az ember a tortenelmi egyhazakat.
>A Bibliat ugyanis egy tortenelmi egyhaz allitotta ossze, zsinat dontott
>arrol, hogy mi keruljon bele es mi nem, tehat nem lehet abszolut jonak
>elfogadni a Bibliat, ugyanakkor a "szerkeszto" egyhazat rossznak tartani.
>(Azaz ezt a zsinati dontest abszolut jonak tartani, a kesobbieket pedig
>esetenkent abszolut rossznak)

 Ehhez nekem is van hozzafuznivalom, a Biblia ugyanis elegendo
ahhoz, ami kereszteny eletre vezet, magahoz a kereszteny elethez
tenyleg nem. Valoszinuleg arra gondoltal, hogy nem eleg forraskent.
Nos, a Biblia maga nagyon sok verseben nem ezt vallja, igy ha ezt
nem hiszed el, akkor ki is dobhatod, mindegy, hogy tortenelmi
egyhaz tagja vagy,  vagy nem. Abba viszont bele kell kotnom, hogy
a Bibliat egy tortenelmi egyhaz allitotta volna ossze. Hogy ez a
tortenelmi egyhaz a katolikus lenne, azt gondolom, mert o szokta
ezt a privilegiumot maganak tulajdonitani. Rossz hirem van : ez nem
igaz. Azt hiszem, abban teljesen egyeterthetunk, hogy az O-szovetseghez 
semmilyen koze sem lehetett - tehat akkor mirol is beszelunk ? :-)
 De nezzuk meg alaposabban : Ismerjuk a Septuagintat, mint a heber
kanon i.e. 250-ben keletkezett gorog forditasat. Aztan volt egy
(feltetelezett) zsinat Jamniaban i.sz. 90 korul Jochanan ben Zakkai
rabbi vezetesevel, sokak ehhez a datumhoz kotik a maig ervenyben
levo 24 konyvet tartalmazo katalogus megallapitasat. A palesztinai
kanon jelenleg is ervenyes sorrendjerol valo elso dokumentum i.sz.
170 korultol szarmazik.( Melita sardis-i kereszteny puspok
megtudakolta Keleten az iratok pontos szamat es sorrendjet es ezt
irasban is rogzitette.) Igy aztan a nagyobbiok reszet tisztaztuk is.
  Hogy mi a helyzet az Uj-szovetseggel ? Hat igazabol annak sincs
tobb koze a katolikus egyhazhoz. Talan keson kezdtek el szuletni az
irasok, de azonnal *koztulajdonna* valtak, olvastak es terjesztettek
oket. Erre tobb pelda is van, pl.: I.Tim.5:18. : - Mert azt mondja az
Iras : A nyomtato okornek ne kosd be a szajat, es : Melto a munkas
a maga jutalmara.  Itt *Iraskent* idez Pal Mozes V. konyvebol (24:4)
es Lukacs evangeliumabol )10:7)  is, ami azt mutatja, hogy az utobbi
is idezheto, azaz elterjedt volt. Papias, Polycarpus, Ignatius, Iraeneus 
egyhazatyak ugyanigy ideztek beloluk *ezt mondja az Ur*, *meg van
irva*, *ezt mondja az Iras* formulakat hasznalva, ami szinten kozkezen 
forgo allapotukra utal. (A legkorabbi, epp ezert az egyik legfontosabb 
tanu a Didakhe.) Marcion gnosztikus tanito *ellenkanona* vilagos
pelda arra, hogy letezett *kanon* abban az idoben (II.sz. kozepe.)
A masodik szazad vegen keletkezett szir es latin forditasok 22, ill.
23 iratot tarrtalmaznak a huszonhetbol. A 206-bol valo Codex Baroccio
az O - es az Uj-szovetseg 66 iratabol 64-et tartalmaz, csak Eszter
es Jelenesek konyve hianyzik belole. Euszebiosz valamennyi
konyvet felsorolja az Uj-szovetsegnek, hozzateve, hogy hattal
kapcsolatban vannak meg eldontendo kerdesek. Vegul pedig
Athanasius puspok 367-ben kelt 39.szamu husveti leveleben
felsorolja mind a 27 iratot, mint istentiszteleteken kizarolag
hasznalandokat. Ez a level nem azt mutatja meg, hogy ebben az
evben alakult ki a kanon (foleg a fent emlitettek tukreben...),
hanem egyszeruen ez a rendelkezesunkre allo legkorabbi datum.
Tehat akkor hogy is alakult ki a Biblia ?

