Udvozlom a VITA-zokat...

Egy erdekes, de egyben meggondolatlan dolgot talaltam, amire nem tudtam
megallni, hogy ne valaszoljak :

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Maxvalnak abortuszrol ( 4 sor )
> Idopont: Thu Apr 29 09:32:26 EDT 1999 VITA #1228
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Szerintem az abortusz nem gyilkossag.
> Maig nem sikerult bizonyitani /sem cafolni, hogy a zigotanak, 
> embrionak van-e lelke.
> SZundi
> 
	Te jo eg !!! Ilyen ervvel elmehetsz es el is temetheted magad
elve... Megis atgondoltad ezt a valaszt komolyan ???
	Hogy a zigotanak, embrionak van/nincs lelke... bizonyitani ???
Miket beszelsz itt ? Hat tudtom szerint meg azt sem sikerult
_bizonyitani_, hogy az embernek lenne lelke...
	I. Kerdes: Mi az, hogy bizonyitani ?
	II.Kerdes: Mi a lelek ?
	 
	I. Valasz: Bizonyitani - tudtommal - annyi mint, kimutatni a letezeset
valaminek... olyan modszerrel, amihez az emberi erzekeles szempontjabol 
_nem_fer_semmi_ketseg_.
	
	II. Valasz: Kepzeljetek el: El kezdtem gondolkodni, hogy mi a
lelek es csak arra jutottam, hogy tudok gondolkodni es ertelmes leny
vagyok, vagy legalabbis azt hiszem magamrol, hogy tudok gondolkodni es,
hogy ertelmes leny vagyok... De ez meg kozel sem azt jelenti, hogy
bizonyitva lenne a lelek letezese... 
	Ebben az esetben arra kenyszerultem ra, hogy gyilkossagkent
definialjam minden olyan gondolkodasra kepes leny tudatos elpusztitasat
amelyet egy masik gondolkodasra kepes leny okoz. 
	Es akkor most jon a pofara eses... :


	Egy emberke a kovetkezo kiserletet vegezte:
	Elultetett egy futonovenyt: babot es melleje le szurta a karot a
foldbe... Miutan a bab kikelt, a karot par meterrel odebb szurta le...
Csodak csodaja: a bab arra vetette utjat... Majd mikor majdnem elerte a
karot, az emberke kihuzta, arrebb rakta, de egy masik szogben... Es csodak
csodaja: a bab ismet a karo fele vetette utjat... Meg egyszer tudta ezt
megismetelni, mivel a IV. alkalommal a karo az udvaron levo kortefa fele
iranyult...
	Mi ez, ha nem gondolkodas ???
	Meg egy dolog... Ha 4 ember egy negyzet negy sarkain helyezkedik
el, akkor ez a szabalyszeru elhelyezkedes ugyebar egy bizonyos
intelligenciara vall, => a NaCl molekulak szabalyszeru elhelyezkedese a
sokristalyban ???
	
	Intelligencia ? Ertelem ? Gondolkodas ? 
  
	Kenytelen voltam azt a kovetkeztetest levonni, hogy, ha az ember
kepes gondolkodni, akkor az allat is kepes ra ( pl: Majom) de a fenti
peldakbol meg a novenyek es maga az anyag is gondolkodik... persze ez a
gondolkodas nem azonos szintu, hanem ez a fejlettsegtol fugg...
	Akkor meg kenytelen voltam levonni azt a kovetkeztetest, hogy
barmilyen nemu tudatosan elkovetett pusztitas gyilkossag...

	Itt azonban a kerdes immaron igy fogalmazodik meg: 
	Melyik tipusu gyilkossag rohato fel bunul es a bunul felrohato
gyilkossag, milyen sulyossagu bunkent rohato fel ?
	Es felmerul az a kerdes, hogy mi a bun ?
	Felmerul az, hogy a tettek kategorizalasa bun es nem bun kozott
helyes erteku-e ?
	Felmerul az, hogy mi a helyes ertek ?
	
	Itt az ideje az ertekek atertekelesenek ?

Az abortuszrol csak annyit meg, hogy a kovetkezmenyeket tekintve pszcihes
es egeszsegi szempontbol, bizony vannak biztonsagosabb megoldasok is.

Az az igazsag, hogy mindezen kerdesek mellett en az abortuszt
gyilkossagkent konyvelem el (ne feledjuk, a megtermekenyules megtortent),
mert ez ugyanolyan erteku szerintem, mint egy gyermekgyilkossag... es
ugyanolyan erteku mint az embergyilkossag, mert: Ha a gyermek=emberpalanta
es az embrio=gyermekpalanta => a fejlettsegi szint az _egyed_ eseteben nem
			(indukcio)

kenyszerithet ra az ertekek atertekelesere, vagyis, hogy alacsonyabb
erteket tulajdonitsunk az embrionak, mint a gyermeknek, es a gyermeknek
mint a felnott embernek... vagyis ez azt tamasztja ala, hogy az abortusz
gyilkossag...

Ejha... Neha napjan mik kipattannak az agyambol... :)


Udvozlok mindenkit
 - Atty - varom a hozzaszolasotokat...

Kedves Teddy!

> Ismetlem nem tudtam milyen vonatkozasban jelent meg a kerdes, de azert
> akkor sem band, hogy igy szoltam bele. 
Szokasos kereszteny-bashing volt. Atheist szidja minket, mint bokort,
de fogalma az nincsen. Hupikek. Maig nem tudja kulonbseget Jahovas 
meg kereszteny kozott. Azert indult szandekban vilagosito szo, legyen 
legalabb a lila fogalma. De van neki? Lerazza magat, mint kutyarol
bogancsos.

> Ezen mar csak nem csodalkozol?:-))) Atheist mindent tud, intelligens,
> muvelt, logikus es tevedhetetlen. 
Ojje, nekem mondod. ;-) Korszak muvelt embertipusja. Vilagult. Jol 
meg van muvelve neki kulturaja. Marxista-lenista szeminaron bevetve 
csalamadeval.  :-)  Onnan burjanozza.

> De ha tovabb megyunk, akkor
> el kell valasztani az atheist tabort is tobb reszre, mint antiteista,
> ateista, agnosztikus...
Ne ijesztgezsd oket. Gondolod, tudja mi az? Meg beijed es szalad...

Udvozlettel:                     Sz. Zoli

Kedves Takacs Feri!

> Rossz a hasonlatod. A logikara nem azert van szuksegunk, mert szeretjuk.
> A logika a gondolkodas csontvaza, nelkule nem gondolkodhatnank. 
Abba igazad adom. Logika deduktios gondolas vaza. Megismeresben
van a masik is, induktios gondolozas is. Talalod bevezeto 
konyvekben. Tanarszakos elso evben tanulja pszichologybol.
> (A vanas helyett a letezes szot szokas hasznalni, remelem nem haragszol,
> ha kozben szoktatlak a magyar nyelvhez.)
Letezes mas attol, mint vanas. Letezeses passzive van. Vanasos az 
aktive. Resztveszel letben. Vagy. Azert van a masik szo. Szokod?

> Mint fentebb irtam, a logika a gondolkodasunk vaza, igy a definicio is a
> vaz resze. 
Logika megismeresben van. Deduktive. Fontrol lefele vezeted le.
Akarod ismerni, logikazol. Gyartod definiciojat. Ahogy jolesik. 
Lehet jatszolni avval. Tudomanyos ismeresben van meg az induktiv
irany. Az is resze. Csak azt nehez modellazni. Az megyen alulrol 
folfele. Figyeled kettos iranyban? Le/fol. Nem a konnyu.