 Mindez _engem_ arra a kovetkeztetesre vezet, hogy ha a Biblia
csupan emberi irasok gyujtemenye, akkor puszta historiai
erdekessegnel nem tobb kialakulasanak tortenete, de a fentiek
fenyeben semmilyen intezmeny nem birtokolhatja hozza a licence-et
es a copy right-ot igy sem. Ha pedig Istentol szarmazik, akkor
meg megugysem.

 Udv :

          Fekete Zsolt
> E-mail : 
    Ékezetek érkezhetnek !

>tartsa meg maganak az ertekrendjet, ne akarjon engem a velt
>erkolcsi folenye magaslatabol nevelni!
>mitol kepzeli tobbnek magat?

>ha a kezdeti idoktol eltekintunk (10 ev), pedalozhatunk egy
>darabig, mire utolerjuk annak az atkos kamenista diktaturanak a
>vivmanyait, azokat, amiket az elmult 10 evben eliminaltak (orvosi
>ellatas, tanulas, lakas, munka...)

Tisztelt Palaci ur, te mitol kepzeled tevedhetetlennek magad? Miert kellene
elfogadnom, a teljesen valotlan es hazug allitasaidat, amelyek egeszen
egyszeruen nem igazak. Mond te nem parttitkar voltal anno ?
No csak azert mert az altalad mondottak ezt tanusitjak. Ne hidd mar azt,
hogy a Kadar rendszer volt a tejjel mezzel folyo kanaan. En itthon eltem
akkor is es most is, emlekszem amint a csaladok honap vegen 100, 200 Ft ok
bol probaltak kijonni. Emlekszem amint gumibotoztak a Lanchidon, es most
nehogy azt merd mondani, hogy ez csak a polgari elit altal utolag kitalalt
dolog. A hatamon meg mindig megvan a nyoma. Emlekszem amint az egyik rokon,
aki 56 miatt ult par evet (nem olt meg senkit, a vad a Nepi hatalom
megdontesere valo szervezkedes volt.) Igaz egy kicsit felhulyere vertek a
bortonben, ugy hetente, de ez persze szerinted termeszetes reakcio volt,
azert kivancsi lennek rad amint teged vernek, neked ez mennyire "termeszetes
reakcio". Na szoval ez az ember meg a hetvenes evekben sem kapott munkat a
multja miatt. Az sem igaz amit a vallasrol mondtal. Magyarorszag 1000 ota
kereszteny orszag volt. Ha nem az lett volna eltunt volna europa terkeperol.
Ez egeszen 1947 ig igy volt. Utanna persze mindent megtettek, hogy ezt
felremagyarazzak. Te elhitted. Az sem semmi amit a munkarol, lakasrol,
orvosi ellatasrol irsz, a bortont elfelejtetted odairni. Nem koztorvenyes
ugyekert. 1987 ben meg begyujtottek minket marcius 15 elott. Kedves Palaczi,
ezeket nem neked szantam, ugysem fognad fel, es mondanad tovabb a jol
belednevelt kommunista ideoligiai fejtagitot, ez azoknak szol akik teged
olvasva meg elhiszik amit irsz.

Jo lenne mar, ha vege lenne a hobagoly, zsirsaman, es egyeb kiteteleknek,
hogy jossz te ahhoz, hogy barmely embert igy nevezz? Az emberi etika (tudod
mi az ?) alapja, hogy megtiszteljuk a _nevevel_ a masikat. Te kis mitugrasz.
(igy jo?)

Es egy kerdes a vegere: TE HOL ELTEL AZ ELMULT NEGYVEN EVBEN ? Valoszinuleg
a szobadban bezarva.

Nyugodtan valaszolj. .

Peter

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nana, nana, csak higgadtan ...

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>Ezt mar nem (bar enm is en irtam). De par hete a Mancs nevu, egyszer 
>mar
>csodbe ment, jelenleg - sajat bevallasuk szerint - 1600 elofizetovel
>rendelkezo ujsak irta, hogy az Erzsebet teri szinhaz-alap legjobb
>felhasznalasa az volna, ha az Orban-kormanyt belelonek...

Eddig a mese, es most kovetkezzen valami egeszen mas, a valosag:

A Mancs (regebben Magyar Narancs), a nevezett szoveget nem holmi
szerkesztosegi cikkent irta, hanem olvasoi levelkent idezte 
(98.12.03.-an). Ez ugye nem teljesen ugyanaz? Az egeszet olvasva, 
nekem akkor is csak egy rossz, es buta viccnek tunt (a bekuldoje 
reszerol). Mellesleg az Olvasoi levelek rovatban az ellentabor is 
szorgalmasan kepviselteti magat, gyakran tunemenyesen szep gyalazkodo 
levelekkel, ugyhogy most kb. kvittek lettek.
A szerkesztoseg szerint, a lap fennmaradasahoz nagyjabol 5000 _uj_
elofizetesre lenne szukseg. 12.13.-ig ebbol 1865 db jott ossze. Tehat
nem az _osszes_ elofizeto szamarol van szo. Partunk, es Kormanyunk
minden mesterkedese ellenere, a "Mancs" egyelore meg nem ment csodbe,
bar mar nem "Magyar Narancs" neven futnak. (Ez szerintem jobb is,
mert a regi nevrol a tobbsegnek a FIDESZ jutott eszebe, es ez a
"rokonsag" sajnos nem vetett jo fenyt a lapra ;-).)
A beleloves - amely tevekenyseg persze igencsak elitelendo -, nem az
Orban kormanyra, hanem a MIEP tagsagra vonatkozott. Azon meg csak
keseruen nevethetunk, hogy ez a ket tunemeny immaron egy szimpatizans
asszociacioiban is oly kozeli egymashoz. ;-)

PCs

Sziasztok!

Lehangolva olvastam janict sorait ami igy szol:

>Errol jut eszembe a kis parbeszed, ami kozel egy hete tortent koztem es
>egy ember kozott, aki egy autobaleset kovetkezteben  veglegesen lebenult
>a jobboldalan, allni nem tud, csak tolokocsiban kozlekedhet, mindent, de
>mindent a nadragjaba(n) csinal, es vannak dolgok, ugyancsak a nadrag
>tajekan, amiket mar soha tobbe nem lesz kepes csinalni.
>Mikor megkerdeztem tole, ha az Urjezus olyan josagos, hogyan engedhette
>hogy ez megtortenjen, azt felelte: "Elek. Az Urjezus akar meg is olethetett
>volna, vagy akar a jozan eszemet is elvetethette volna."
>Nohat, ilyen derek legeny ez az Urjezus!

Azert hangol le, mert ez a velemeny Jezusrol ekesen bizonyitja, hogy
mennyire tavol vagy te az Isten orszagatol es milyen tudatlan vagy. Hol
igert Jezus olyat a hiveinek, hogy aki engem kovet, annak az eleteben soha
nem lesz megprobaltatas, nyomorusag, szenvedes? Krisztust pontosan ezert
feszitettek meg, mert az emberek a foldi korulmenyeik javitasat vartak tole.
Az igaz, hogy sokakat meggyogyitott, mert volt es van hatalma ra, de a
szenvedest es a nyomorusagokat nem gatolja meg, mert az az ember bunei miatt
van.  Egyebkent az ember erdekeben mit lehetett volna nagyobbat tenni
szerinted mint, hogy buntelenul az eletet adta meg a te buneidert is?  Vagy
ugy gondolod, hogy mivel letezik - bar ezt te nemigen hiszed, csak vadolod -
ezert neki kutya kotelessege az embereket joletben, egeszsegben, luxusban
tartani? De akkor hol van abszolut igzsagossag? Azonban mindent megtett,
hogy az ember el ne vesszen hanem orok elete legyen ha valaki hisz Obenne.
Isten megalkotta a fizikai torvenyeket - aminek szinten ura - es minekunk
ebben kell elnunk. Ha valaki kiugrik a tizedikrol akkor torvenyszeru, de
legalabbis valoszinu, hogy eltorik valami csontja. Ha valaki karambolozik,
akkor ott sokfele testi serules bekovetkezhet. Jezus orszaga nem e vilagbol
valo ahogy O mondta is, ezt sokan nem tudjak megerteni es minden bajt az O
szemere hanynak, hogy ha van akkor ezt nem engedte volna meg. Csakhogy az
embenek szabad akaratot adott es valaszthatjuk a jot es a rosszat.  Ha pedig
a rosszat valasztjuk akkor magunk vallaljuk a felelosseget, es magunk latjuk
a karat. Pl. haboru, bunozes, gyulolkodes stb.