> Lathato, hogy
> a hit itt nagyon is definicio jellegu, meghatarozza a gondolkodas
> logikai csontvazanak alappontjat.
Hit nem tudomanyos megismeres targya. Itt van egy Heisenbergizmus:
objektive korlatos. Tudod, mi az objektive? Ameddig hit tudomanyos
megismeresben targy, addig valik nem-hitte. Ott van a valtasi pontja.
Es ameddig tudomany hit targya, ugy lesz nem-tudomanyos. Az a masik
valtasi pont. (Inflexios pont.) Szerinted nincsen neki valtasi pontja?

> Te sem
> mondhatsz mast a letezes, es a letezes eszlelese kozotti kapcsolatrol,
> hiszen eppen a korabban kivesezett Roma levelben irja Pal, hogy nem
> ismerhetem, hogy mit cselekszem.
Vesezett??? Nono... Ne mondjad. Nem Te voltal, ki futta Roma leveltol, 
mint iszkolos? Ajjaj, prutty. Most meg hirtelen kivesezett?

Udvozlettel:                           Sz. Zoli

Kedves Szekely Zoli !

>>> (Job 7:17) "Micsoda az ember,
>>> hogy ot ily nagyra becsulod,
>>> es hogy figyelmedet forditod rea?"
>> Mind ezek a sorok arra utalnak, hogy Isten nem szemely (foleg nem egy
>> mindenhato szemely)
> Hogyan van is az? Feri! Nem szemely hogyan lehet `foleg' nem
> mindenhatos? Mutatod logikast doszt mukodesban...?   :-)  :-)

Nem mutatom. Ez nem egy logikai levezetes volt, csak egy utalas, amely
egyeb informaciok nelkul talan keveset mond annak, aki nincs erre
felkeszulve. Megjegyzem, mar nehany korabbi cikken keresztul probaltalak
elokesziteni a megertesre. Az ember (Job) tul sokat kepzel magarol,
amikor egy mindenhato szemely gondoskodasat feltetelezi. Valojaban csak
az embernek van szuksege hinni egy ilyen gondoskodasban, Isten letenek
semmi szerepe nincs ebben. Es ha Job azt hiszi, hogy van Isten, akkor ez
ketseget kizaroan egy fogalom szamara, fuggetlenul Isten letezesetol.

>> csak egy gyujtofogalom vagyaink, felelmeink, es
>> szeretetigenyunk megszemelyesitese szamara.
>Arrol jut eszembe az arva gyerek, ki anyatlan no. Televan neki
>a vagyak, felelmek, szeretes igenyek, ugye? Talan neki nincsen
>tele? Neki nem lehet? Egy nap csillanik szeme, mondja: anya. Mit
>mondol neki arra? Mondod neki, hey varjal picit, anya az nem
>szemely, de gyujtofogalom igenyes szemelyitesban? Ugy mondol neki
>a tudomanyosban? Egek Ura. Tessek ebredni mar. Joreggel van!
>Ihajla!

Anya, neveloszulo, vagy nevelo - akarki is neveli a gyereket, az egy
valosagos szemely, aki mindig a gyerek mellett van, es akitol a gyerek
megkapja mindazt a dolgot, amire szuksege van. Legalabb a
letszukseglethez valo dolgokat, de altalaban, es kiemelt helyen emlitve
a szeretetet is. Ennelkul nem valhatna emberre. Bar vannak mesek
farkasok altal nevelt gyerekekrol, de egyik meseben sem valtak ezek az
emberek az emberiseg tagjava, pusztan biologiai ertelemben hasonlitottak
emberre, es viselkedesben inkabb farkasok voltak.

Miert kellene egy velunk elo letezo szemelyt egy a hitunkben szereplohoz
hasonlitani? Mindemellett az anya fogalmanak nem csak konkret letezo
szemely eseten van jelentese, sokkal inkabb elvont jelentese van a
szonak. Nem mondhatjuk minden noi szemelyre, hogy anya, csak az
anya-gyermek viszonyban valik anyava, tehat nem a konkret szemely fontos
az anyasag fogalmaban, hanem az a viszony, amelyben ot anyanak nevezzuk.

Isten fogalmaval kapcsolatban szamomra az a legfobb kerdes, hogy egy
vallasos ember mint nyer e fogalom hasznalataval, es miert ragaszkodik
hozza. Mivel Isten letezeset tagadom, ezert valami mas valaszt kell
kapnom a kerdesre, es ki kell szurnom valami ertelmes tartalmat ebbol a
fogalombol. (Ezt nevezehetem borotvalasnak is.)

A lelek fogalmat nem onnallo letezokent kell felfogni, hanem mint az
emberi gondolkodast jelento (csak szimbolikusan megszemelyesitheto)
fogalmat. A fogalom megszemelyesitese indokolhato azzal, hogy bar csak
az egyes emberi egyedek tudnak gondolkodni az agyuk altal, de a
gondolatok a kommunikacio altal atterjedhetnek mas emberekre, rogzitesre
kerulhetnek a jovobeli felhasznalast lehetove teve irasban, filmen,
magnoszalagon, kulonbozo muveszeti alkotasokban, stb. Igy tekintve a
gondolatokat, azok ativelhetnek az egyes embereken, bejarhatjak az egesz
vilagot, es az egesz tortenelmet. A gondolkodas ebbol a nezopotbol mar
nem egyedi, hanem csoportos es orokeletu tevekenyseg. Nem ketseges, hogy
a gondolatok eme nagy hompolygo tengereben sok olyan ismetlodo,
torvenyszeru dolog van, amely tovabbi altalanositast, fogalom alkotast
igenyel. Igy peldaul kiemelhetoek azok a gondolatcsoportok, amelyek az
emberek kulonbozo csoportjait hivatottak egybentartani. Ezeket
elnevezhetjuk a csoportok (csalad, nemzet, orszag, emberiseg)
eszmeisegenek, vagy akar a csoportokat vezerlo lelkeknek is. Az egesz
emberiseg eszmeiseget egybefogo gondolatokat elnevezhetjuk Istennek.
Lathato, hogy az igy definialt Isten nagyon sok hasonlosagot mutat a
vallasokban szereplovel (titokzatos, hatalmas), csakhogy ez egy
materialista Isten. Ennek az Istennek is a hianyossaga a vallasosak
Istenehez hasonlatosan, hogy nem ismerjük, de ez az Isten megismerheto.
Az altal valik ismertte, hogy eletre keltjuk, vagyis meghatarozzuk
tulajdonsagait, mas szoval kialakitjuk az emberiseg olyan vezerlo
eszmejet, amely valoban alkalmas erre a feladatra.

Jo reggelt! Csuhajla!

Udv: Takács Feri

Korabbi levelemben irtam a a ptolemaioszi csillagaszatrol. Ezt helyesen
geocentrikusnak nevezik, Kopernikusz korpalyait nevezik
heliocentrikusnak, megkulonbosztetesul a kepleri elipszispalyaktol.
Udv: Takacs Feri

Szia Robin !

>Olvaslak es olvastalak Benneteket, de most felmerult egy csomo kerdes.
>Remelem, hogy nemi valaszt is kapok ezekre Toletek - uj jelentkezokent
>is.

En eddig csak figyeltem a vitazokat , de most
uj jelenkezokent nehany kerdesedre valaszolok .
>2. Nem ertem igazan a hitvitat, hiszen csak a vitatkozas kedveert nem
>kell ketsegbe
> vonni egyetlen ember jogat sem, hogy abban higgyen amiben akar.

Ebben igazad van .
A hit és a tudomany ket kulonbozo dolog , nem szabad osze keverni .
Hit- hinni - elhiszem .
Mint amikor a testverem szavait hiszem el egy idegenevel szemben .
Amikor egy emberben megbizol , mert szereted más sok éve ,
és a szavat elfogadod .
Elhiszed ! Nem azért mert tudomanyosan valaki bebizonyitotta , hogy az o
mondani valoja az igaz ,
hanem mert hinni akarsz benne .
Szerintem ez a hit .