Ismertem egy idos asszonyt aki gyerekkoratol tolokocsiban elt. Emiatt nem
volt ferje, gyereke. De gyereksegetol fogva hivo ember volt es Krisztus
gyermeke.  Sosem hallotam panaszkodni, sirankozni, pedig nagyon nyomorusagos
volt az elete. Azonban az arca mindig sugarzott a belso bekessegtol. Az
ugynevezett egeszseges emberek hozza jartak vigasztalodni, es mindenkinek
tudott is oromet adni, mert volt honnan meritenie. Krisztus toltotte be az
eletet es ugy mondta mindig, hogy Krisztusert nem tudok jarni, de helyette
szarnyakat kaptam! Sajat csalad helyett sok szaz embert kapott csaladkent!
Nemregiben meghalt. Mi egeszsegesek nem tudjuk elegge ertekelni az
egeszseget, pedig az minden pillanatban veszelyben van. Sokan ha tolokocsiba
kerulnek ugy gondoljak, hogy kesz vege nem kell az elet. Pedig a halal eljon
mindenkihez egyszer, es akkor jon a szamadas. De az elet is mennyivel szebb,
ha nem azon gyotrodunk, hogy ami nincs az milyen jo volna, hanem, hogy ami
van azzal, hogyan lehet boldogan elni, hogyan lehet Krisztust szolgalni, es
segiteni a meg nalunk is elesettebbeket!

Nem tudom jartal-e mar olyan intezmenyben ahol nyomorekok vagy debilis
gyerekek elnek. Rajuk nezve egeszen at ertekelem mindig a letezest magamban.
Hiszen mivel vagyok kulonb mint kozuluk egy is. Es ep az eszem, a testem.
Mekkora halara kell, hogy ez inditson mindenkit ezert, es mennyi Krisztusert
valo szolgalat lehetoseget adja ez meg. Hallottam egy asszonyrol, aki ilyen
gyerekeket eloszor latva ott a helyszinen rogton leborult es megtert
Krisztushoz.

Visszaterve a tortenetedhez, arrol az illetorol akivel tortent az eset, csak
a legnagyobb elismeressel szolhatok. O valamit megertett a vilagbol es hitet
csak erositette a baleset. Lehet, hogy testileg nyomorek es amig el sok
mindent nem csinalhat ugy mint mas, de a lelke szarnyal. Es mit erne neki ha
meg el egy evet vagy tizet, es ezt ugy eli, hogy Istent atkozza, es
karhozatra jut. Mig ha allapotat elfogadva a hatralevo idejet bekessegben
Krisztus varasaval tolti, akkor udvossegre jut. Foldi eletunk bizony hamar
letelik, es lehet hogy meg hamarabb mint gondolnank!

Megemlitenem meg Job peldajat a Bibliabol. Ez az ember gazdag volt emberileg
mindene megvolt, de erdekes modon hitt is Istenben. Mig egyszer jott a proba
ideje is, es szepen mindene elveszett. A csaladja, a gazdagsaga, az
egeszsege. Egy szal semmiben gyotrodott valahol, de az Istent nem tagadta
meg! Es Isten megkonyorulven meg gazdagabba tette mint azelott. Erdemes
elovasni ezt a tortenetet.