>5. Meddig zigota egy emberke? Szundi, toled is kerdezem, hogy mikortol
>nem emberoles
> az abortusz?

Sok no be sem meri vallani , hogy volt abortusza .
Nem veletlenul .Valahol a lelke melyeben mindenki erzi ,
hogy ez egy szornyu dolog .
Plane a nok .
Nem tudom mit elhetnek at azok a nok akik atestek ilyen
beavatkozason , de szerintem egyaltalan nem buszkek ra .

udv Sover
e-mail: 

 wrote:
> 
> Sziasztok!
> 
> Varga Gyorgy irta:
> > Egyebkent nem azt mondtam, hogy a Fold -- a bolygo -- nevet *nem szabad*
> > nagybetuvel irni. Csupan *ragaszkodni* nem muszaj a nagybetus irashoz.
> 
> Tudjatok, van egy olyan nyelvtani szabaly (egesz koran megtanitjak az
> iskolaban),
> hogy a tulajdonneveket nagybetuvel kezdjuk.

Nem minden helytallo, amit egesz koran megtanitanak az iskolaban.

> E szerint a "Fold" a bolygot
> jelenti,
> a "fold" pedig peldaul a termofoldet. A "Hold" a Fold bolygo egi kiseroje, a
> "hold"
> pedig barmely bolygo barmely szatellitajara alkalmazhato. A "Nap" szo azt a
> csillagot jeloli, amely korul a Fold kering, a "nap" pedig a Fold forgasanak
> csaknem
> 24 oras ciklusat. Ajanlom, *ragaszkodjunk* ezekhez, amig ugyanis nincs
> egyertelmubb
> rendszer, minden mas irasmod csak felesleges felreerteseket von maga utan.

Szepen vilagit a Hold. A Nap sugarai beragyogjak a tajat. Felhok
takarjak a Holdat es a Napot.

Lattal mar valahol ilyet leirva?

> Ha barkinek tovabbi felvetese lenne a dologgal kapcsolatban, irhatunk egy
> kozos levelet Gretsy Laszlo tanar urnak, szerintem szivesen valaszolna.

Arra semmi szukseg. Elegendo fellapozni A magyar helyesiras szabalyai c.
konyvet a 75. oldalon (tizenegyedik kiadas, 1996), vagy a Nyelvmuvelo
keziszotarat (szerkesztette Gretsy Laszlo es Kemeny Gabor, 1996) a 403.
es a 246. oldalon. Azokbol is kiderul, hogy nekem van igazam.

Egyebkent sem art emlekezni arra, hogy vannak a vilagon konyvek (es
konyvtarak, ahol ezek fellelhetok). Azokban sok mindennek utana lehet
nezni, ha az ember nem biztos a dolgaban.

------
Varga Gyorgy                                       DuFay rulez!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Farkas, Afonya, Zoli, ( 102 sor )
> Idopont: Wed Apr 28 18:08:49 EDT 1999 VITA #1227
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hello VITAzok,  !

Kedves juanhu velemenyedet, amit Terez anyaval kapcsolatban kifej-
tettel, amely szerint a penz tobbet er szerinted, mint a szemelyes se-
gitseg, tovabba az, hogy szerinted az a segitseg ertekesebb -erkol-
csileg -, amely szamszeruleg tobb, valamint az, hogy szerinted a jo-
modu ember altal odavetett alamizsna az nem annak az embernek 
az onigazolasa, mint a te velemenyedet nem vitatom. _De a magam
erkolcsi rendjebe beilleszteni nem tudom._ 

A gondolatmenetedet folytatva a "gazdag ember"-nek is szuksege 
van erkolcsi tamaszra, ezert amikor a "leragott csontot" odaveti a se-
gitsegre szorulonak, hogy onbecsuleset novelje, akkor igy gondolko-
dik, netan neha ki is mondja:

"Lam milyen jo ember vagyok, mivel en odaadom, amit ugyis kidob-
nek, azt ami szamomra ertekelen, de annak a nyomorultnak ez is eleg
 - oruljon, hogy lyuk van a feneken . Jaj, de jo ember is vagyok en.
Nem olyan ember aki valamirol azert mond le, hogy mason segitsen,
hanem olyan jo ember vagyok, aki csak akkor segit a masikon, ha fe-
leslege van (vagy akkor, ha az adobevallasa, politikai kampanya, stb.
igy kivanja), egyebkent meg dogoljon ehen az a masik, mert akinek 
nincs az troger" 


Igaz az a mondas, hogy ami nem az en erkolcsom, az szamomra er-
kolcstelenseg.

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Hello VITAzok!

  kerdezte:

>Egy magyar csalad japan korutra megy, balesetben meghalnak a szulok, a
>gyerekt japanok orokbefogadva nevelik fel. A gyerek felnove par magyar
>szora emlekszik, ezenkivul semmi kapcsolata a magyarsaggal. Japan e a
gyerek?

Ha a gyerek japannak tekinti magat, akkor magyar szarmazasu japan, ha
magyar-
nak, akkor japanban elo magyar.
De feltehetoen, ha orokbe fogadtak, ekkor japan allampolgar, ha ezzel nem
ert e-
gyet, akkor legkesobb nagykorusaga utan kezdemenyezheti a magyar
allampolgar-
sag  ujboli felvetelet. A helyzet a valosagban sokkal egyszerubb, mivel
szulei halala
utan szamara gyamot kell kijelolni, ha nincs hozzatartozoja, akkor (magyar)
allami gondozasba veszik. Ha az allam orokbe adja japan szuloknek, akkor a
megoldast
lasd fentebb. :-)))

Az alap-kerdesre visszaterve velemenyem szerint elsosorban az a kereszteny,
aki
magat annak tekinti -sajat velemenye szerint.

Masodsorban az a kereszteny, aki masok elvarasainak megfeleloen eleget tesz
a
keresztenyseg kriteriumainak - masok (adott csoport) velemenye szerint.

Jonak azt tekintenem, ha mindket kriterium egyszerre ervenyesul.

Hello!

Szexualis oktatas temaban nagyjabol egyetertek Hopocky Gaborral.

Maxval:
>  Ugyanez a helyzet
> az ugynevezett szexualis oktatassal is, melyre termeszetesen nincs
semmi
> szukseg. A szexualis oktatas szinten eleve abszurdum, mivel minden
ember
> sajat magatol es csaladi kornyezetetol okul szexualisan.

Ha okul. Ehhez olyan csaladi kornyezet szukseges, amelytol lehet okulni.
Ha a szulok nem
akarnak, vagy nem tudnak a gyerek kerdeseire valaszolni, akkor a gyerek
nem fog a csaladi
kornyezetetol okulni. Persze elobb utobb magatol is okulhat, de lehet
hogy mar tul keson,
esetleg tul nagy "tanulopenz" aran (terhesseg, nemi betegsegek,...). Mar
nem egy olyan tizeneves terhes lanyrol hallottam aki _nem tudta_, hogy a
szextol teherbe lehet esni.
Nem lett volna jobb, ha valaki ezt megmondja neki?

Gondolom, egy atlagos gyereket legkesobb 8-9 eves koraban
"felhomalyositanak" a baratai, osztalytarsai a szexualitassal
kapcsolatban - legalabbis az en gyerekkoromban igy volt. De igy teves
informaciokhoz is juthatnak a gyerekek, esetleg teves kovetkezteteseket
vonnak le.
Nem artana, ha ezeket a teves informaciokat valaki helyre tenne, meg
mielott hiv a termeszet.
Ezenkivul az ilyen felhomalyositasok teljesen nelkulozik a
szexualitassal kapcsolatos erkolcsi, higienikus, stb. problemak
megtargyalasat.

> Az ugynevezett
> szexualis oktatas valodi celja a gyermekek megrontasa es nemi eletuk
ido
> elott valo megkezdesere valo kenyszeritese.

Bocs, de ezt meg honnan veszed???
Kinek lenne ez jo?

> Mi teljes mertekben ellenezzuk a
> szexualis oktatast, s ha a gyerekeink iskolajaban ilyesmi bevetesre
kerulni,
> azonnal megtiltanank a gyerekeknek, hogy jarjanak ezekre az orakra. A
hittan
> az szabadon valaszthato a szexualis megrontas meg kotelezo?

Szerintem meg igenis szukseg van szexualis oktatasra (ami termeszetesen
nem egyet jelent a megrontassal v. a szexre valo biztatassal). Azt
hiszem, az lenne a legjobb, ha lenne valami olyan "tantargy", amelyet
mondjuk "csaladi eletre neveles"-nek hivnank, es helyet kapna benne
tobbek kozott a konfliktuskezeles, egeszseges eletmod, erkolcsi
problemak, szexualitassal kapcsolatos kerdesek, stb.

Miki

Afonya:
>>> Mikulas helyett  Telapo
>>A ket szo szamomra ekvivalens.
>
>Hogy orulne ennek Rakosi pajtas. Ajanlom meg figyelmedbe
>karacsonyfa helyett a "telifa" megnevezest. Ezt Ceau batyo
>alatt kellett hasznalni Erdelyben.

Akkor te hogyan enekelned az ismert gyerekdalokat?

"Hull a pelyhes feher ho, jojj el kedves Mikulas..."
"Mikulas itt van, ho a subaja..."  ;-)

Van ezeknek "mikulasos" valtozatuk?

Evtizedekig ugy tanultak a gyerekek ezeket a dalokat, hogy a "telapo"
szot hasznaltak, es felnove ok is igy tanitjak a gyerekeiknek. Megsem
szamitanak mozgalmi daloknak.

Miki

Udv!

Mai vilagunkban, amikor szepen osszekeveredik a vallasi katyvasz a
tudomanyos megallapitasokkal, valoban olyan erzese lehet az embernek, hogy
a termeszeti torvenyek orok es egyetemes volatat csak a materialistak
allitottak, s hogy ez csak egyfajta vallasos dolog. 
Itt ket dologra hivnam fel a figyelmet. Egyreszt, nem csupan a
materialistak tartottak a termeszetre vonatkozo tudomanyos torvenyeinket
abszolutnak, hanem ugy Descartes ota, Kanton at a pozitivistakig igen
sokan. Masreszt pedig erdemesnek tartanam, ha szetvalasztanank a tudomany
teruletet es a hit, muveszet, Hamvas etc terepet. A ketto osszemosasa ma
divat, am csupan a feluletes szemlelo szamara lehet elfogadhato.
Osszefoglalva: a tudomanyos torvenyek igazsaga nem a materialistak hite.
Udv: Laszlo

******************************************************************************
Jozsef Attila Tudomanyegyetem                                Csak Laszlo
Bolcseszettudomanyi Kar                                    filozofia III.
Szeged                                                     fizika     IV.
******************************************************************************

Sziasztok!

Miki irta:

> Gondolom, egy atlagos gyereket legkesobb 8-9 eves koraban
> "felhomalyositanak" a baratai, osztalytarsai a szexualitassal
> kapcsolatban - legalabbis az en gyerekkoromban igy volt. De igy teves
> informaciokhoz is juthatnak a gyerekek, esetleg teves kovetkezteteseket
> vonnak le.
A legvadabb dolog, amit ezzel kapcsolatban hallottam az volt, hogy
a no csak akkor esik teherbe, ha elvezi a szexet. Hat tessek 
belegondolni, hogy mi lesz azzal a kislannyal, aki elhiszi ezt a 
marhasagot es ennek szellemeben "mindent megtesz" a nem kivant 
terhesseg elkerulese erdekeben!

Arrol az esetrol meg nem is beszelve, amikor egy testverpar volt 
szerelmes egymasba, ezert a srac belelepett a kaszaba, a lany elvagta
a kezet es az akkor meg) korzeti orvossal tetanuszt adattak be maguknak, 
hogy a szexeleskor elkeruljek a _vermergezest_.
De nem kene am felvilagositani, dehogyis!

>  Azt
> hiszem, az lenne a legjobb, ha lenne valami olyan "tantargy", amelyet
> mondjuk "csaladi eletre neveles"-nek hivnank, es helyet kapna benne
> tobbek kozott a konfliktuskezeles, egeszseges eletmod, erkolcsi
> problemak, szexualitassal kapcsolatos kerdesek, stb.
Egyetertek! Es nagyon komolyan kene venni!

Udvozlettel:

Hopocky Gabor

Bulgakov (#1228) irta:

>    Akar milyen hihetetlenul hangzik de ott is elnek meg mindig emberek.
>S sokan nem is rosszul!! Sot nagyon is jol. Pl: Moszkva az egyik
>legdragabb varos, vagy pl: 20-25 M $ folyik ki evente Oroszorszagbol. Ez
>azt jelzi hogy ott egy del-amerikai szeru tarsadalmi modell valosult
>meg. Mellekesen a carizmus alatt is ez volt.

Ez a tarsadalmi betegseg egyik forrasa. Ilyen szinten volt elviselhetobb a
hivatalos kommunizmus ideje. Akkor nem etiop fizetesek voltak sved arak
mellett. Ez hosszu tema lenne... Hogy nem volt a ket gazdasagi rendszer
kozott egy tisztesseges atmenet, hanem aki tudott ragadozhatott. Igy
sulyedtek a tomegek, akik fizetesbol eltek masik fizetesig, egy elotte
elkepzelhetetlen nyomorba, a munkanelkuliseg hirtelen felbukkanasaval,
valamint az aruhianyt a nyugaton elkepzelhetetlen draga aru megjelenese
valtotta fel. (Pl a 90-es evek elejen egy pohar tejfol, ami elotte
hianycikk volt egy heti fizetesert jelent meg a boltokban...) Emellett
Oroszorszag nyugati segelyekre van szorulva (allitolag), az pedig lathato,
hogy igy ez nem mehet a vegtelensegig.

>    A munkasok es kozalkalmazottak pedig nem hivatalos formaban kapjak >a
beruket, vagy amit helyette kapnak, de elnek. Barmily meglepo. S
>megvalami kommunizmus alatt is rengeteg szegeny elt Oroszorszagban.

Igy van, de ez mellekvagany, mert Brezsnyev arnyekaban semmi pesszimizmusra
nem volt oka a Tabor vezetoinek. Szo sem lehetett volna a Fal lebontasarol,
amivel az egesz valtozas kezdetet vette. De az akkori NATO sem merte volna
Avianobol, vagy az Adriarol tamadni Tito Jugoszlaviajat.

> " Ugyanis mit veszit Oroszorszag a haboruval? Ma eheznek vagy szinte
>eheznek az emberek. Minden romokban hever, amint ezt te is irod. Ennel
>meg egy vesztes haboru utan sem lehet rosszabb."
>
>     Egy vesztes haboru szerintem mindennnel rosszabb. /Jaj a
>legyozotteknek!!/

Ez az elv nem mindig igy ervenyesul. Modjuk nem igaz ez Panamara, amit az
USA szetbombazott egy evtizede. Ez az egyik dolog, a masik, hogy az
emlitett emberek elkepzelhetik azt, aztan majd lesz, ahogy lesz...

>En nem azt mondtam, hogy "minden romokban hever". En ilyet mondtam:
>    >katonai s ipari potencialjuk epp lealdozoben van vagy 20 eve.