Tovabba van egy a  hiteert bortonben elt embertol egy olyan gondolatom ami
azt hiszem ide vag. O azt mondta a kinzasok kozott szenvedve, es mosolyogva,
hogy ha egesz eleteben szuntelenul pokoli kinoztatasok kozott elt volna
vegig az is kisebb buntetes lenne mint erdemelnenk!

Nos, remelem valamit sikerult megertetni a hitrol, es, hogy a testi vilag
nem minden, sot enunk kisebbik resze!


Szeretettel:
Bandi

Szaisztok!

Petibacsi irja:

>Istent a fenti mondatban be lehet helyetesiteni a =

kovetkezo szavakkal:
>szereto, kedves hazastars,jobarat, hobbi, jo egeszseg,stb.

Mivel nem ismered Istent ezert gondolhatsz ilyeneket. Ez =

mind szep es jo
dolog de Istenhez nem merheto. Hiszen mindez amit =

felsorolsz egy nem allando
dolog, mondhatnam idoleges. Mert elmulhat az egeszseg, a =

jobarat, a feleseg
elhagyhat, es ha=A0 ez bekovetkezik uresse valik az eleted? A =

barat, feleseg
lat valami gazdagabbat, es ha nem Krisztus az eletetek =

alapja akkor o is
csak a csillogast latja masutt,=A0 bucsut int a szep =

napoknak, es agyo". A
csak ezekben bizo elet nagyon ingatag alapokon all! =

Istenben azonban nem
csalodhatsz! Persze ne olyat kerj szamon rajta amit nem =

igert!

Hali!
Bandi

Hali!

Palaci irta:

>ez egy elegge idealizalt, mindazonaltal szamomra is 
elfogadhato
megallapitas,
>azzal a megjegyzessel, hogy az Altalad emlitett pzitiv 
tulajdonsagok es a
hivo
>beallitottsag koze nem teheto egyenlosegjel, azaz ezek nem 
csak a hivokre
>allhatnak :-)

A valoban hivokre igaz az egyenlosegjel szerintem, de 
valoban nem csak
kizarolag.

Bandi

Kedves Petibacsi!

>>Bandi:
>>majdhogynem folosleges a vita, mert hitrejutni nem tudunk vita altal,
>
>  Mar miert ne? Ha te tudnal jo ervekkel es bizonyitekokkal jonni en egybo a
>te hited kovetojeve valnek.

Csakhogy az ember olyan vak, hogy amig Isten nem jelenti ki magat neki
valamilyen modon, addig a leghatasosabb ervek is leperegnek rola. Nagyon
jol osszefoglalja ezt egy igeresz a Bibliabol, az 1. Korinthusi level 1.
resz, 18-31 versek:

"Mert a keresztrol valo beszed bolondsag ugyan azoknak, akik elvesznek;
de nekunk, kik megtartatunk, Istennek ereje. Mert meg van irva:
Elvesztem a bolcseknek bolcseseget es az ertelmeseknek ertelmet elvetem.
Hol a bolcs? hol az irastudo? hol e vilagnak vitazoja? Nemde nem
bolondsagga tette-e Isten e vilagnak bolcseseget?  Mert minekutana az
Isten bolcsesegeben nem ismerte meg a vilag a bolcseseg altal az Istent,
tetszek az Istennek, hogy az igehirdetes bolondsaga altal tartsa meg a
hivoket. Mert egyfelol a zsidok jelt kivannak, masfelol a gorogok
bolcseseget keresnek. Mi pedig Krisztust predikaljuk, mint
megfeszitettet, a zsidoknak ugyan botrankozast, a gorogoknek pedig
bolondsagot; Amde magoknak a hivatalosoknak, ugy zsidoknak, mint
gorogoknek Krisztust, Istennek hatalmat es Istennek bolcseseget. Mert az
Isten bolondsaga bolcsebb az embereknel, es az Isten erotelensege
erosebb az embereknel. Mert tekintsetek csak a ti hivatastokat,
atyamfiai, hogy nem sokan hivattak bolcsek test szerint, nem sokan
hatalmasak, nem sokan nemesek; Hanem a vilag bolondjait valasztotta ki
maganak az Isten, hogy megszegyenitse a bolcseket; es a vilag erotleneit
valasztotta ki maganak az Isten, hogy megszegyenitse az eroseket; Es a
vilag nemteleneit es megvetettjeit valasztotta ki maganak az Isten, es a
semmiket, hogy a valamiket megsemmisitse: Hogy ne dicsekedjek o elotte
egy test sem. Tole vagytok pedig ti a Krisztus Jezusban, ki bolcsesegul
lon nekunk Istentol, es igazsagul, szentsegul es valtsagul: Hogy, amint
meg van irva: Aki dicsekedik, az Urban dicsekedjek."