Pont ez az. Nem gondolhatjuk, hogy ez minden orosz politikusnak, es
tabornoknak tetszik. Amikor tiz eve meg a Szovjetunio nevtol rettegett a
fel vilag...

>"Ha az oroszok be akarnak lepni a haboruba, lesz idejuk kicsit rendet
>teremteni, mert ne feledd, hogy egy kis Szerbia ellen is milyen tetova a
>Birodalom. Azt etetik, hogy tisztesseges csapatot letrehozni, ami
>elfoglalhatna Koszovot honapokig tart felepiteni. Akkor Moszkva ellen?
>Orokke."
>
>    Ha ez a Natonak nehezseget okoz, akkor szerinted ez nem okozna
>nehezseget az oroszoknak?

Itt tuzom be Robinnak, hogy a Birodalom alatt nem csak az USA-t ertem,
hanem annak egyesuleset Europaval. A Nato nem a Birodalom, hanem annak a
serege.
Robin: >"Te meg komolyan hiszel Oroszorszagban? Mire alapozod?"
Nem hiszek. Amiket irtam pont arra alapozom, amit Te is irtal. Egyes
katonapolitikusok szerint nem lehet vesztenivalojuk.
Nezd Bulgakov mester, kerdesed nem jol iranyozott az en gondolatmenetembe,
ugyanis az oroszok egesz mast cselekszenek, ha belepnek a haboruba, mint a
Birodalom. A Birodalom idegen foldon portyazik eles hadgyakorlatban. S itt
ismetlem Max-nek, hogy elsosorban az akaratukat merik a volt
Szovjetunioval. Nem utolsosorban egyseges utokepes sereget es politikai
legkort szeretnenek teremteni a letrejovoben levo birodalmuk szamara. Ha a
haboru NEM terjed ki, akkor Kosovo birodalmi gyarmat lesz, amit annak
legioi fognak ellenorizni. Ez ugyebar nem ismeretlen azoknak, akik nem
felejtettek el a Romai Birodalomrol tanultakat. A jelenlegi Birodalom
fovarosa Brusszel, de NE nevezzuk Brusszeli Birodalomnak, mert nem Brusszel
nepe alakitotta ki, hanem csupan valami okbol oda telepitettek
Strassbourgbol. Valoszinuleg, hogy az Unio tagjai ne erezzenek francia
dominanciat mogotte. 
Szoval egy hadbalepes eseten a legnagyobb szlav testver nem ugyanabban a
cipoben jarna, mint a Birodalom osszekovacsolodo eroi. Par kikoto es
legikikiot lebombazasaval strategiailag megforditodnanak az eroviszonyok
ideiglenesen. Ahova a Birodalomnak be kene hatolni, ott ok mar elelve ott
vannak, s azt vedeni kell csak. Hadd emlekeztesselek magar Koszovora,
amirol beszelunk! Mert ha arra kivetitjuk kerdesedet, akkor az ugy
hangzana, hogy ha a NATO-nak ilyen nehez elfoglalja Koszovot, akkor milyen
nehez lenne az a szerb hadseregnek. De ez ugye bukfencel, mert ok mar ott
vannak.

>"Egy ortodox ajanlattal, hogy Isztambulbol ujra Bizanc lehet, a
>Birodalom egysege is megbomlik a kozelebbi szferaban."
>
>    Na ezt azert nem hiszem :). Bar az indianokat fegyverrel is
>teritettek Del Amerikaban, de nem azzal, hogy nekik adtak.

Ugyan mester, mikor mondottam en, hogy nekik adjak? Igerettel valami
egyseget megbonteni, ami ugyis gyenge labakon all, meg odaadni, ami nem az
ovek az NEM ugyanaz. Kijelenteni, hogy Oroszorszag el tudna ismerni
Isztambult, mint ujra gorog varost, mas, mint odaadni:-)

>"Az oroszoknak vannak muholdjai. Moszkvat nem lehet leraketazni, mint
>Ujvideket, vagy Nandorfehervart az Adriarol. ... Ha ok nem hasznalnak
>nuklearis toltetet...
>Jobb ovatosnak lenni. "
>
>    Ezzel tokeletesen egyetertek. S nem csak ovatosnak kene lenni, hanem
>megelozendoleg fokozottabban egyutt kene mukodni valamiylen formaval >az
oroszokkal, s nem feltetlenul az orosz hatalommal.

Mint lathatod azt a biciklit is hajtjak. A nemetek is elkuldtek Angliaba
Rudolf Hesst...

>"Ez pedig teljesen jelentektelen. Oroszorszag nem Amerika. Sosem az utca
>akarata mozgatta, hanem egy megjeleno eros kez."
>
>1917 Oroszorszag

Hogy ez mennyire nem az utca nepen mulott, abba ne kezdjunk bele, mert
akkor atadom a stafetet Afonyanak.

Max irja (#1224):

>>Birodalom a volt Szovjetunioval meri akaraterejet. Egyszeruen keszek
>>akar a fegyveres utkozetre is, ha kell.
>
>En is igy gondolom. Az amerikai kormanyt iranyito koroknek szerintem a >fo
celjuk egy orosz-amerikai haboru. Egyelore meg csak talalgatni tudok, >hogy
pontosan mi az oka ennek, de egyre inkabb hajlok erre a >magyarazatra.

Nem mondtam, hogy haboru, de szerintem attol sem rettennenek vissza most.
Ugy gondolhatjak, hogy ez a kello pillanat eldonteni ki a dudas a
csardaban. Es ismetelve onmagam ezen akcio lelket is lehel a Birodalom
egysegebe. Verrel forrasztja azt eggye. Most meg bocsanatokert hajlonganak
par civil aldozatert, egy buszert, aztan ne feledjuk Varsot. Eredetileg
Afonyat akartam blecsalni a csapdaba, hogy meselje el ki hasznalt eloszor
agyut kereszteny-kereszteny ellen, de megteheted te is. Es hogy mi volt a
reakcio ra? Avagy milyen felsegjelet viseltek a gepek, melyekrol az
ujszulott Fiuk lepottyantak? Pedig azokat eredeti kiterveloik igazandibol
Londonnak szantak. De Kisbajusz azt tobb okbol nem fogadta el...

>Hat, lehet, hogy ebben igazad van. A Masodik Alapitvany valoszinuleg igen
>jol huzogatja a szalakat a hatterbol. A Birodalom vezerei azt hiszik, hogy
>ok az urak, pedig valojaban...

Valojaban ugy nez ki, hogy ok az urak... 51% reszvetellel a tobbi 18
49%-al. De engem inkabb az angolok nagy mellenye lepne meg, ha nem tudnam,
hogy nemregen meg ok voltak a vilag legnagyobb birodalma, a British Empire. 


>En az utobbi idoben kezikonyvkent hasznalom Cion bolcseinek >jegyzokonyvet,
>ez a 100 eves iromany nagyon sok dologra megdobbentoen jo valaszt ad...

Es kronikus filoszemetizmus ellen irta fel az orvos?:-))))))

Teddy

Sziasztok,

Varga Gyorgy:
>A zsenialis zeneszerzo erti a szakmajat. Az a szakmaja, hogy zenet
>szerezzen.
Nem az a szakmaja, s nem is erti feltetlenul. Attol meg lehet
zsenialis benne - ugymond tudatlanul, azaz osztonosen.

>Olvastad Boethius De Musica cimu muvet? O buta volt a zenehez? (525
Attol fugg, hogy ertette-e a koraban lefektetett zeneelmeletet s
gyakorlatot. Mindig a sajat korahoz kell merni.

Teddy:
>Egy magyar csalad japan korutra megy, balesetben meghalnak a szulok, a
>gyerekt japanok orokbefogadva nevelik fel. A gyerek felnove par magyar
>szora emlekszik, ezenkivul semmi kapcsolata a magyarsaggal. Japan e a gyerek?
Szerintem olyan, amilyennek erzi magat. Parhuzamositva az kereszteny,
aki annak erzi magat. (Ez alapjan en biztosan nem vagyok kereszteny,
holott megkereszteltek). Persze nem ilyen egyszeru a dolog, hisz
attol, hogy a gyerek esetleg zulunak erzi magat, meg nem biztos, hogy
az is. Az is kell, hogy a tobbi ember is zulunak (japannak, magyarnak)
tekintse. S ra lehet eroltetni valakira egy csoporttagsagot? Ha a
gyerek japannak erzi magat, de mindenki mas magyarnak tekinti akkor
magyar? (Azaz, ha en nem erzem magam keresztenynek, de masok annak
tekintenek, pusztan a keresztelo miatt, akkor maris kereszteny
vagyok?) Szerintem eleg erkolcstelen dolog valakira egy ilyen
csoporttagsagot raeroltetni. A nemzetiseg mar nehezebb ugy, mert ott
mas tenyezok is szerepet jatszhatnak (gazdasagi megfontolasok).

Kovacs Akos:
>abortusz,"fogamzasgatlas": Ha valaki komolyan elgondolkodik
>azon, hogy melyik pillanattol szamit az ember embernek,
>akkor csak a fogantatas pillanatat fogadhatja el, amennyiben
>kelloen tajekozott a kerdesben
Abortuszvita mar volt egy parszor, mindenesetre egyaltalan nem
egyertelmuen a fogantatas pillanata az.

>A gyogyszerek nem mindig allnak rendelkezesre...
>Az imadsag pedig valoban _mindig_ segit.
Hmmmm.. akkor vajon miert vannak gyogyszergyarak?

>Meg talan az elsodleges szuksegletekben sem ertunk egyet,
>szerintem nem igazi segitseg, ha csak az elelemrol gondoskodunk,
>az emberi meltosagot pedig nem gondozzuk.
Mint irtam, persze, mindketto kell. De a ketto kozul a fontosabb az
elelem, ha az megvan, akkor johet a masodik. (Ezert hivom elsodleges
szuksegletnek).

Isten halalaval kapcsolatban: No igen, definialni kellene a halal
szot, hogy alkalmazhassuk. En mindenesetre ha valaki onalloan fel tud
tamadni, akkor az nem halt meg. (Bar elgondolkoztato a kinai
filozofia, mely szerint az alvas "kis halal").



Sna:
>_ISTEN_NEM_BUNTET_MEG_SENKIT_!!!
> ...Az Isten jo...
No ezzel vitatkoznek! :)
Ha Isten jo lenne, akkor jot akarna nekem is, s nem engedne, hogy
elkarhozzak, mindjart ki is fejtem:
_Nekem_ az lenne a jo (persze ha van Isten), hogy szabad akaratom
legyen, azt csinaljak amit akarok (azaz nyugodtan legyek Istentagado,
stb.), s ne karhozzak el. Am mivel allitolag nem ez tortenik, ezert
Isten buntet (hisz nem azt teszi, ami nekem jo lenne).

Cserny Istvan:
>> 1. A hitetleneknek rosszabb sora lesz, mint a hivoknek
>> 2. A rosszabb soron Isten kepes lenne valtoztatni.
>> 3. Nem teszi a 2.-t, pusztan azert lesz valakinek rosszabb sora, mert
>> hitetlen.
>Ugy latszik, neked is ketsegeid tamadtak, mert ezt irod:
>  > Persze kerdes a premisszak (1,2,3) helyessege...

>Jol latod, mert a 2. es a 3. nem igaz (fogalmam sincs, hogy honnan vetted
>ezeket?).
Honnan? Hmmm... hat a 2.-t onnan vettem, hogy Isten mindenhato, azaz
kepes lenne valtoztatni (ha akarna).
A 3. pedig az 1 es 2-bol kovetkezik.

>> a). Ha Isten igazsagos, akkor nem buntethet valakit azert mert
>>  bizonyitek nelkul nem hisz benne, ergo: nem erdemes hinni, ha Isten
>> igazsagos
>Ez felremagyarazas. Nem az karhozik el, aki nem tud hinni, hanem az, aki
>_nem akar_ hinni. Lenyeges kulonbseg, es itt bukik meg az allitasod.
Az allitas szempontjabol mindegy. Nem ertem szamodra mi a kulonbseg.
(Logikusan gondolkodva nem buntethet azert valakit, mert bizonyitek
nelkul nem hisz vagy nem akar hinni). A birosagon is be kell
bizonyitani az allitast, nem fognak "hinni" az ugyesznek, s az ugyesz
sem haragszik meg a birosagra azert, mert bizonyitek nelkul nem
hisznek neki.

> ... akkor nem tudom, hogy mirol beszelsz, mert Pascal fogadasaban
>egyertelmuen a keresztenyseg elfogadasarol vagy elutasitasarol kell
>donteni, abban meg nincs szo "igazsagtalan Isten"-rol. Akkor honnan
>veszed? Kitalaltal egy uj vallast?
Pista, csalodtam benned. Ennel sokkal komolyabb logikai lancon is
atmentel mar, ez most miert nem megy? A Pascal allitast (mely szerint
"erdemes" hinni) egy masik megkozelitessel ervenytelenitettem (mely
szerint nem erdemes hinni). Ennek egyik alverzioja volt az
"igazsagtalan isten", mint a logikailag lehetseges istenek egyike.

>1. "Nem csak kenyerrel el az ember!"
Nem csak. De elsosorban igen. Aztan persze johetnek mas dolgok is.

>2. Fogd mar fel vegre, hogy a penzzel sem lakik jol. A magatehetetlenul
>   utcan fekvo pedig _nem tud felkelni_, hogy elmejen a boltba kenyeret
>   venni.
Ez megint csak penz kerdese... (alkalmazni valakit, hogy felemelje :)

>A szegenyek akkor jarnak jol, ha az egyutterzo emberek adomanya es az
>onzetlen emberek segitokeszsege _egyarant_ rendelkezesre all.
Oke, ez igaz. Csak en az adomanyt tartom a ketto kozul fontosabbnak.
(Fuggetlenul attol, hogy mindketto jo).
/Ha csak segitokeszseg lenne, attol meg ehen halnanak, ha csak adomany
es semmi segitkeszseg, akkor meg lehetne penzelni olyan embereket,
akik nem onzetlenul, hanem penzert segitenek - azaz adomany egy
toredekert/.

>Ez pedig a tipikus demagog felremagyarazas formaja, ugye? Mert sohasem az
>illeto mondja, hogy mennyivel tobbet er az o csekely adomanya, hanem
Mindig az illeto mondja meg, hogy mennyit er az adomanya. Onmaganak
sajatmaga mondja meg, s nem a tobbi ember [elsosorban]. Igy aztan -
mar bocsass meg - Terez anya is azert segitett, hogy sajat maganak
gratulalhasson. Nem baj ez, ettol meg segitett, de nem kell
tulmisztifikalni...

>De tenyleg nem erted, vagy csak megjatszod az ertetlent, amikor nem
>ismered el, hogy aki az eletet adja, az adja a legtobbet, amit ember
>egyaltalan adhat?
Pont ezt mondom en is. Az eteltol eli tul a honapot az ehezo, azaz a
penztol.

>(s nem feleltel a multkori ravezeto kerdeseimere).
Bocsanat, feltenned megegyszer, vagy elarulnad melyik VITA-ban jelent
meg, hogy megkereshessem.