Tehat a mi igehirdetesunk mindaddig bolondsagnak hangzik a Szamodra,
amig makacsul ellenallsz Isten hivasanak, de amint csak egyetlen lepest
megteszel Fele, kitarul a Szamodra az O bolcsessege.

>>sem azt fel nem adhatjuk.
>
> Mar miert ne? Ha te tudnal onalloan es jozan esszel gondolkodni...

Bar nem ismerem Bandit, de szerintem tud. Nagyra vagy a jozan eszeddel,
csak azt nem vagy kepes megerteni, hogy amikor valaki elkezdi
_megtapasztalni_ Istent, akkor a jozan gondolkodasba mar nem csak a
megtapinthato, merheto, tudomanyosan vizsgalhato dolgok fernek bele,
hanem a termeszetfeletti is. A termeszetfelettit pedig nem lehet egzakt
modon bizonyitani, csak megtapasztalni. Es nem lehet egy kezlegyintessel
nemletezonek mondani csak azert, mert nem vizsgalhato tudomanyos
modszerekkel. Amikor meg vizsgalhato lenne (pl. rakos daganat gyogyulasa
egyik percrol a masikra), akkor a legtobben egyszeruen nem vesznek rola
tudomast.

>> mindenki tapasztalja meg az eleteben, azt az oromet amit az Istennel valo
>>elet jelent.
>
>  Istent a fenti mondatban be lehet helyetesiteni a kovetkezo szavakkal:
>szereto, kedves hazastars,jobarat, hobbi, jo egeszseg,stb.

Nem lehet behelyettesiteni. Isten szeretete az altalad felsoroltakenal
sokkalta melyebb es erosebb, Obenne soha nem csalodhatsz (legfeljebb
felreertheted), es O az, aki az altalad felsorolt kapcsolatokat is
sokkal oromtelibbe, bekesebbe, szorosabba es tartosabba teszi.

Udv(osseg)!
Agi <><

Kedves Akos!

Az alabbi sorokat Stefinek irtad, de mivel epp most foglalkozom a
temaval (tobbek kozott Petibacsi felvetesere is), igy nem hagyhatom szo
nelkul, amit leirtal:

>Alapvetoen egyet kell ertenem veled, bar en egy tortenelmi egyhaz tagja
>vagyok, es elso olvasasra kisse provokativnak tunt ez a resz. Eppen ezert
>lenne hozzafuznivalom. Szerintem sajnos a Biblia nem elegendo a
>kereszt(y)en elethez, kulonosen, ha eliteli az ember a tortenelmi egyhazakat.
>A Bibliat ugyanis egy tortenelmi egyhaz allitotta ossze, zsinat dontott
>arrol, hogy mi keruljon bele es mi nem, tehat nem lehet abszolut jonak
>elfogadni a Bibliat, ugyanakkor a "szerkeszto" egyhazat rossznak tartani.

El egy tevkepzet arrol, hogy a bibliai kanont (az Isteni tekintelyu
konyvek listajat) valamifele zsinaton allitottak volna ossze. Az igazsag
azonban az, hogy bar voltak olyan zsinatok, ahol _veglegesitettek_ a
kanont, nem ott dontottek el szubjektiv modon, hogy melyik keruljon bele
es melyik ne; "hanem csak hivatalosan kimondtak, hogy mely konyveket
tekint az egyetemes keresztyenseg _kezdettol fogva_ kanoninak." (Idezet
az Igy keletkezett a Biblia... c. konyvbol - Evangeliumi Kiado 1995 -
kiemeles tolem)

Ezt a reszt a konyvbol hamarosan folteszem elerheto helyre a neten,
erdemes lesz elolvasni.