>Mivel Isten maga a letezes, igy elpusztitasarol beszelni logikatlansag
Ez uj, eddig meg senki nem mondta, hogy Isten maga a letezes.
De ettol meg miert lenne butasag a letezes elpusztitasarol beszelni.
Na mondd, nem lesz tovabb semmi letezo, na es? Ettol meg beszelhetunk
rola.

>A mindenhatosag fogalmaba tehat nem tartozik bele, hogy a Letezest,
>a legfobb oselvet el kell tudnia pusztitani.
Ja, igy konnyu. Ha Isten valamit nem tud megtenni, akkor az nem
tartozik bele a mindehatosagba... igy persze konnyen lehet mindenhato
valaki ;-)) [Sot, barki!]
Nos ugy latom Te definialtad at a mindenhatosagot, hogy szegeny Isten
mindenhatova valjon, ha mar valojaban nem az :)

>(S ha megis megtenne, mi lenne az egesz vilaggal, meg benne a
>santa logikaddal, hiszen torvenyszeruen azonnal elpusztulnanak azok is...)
Ez termesztes, de ez hogy jott ide?

>Isten mindenhatosaga azt jelenti, hogy mindent megtehet, _amit akar_
>- mondja a katekizmus.
Kiveve a Te allitasod szerint a letezes elpusztitasat. Ejnye-bejnye,
sajat magadnak mondasz ellent? :)

Sziasztok,
Juan

Kedves Buborek!

Egyre inkabb elhulok, ahogy a leveleidet olvasom. Eddig se irtal sok okos
dolgot, de lassacskan ugy erzem, abba kell hagynom veled a vitatkozast,
mivel a suletlensegek ekkora mennyisege elott mar meg kell hajolnom, s el
kell ismernem: ez ellen en mar nem tehetek semmit.

>> Hamvas lenyegeben azt irta, hogy voltak idok, amikor az
>> ember ki tudta vonni magat a termeszettorvenyek alol.
>Ha elobb megprobalnad megerteni, mielott ratipornal, talan
>tisztessegesebb lenne. Mint Te is olvashattad, egyaltalan nem
>ezt irta, hanem, hogy valamikor a hatalya ala kerult.

Tok mindegy, igy is, ugy is ugyanarrol a marhasagrol van szo. Gondolom
azert Hamvas szerint is leteztek akkoriban a termeszettorvenyek, es a
letezo dolgok tulnyomo reszere kiterjedt a hatalyuk. Joggal mondhatom
tehat, hogy Hamvas szerint az ember kivonta a hatalyuk alol magat.

>> Senki es semmi sem vonhatja ki magat aloluk.
>A magasabb rendu torvenyek mindig felulbiraljak az
>alacsonyabbrendueket. Ha egy biliargolyot megloksz, csakis
>addig tartja meg a lenduletet, amedig asztal van alatta. Aztan
>szepen belepotyog a lyukba, mert ez esetben a gravitacio torvenye
>a magasabbrendu. Eppen igy van ez a szellemtorvenyekkel is.
>Ezek jelenleg nagyon ritkan ereztetik hatasukat itt a fizikai sikon,
>am ahanyszor csak megjelennek, mindig tarolnak, mert az
>alacsonyabbrendu termeszeti torvenyek a legkevesbe sem
>szabhatnak gatat nekik.

Akkor talan mondjal legalabb 1 darab peldat arra, amikor valamilyen
allitolagos "szellemtorveny" felulbiralt valamilyen termeszettorvenyt.
Mindaddig, amig nem mondasz ilyen (termeszetesen sziklaszilard
bizonyitekokkal alatamasztott) esetet, addig ez az egesz blabla csak ures
fantazialas, hajitofat sem er az egesz.

Marpedig sajnos ilyen esetet nem tudsz mondani. Akkor meg mirol beszelsz
voltakeppen?

>Persze hajszalpontosan tudom, hogy ezt Te maskepp gondolod.
>S epp annyira joggal, mint amennyivre en.

Hat epp ez az, hogy nem epp akkora joggal, mivel semmi valos tennyel sem
birod alatamasztani az elkepzelesedet, azon kivul, hogy neked az tetszik.

>Nem hiszed? Egy dolog! Fogadd el, hogy en igy hiszem, es eszerint
>magyarazom a dolgokat. Es persze azt sem allitottam, hogy mindig
>is testruhaban eltunk a foldon.

Szived joga, hogy azt higgy, amit akarsz. Csak eppen a tudomany regesreg
megcafolta azt, amit te hiszel. Es azert ez szerintem kene, hogy zavarjon
egy kicsit.

>Tudod, mi a kulonbseg ketton kozott? En ugy ultem le vitazni a Te
>nezeteiddel, hogy elotte megismertem. Te ugy ulsz le vitazni az
>enyemekkel, hogy alig tudsz valamit rola. Megis ki csinal itt bohocot
>magabol?

Hat eddig nem ugy festett, mintha tudnal barmit is a tudomanybol. Magad
is elismerted, hogy nem ismered a tenyeket. En pedig semmi massal nem
vitatkozom, csak a tudomany eredmenyeivel ellentetes "meggyozodeseiddel".
Na persze kezdem belatni, hogy ez teljesen ertelmetlen, hiszen te a
termeszettorvenyeket, vagyis a tudomany altal feltart szabalyszerusegeket
teljesen onkenyesen kezeled; ha valamely allitasod ellentmond a
termeszettorvenyeknek, egyszeruen kijelented, hogy azok nincsenek mindig
ervenyben. Hat igy aztan konnyu barmilyen okorseg mellett ervelni.

>> Miert nincsenek dinoszauruszokat abrazolo barlangrajzok?
>Mert a barlangrajzok nem a dinoszauruszok korabol szarmaznak.

Miert nem? A dinoszauruszok koraban nem szerettek rajzolni, festegetni az
emberek?

>Am az az emberi labnyom, amit - terben es idoben - egy
>dinoszaurusze mellett leltek erosebb bizonyitek minden barlangi
>rajzocskanal.

Aha. Lenne. Ha nem cafoltak volna meg mar reges-regen. De sajnos
megcafoltak. Le vagy maradva egy-ket brosuraval, mert mara mar a
kreacionistak tulnyomo resze is rajott, hogy tevedett azokkal a
labnyomokkal kapcsolatban. Tobb ilyen labnyom is volt, de mindegyikrol
kiderult, hogy nem emberi lab hozta letre, hanem vagy dinoszauruszlab
egyes izuleteinek lenyomata, vagy erozio termeke, vagy pedig egesz
egyszeruen trefas kedvu hamisitok odafaragtak. Ha tudnal angolul,
ajanlanam, hogy latogasd meg a kovetkezo oldalt:

     http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html

ahol reszletesen le van irva minden a labnyomokrol. Persze ha te egy
dilettans krisnasnak hiszel inkabb (Michael Cremo), hat csak tessek.

(Most jut eszembe: epp a minap olvastam, hogy az Institute of Creation
Research [Teremteskutato Intezet, a kreacionistak egyik leghangosabb
szervezodese] eveken keresztul hiaba kutatott olyan munkatars utan,
akinek geologiabol PhD fokozata van, es hajlando kozejuk allni. Maig sem
talaltak ilyet. Hat ennyit a kreacionistak tudomanyos hitelerol.)

>> Miert nincsenek sok millio eves emberi csontvazak?
>Miert, nincsnennek? Vagy csak nem dicsekszenek veluk?

Nincsenek. Ha nem hiszed, hitegesd csak magad a szegenyes
osszeeskuves-elmeleteiddel. Persze, biztos van egy csomo, csak eldugtak.
Na ja. Minek is az a Nobel-dij, ugye, amit a felfedezoje kapna. Nem kell
az neki.