Egyebkent pedig szerintem is elegendo a keresztyen elethez a Biblia -
persze csakis Jezusban elve, a Szentlelek tanitasa mellett :)

Szia, minden jot!
Agi <><

Megérdemli, aki egyik részről hagyja, hogy a gyereke tv-t nézzen, másik
oldalról, aki maga nézi. Viselje az összes következményét: fiatalkori
elhülyülés, állandó marketinges dezinformáltság, stb...

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián
 wrote in message ...
>Szombaton este veletlenul bekapcsoltam az RTL Klub hiradojat. Mit hallok
>?
>Rogton az elejen (valamikor 18:45 kornyeken): "19 orakor beszamolunk
>arrol az esetrol, amikor egy no az udvaron elvetelt es a magzatot egy
>kobor kutya felfalta" (sic. !!!) . Ezutan elhangzott par hir (a csatona
>szokott stilusaban, tehat csemegezes az egesz vilagon tortent
>legszornyubb katasztrofakbol, balesetekbol, gyilkossagokbol
>Szoval: Nem kellene/lehetne valamilyen hatart szabni ?
>
>Kalman from Revkomarom
>

A te életcélodat asszem' ki tudom találni. :)

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Cask egy formai megjegyzes: tettel egy sornyi hozzaszolast
(az is a vitapartnered szemelyere vonatkozott,de ez mas teszta)
es beideztel 30 sort. Vigyazzunk mar az idezetek mennyisegevel.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 wrote in message ...
>   Na akkor mint elettapasztalatokban gazdag es vilagotjart bolcs oregember
>megvilagositom a problemat az ifjoncok szamara, csak hogy ne toltsetek el
az
>egesz eleteteket hiaba a kerdes megvalaszolasaval.
>
>  Nagyon egyszeruen, nincs olyan hogy "nagy, magasztos es altalanos eletcel
>mindenki szamara".
>
>  Minden embernek maganak kell (ha mar annyira akar egy eletcelt maganak)
>megtalalnia/meghataroznia, hogy mit akar az eletceljanak tekintenie. Ez
lehet
>teljesen egyszeru es kisstilu dolog mint kerteszkedes, horgaszas vagy olyan
>magasroptu, hangzatos es nemes mint a vilag megvaltasa meg masok boldogabba
>tetele. Az elobb emlitettek kozott abszolut nincs kulonbseg, az egyik
eletcel
>nem alacsonyabbrendu (habar a legtobb ember ugy erzi) mint a masik.
>
>  Ugy hogy ha valakit azt tesz boldogga hogy ki akarja fogni a leheto
>legnagyobb halat a Velencei tobol akkor isten vele es legyen boldog,
semmivel
>se kell kisebbnek ereznie magat mint a masik ember aki
>meg a vilagbeket akarja kitenyeszteni.
>
>  Na van meg valamilyen mas kerdes?
>

1. Érdemes figyelemmel kisérni a nyugati + belső tartozások összegét a
Németh, majd az Antall kormány alatt. Emlékeim szerint 90-95 között (tehát
Horn első évében is) sikerült megduplázni.
2. Na és ezzel mi rosszat mondott?

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián
 wrote in message ...
>Miert, eloszor mikor "vertek szet"? Talan Antall oszlatta fel a KGST-t? O
>szuntette meg a rubel mesterseges konvertibilitasat? O vette fel a nyugati
>hiteleket? O koltott a vaskohaszat fejlesztesere szazmilliardokat?
>
>Talalos kerdes: Ki mondta es mikor
>"A mezogazdasagi termeloszovetkezetek legalabb fele megerett a
>felszamolasra."
>
>(Megoldas: Bekesi Laszlo a Nemeth komany minisztere 1990 marciusban).
>Udv: Afonya
>

Tisztelt VITA! Kedves Th(A)n!

Az anarchia folotti, ismet magasropture sikeredett tusakodasunkat
egyoldaluan beszuntetem. Egyreszt azert, mert Te is, de plane en,
lathatoan ritkan valaszolgatunk. Masreszt ezek a valaszok olyan mertekben
termektelenek, hogy utolag visszanezve, kar volt belefogni.
  Nehany valaszt azert adok, csak hogy magyarazzam a bizonyitvanyom.
#1145-ben irod:
>>>hogy utalom az embereket, es azt akarom, hogy hagyjanak beken. -:-P
>>Nem meglepo, ha szeretnel minel tobb (Neked) jot kapni az emberektol
>>es azt kivanod, hogy egyebkent ne zavarjak koreidet.
>En csak azt az egyet kertem, hogy hagyjanak beken.
>
>>A sok erdeket viszont meltanyosan szabalyozni kell, nem?
>>Ez pedig nem az ubermenschben, vagy a Telapoban valo hit kerdese,
>>hanem optimumra valo tarsadalmi torekedes.
>Allandoan atugorjatok azt az alapveto problemat, hogy honnan veszi
>maganak akarki is a jogot, hogy kenyszeritsen vki mast.
Nem tudom, ez a nezetkulonbseg athidalhato-e. Nekem, nem sikerult.
  Azt hittem, eleg vilagosan utaltam arra, hogy mindenki azt szeretne,
hogy hagyjak beken; marpedig (tarsadalomrol volt szo, nem remetekrol) ez
egyszeruen nem teljesulhet. Akinek jo nagy az okle, azt 'beken hagyjak',
a tobbit meg kevesbe. Szukseg van meltanyos szabalyzasra.
Ez pedig bizonyos kenyszerito erovel bir "az erosek fele", hogy kedvenc
szolamaidat ne hianyold. Nem birok helyetted is gondolkodni...
Szoval mindenkit hagyjanak annyira beken, amennyire a korulmenyek engedik.

#1130:
>>>Mittudomen. Annyit tudok, hogy nincsenek ubermenschek, tehat senkinek
>>>semmi alapja nincs uralkodni senkin.
>>Kar, hogy az ertelmes kerdesre csak annyit mondasz, hogy "mittudomen".
>
>Hihi. Ez az egesznek a lenyege. Ha fix program lenne, akkor ugyanaz
>lenne, mint az osszes tobbi ideologia.
Ez mar annyira abszurd, hogy a Galla is megirigyelne. Egy altalanos,
artatlan kerdesre a valaszod "mittudomen", mert "nincs fix program";
emlekeztetlek arra, hogy azert kezdtem ezt a VITAt, mert folhaborodtam
azon, hogy a szlovakiai magyaroknak batran es fesztelenul talaltal egy
"fix programot":  "ha valami nem tetszik, at lehet jonni Magyarorszagra".

>>Tudod, rajtam inkabb "uralkodjanak", mintsem (fizikai, anyagi vagy
>>szellemi ertelemben) megkarositsanak. Errol beszeltem.
>
>Az uralkodas pont ezt jelenti.
Epp azert irtam az uralkodasrol, mert tobb helyzetben nem volt szamomra
vilagos, miben karosit Teged, akit elvontan 'uralkodassal' vadolsz.

>>Ertsem ezalatt azt, hogy ha a halado dolgot egy "uralkodo" teszi, azzal
>>maris "kevesbe lesz nagy szam"? Nehogyma' megkoszonjuk neki!?
>>Sot, ha megtagadja a "jogokat", az jobb, mint ha 'haladosdit jatszik'?
>
>Nem, hanem minek kuncsorogjunk neki, amikor eleve semmi alapja arra,
>hogy a nyakunkon uljon.
Itt is valami sajat farkaba harapo kigyot kezdesz jatszani. Ne haragudj,
faradt vagyok ahhoz, hogy reagaljak egy olyan valaszra, ami szerintem
nem keszulhetett ugy, hogy megertetted, amit irtam.

Egy szo, mint szaz, valahogy ugy erzem magam, mint Bredbury marsbeli
telepese, aki talalkozik egy ejszaka egy marslakoval - bar latjak
egymast, szilard meggyozodesuk, hogy a masik leny, illetve vilaga nem
letezhet. Ha olvastad, tudod mire gondolok.
Eldontottem, hogy en letezek, a Marslako pedig nem. Kesz.

Unti