Epp csak mutatoba tettem fol egy-ket kerdest az ember szarmazasaval
kapcsolatos elkepzeleseddel kapcsolatban, bar arra nem szamitottam, hogy
olyan valaszt is kepes vagy adni, hogy egykoron az embernek nem volt
szuksege oxigenre. Ez mar tenyleg egy kicsit tul eros volt. Azt hiszem,
ezek utan kar is tovabb ervelnem, hiszen minden ertelmes ervre talalsz
egy ertelmetlen ellenervet. Eleg az hozza, hogy az az elkepzeles, hogy a
modern ember evmilliardok ota jelen van a Foldon, egy totalisan abszurd,
nevetseges es gyermeteg elkepzeles, ami ellentmond a termeszettudomany
osszes megallapitasanak, a molekularis biologiatol kezdve az elettanon es
a paleoantropologian at egeszen az etologiaig. Ilyet csak vallasilag
elvakult, tudomanyosan kimuveletlen ember gondolhat.

Pedig milyen igaza van Desmond Morrisnak: "Hiaba szeretjuk bukott
angyaloknak hinni magunkat, ha egyszer felkapaszkodott majmok vagyunk!"
Mert azok vagyunk! Apropo Desmond Morris. Olvastad-e A csupasz majom c.
konyvet? Tedd meg, hogy elolvasod. Sok embertol hallottam, hogy ez a
konyv gyozte meg oket vegervenyesen az ember allati eredeterol. Es emiatt
nem kell szegyenkeznunk! Engem speciel buszkeseggel tolt el, hogy az
emberi faj az allatvilagbol, a majmok kozul onerobol kuzdotte fel magat
azza a nagyszeru, ertelmes es erzo, alkoto lennye, amive lett.

Ha neked hinnek, az evolucio ezerszeresen, minden oldarol meggyozoen
igazolt, nagyszeru epuletet, az ember csodalatos fejlodestortenetet
nehany kodos, vacak szellemrol szolo ocska kepzelgesre kellene
folcserelnem. Hat ez az, amit nem vagyok hajlando megtenni, amig egy
csopp jozan eszem van.

Udv:
Szilagyi Andras

:  irta:
>(>"meg a hetvenes evek elejen letrehoztak egy >bakteriofagot"
>Ujabb irasod utan ismet ezt kerdezem.
"Sajna elkevertem valahol a biokemia jegyzetet, de speciel James Watson 
(o az aki Nobel-dijat kapott a DNS szerkezet felderiteseert) konyveben. 
A gen molekularis biologiajaban is olvashatsz rola ( a magyar kiadas 410.
oldalan)"
Koszonom az infot.  
Imre bacsi

 irta:
"Nem jutottunk semmire, mert ma a Vita ugyanakorul forog, mint akkor. 
Uj tagok jottek, regiek maradtak, de senki nem valtoztatott egy jottanyit
sem hiten, vagy tevhiten a legaprobb dologban sem... "

En uj vagyok s egy ujszulottnek minden vicc uj - mondjak. Egyebkent 
osztom velemenyedet. Szamomra azert e vita azzal a haszonnal jart, hogy
belattam, hogy az idealista filozofiarol, az istenhivok filozofiajarol eleg
keves az ismeretem. S ugy latom, hogy ezen valtoztatnom szukseges.

"Meg kitartott sertegetes pl az, hogy minden hivo logikatlan, muveletlen...
Te Imre bacsi osztod-e e velemenyt?"
Egyaltalan nem, s erveltem is ellenkezoje mellett. Egyebkent ha igy lenne,
akkor nem irtam volna az elozoeket.

"Papirt lengeto tudosunk a kocsist alulmulo tragarsagokkal illette, a masik
tiszteletremelto uriembert."
No, en szerencsere ezt nem tapasztaltam, de meggyozodesem, hogy az
indulat meg a logikus erv sulyat is csokkenti. 

"Szerintem Imre ba vannak mas ertekek is, mint a kutatasok malmait taposni."
Ez a Te velemenyed, s meg ha nem is ertek Veled teljesen egyet, azert 
meg megertelek.
Imre bacsi

Tengery Janos / valasza levelemre:

>A tortenet inkabb arrol szolt, hogy a szerbek egyreszt nem csak az
>UCK-t uldoztek, hanem tobbszor a polgari lakossagot is tamadtak.

 "Alban fegyveresek szerb rendoroket es katonakat tamadtak. Voltak
polgari aldozatok is. Szerb erok visszautottek. Szinten voltak polgari
aldozatok."

Egy "arnyalatnyival" en mas fogalmaztam meg mint te. Nem tudom ez
feltunt-e neked? En alapjaban veve nem az UCK uldozeset tekinettem nem
kivanatosnak, hanem a polgari lakossag tamadasarol beszeltem. S en ezt
kozelsem ugy erezem (veled ellentetben), hogy ez egy veletlen, vagy a
gerillak ohatatlan kifustolesenek a vesztesege lenne, hanem inkabb ezen
akciok valodi celja az alban nemzetisegu polgari lakossag volt.
Zugloi Felszabaditasi Hadseregnek a legitimitasanak a gondolata ezaltal
nem kovetkezhet az en gondolatmenetembol (mar amennyiben helyesen
ertelmezed a levelem).

"A megallapodas majdnem megvolt. De Amerika direkt olyan felteteleket
szabott, melyeket nem lehetett elfogadni."

S mit szavatolt volna ez az albanok szamara?

"Az albanok regota a fuggetlensegen kivul semmi mast nem akarnak. Ez az
igazsag. Az albanok tiz eve bojkottaljak a szerbiai politikat, nem
szavaznak, nem inditanak jelolteket."

S vajon miert van ez?? Sok mas kisebbseg van amely nem akar elszakadni.
Pl: az ukrajnai oroszok, vagy a svajcban elo nepek,...
Ugy velem, hogy tobb kulonbozo nepcsoport is egyutt tud elni anelkul,
hogy egymasnak esnenek.

"Joguk van az albanoknak a fuggetlenseghez? Ez kellene eldonteni."

Igy van. A Status quo eddig az volt, hogyha a kissebbseg ki tudja
harcolni maganak (itt nem csak a katonai harcra gondolok), akkor igen,
egyebkent csak akkor lenne lehetseges, ha egy szovetseges segitene a
fuggetlensegenek a megszerzeseben.
    En ugy erezem, hogy a kosovoi albanok most semmikepp nem lehetnek
fuggetlenek, mert ebbe egyik nagyhatalom sem mehet most bele. De
oszintem szolva en sajnalom azokat a szerbeket akik a szerb nemzetert
felelosseget ereznek, mivel ha nem is ma, de par evtizeden belul a
mostani kenyszereket, amelyeket az albanokra ra fognak kenyszeriteni
nagyon meg fognak majd banni. Demografiailag ugyanis nem fogjak birni, s
az albanok asszimilaciojarol maximum csak almokat szohetnek. Ha majd
Szerbiaban is kisebbsegben leszenk a szerbek, akkor nem tehetik majd meg
ugyanazt mint ma.

"De el kene a kerdest donteni elvi alapon. Mert az tenyleg furcsa, hogy
Amerika a sajat szovetsegeseit nem bombazza, pedig ott sokkal nagyobb
kisebbsegellenes visszaelesek voltak, mint valaha is Szerbiaban (pl.
gondolj Izraelre es Torokorszagra). Ha ez a kisebbsegi ugy annyira
fontos Amerikanak, akkor miert nem teremt rendet eloszor a sajat
orszagaban (ott is vannak ilyen problemak), azutan meg a sajat
szovetseges orszagaiban?"

Ezt en is tokeletesen igy gondolom, s ezt en is kepmutatasnak tartom
(sok massal egyetemben). De ebbol meg nem kovetkezik, hogy a kosovoi
alban polgarok melletti kiallas helytelen lenne.

Bulgakov